BigPharmatopic#69 The Truth about cancer

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Iedere 7 jaar zijn alle cellen vervangen. Door de jaren heen wordt het wat sleets. Dat maakt dat we ouder worden.

Onze omgeving is doelbewust zo ingericht dat de celdeling wel fouten moet maken.

Daarnaast is het zo dat ons systeem fouten vind en afvoert. Daarom ook een knappe nachtrust. Water drinken om het sneller en efficiënter kwijt te raken.

Echter nu hebben we een maatschappij waarbij ons voedsel synthetisch is, tjokvol chemische additieven. Een constante bombardement van WiFi straling. Constant een vervuilde lucht (geoenginering aka chemtrails).

Ons lichaam krijgt virtueel geen ruimte meer om te helen. Plus dat we het ons zelf niet (meer) gunnen.

Celdelingen wat dus niet meer adequaat wordt verwerkt wordt op een stortplaats gedumpt, de tumor.

Als je dus niet adequate oplossing kiest voor jouw probleem. Schonere lucht, WiFi vrij of iets anders zal het nimmer weggaan. Bestralen. Chemo of wegsnijden is een volstrekt zinloze exercitie. Het zal persisterender terugkomen.

Dat steeds meer, steeds vaker en steeds heftiger toeslaat bij jonge mensen en zelfs kinderen. Moeten we ons echt afvragen is ons milieu wel oké? Is het voedsel wel oké.

Top!
Ik vind het perfect hoe je de vraag aanvoelt en daar antwoord op geeft.
Ik ga even denken en erop studeren en dan kom ik er op terug. Eerst slapen zo.

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 23:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Look around, The grass is high, The fields are ripe, It's the springtime of my life.

Zie hier. En overal. Het is veel makkelijker om een vrouw van 150 kilo 10 keer boven je hoofd te tillen dan om haar van mening te doen veranderen. Ik zit hier al een jaar of 13 en heb dat fenomeen nog nooit in het echt meegemaakt. En nergens eigenlijk. Het kan theoretisch wel maar je ziet het nooit.

Ik denk dat je die meningverandering veel te groots beziet. Het hoeft niet altijd een grote, totale ommekeer te zijn. Het kan ook veel kleiner.

Persoonlijk ben ik, o.a. onder invloed van posts hier, van mening veranderd over de slechtste GMOs, Gotzsche, pharma settlements, unieke risico's van GMOs, kweekrecht, clinical trials. Toch redelijk wat zaken. Maar dat zie je niet altijd.

Voor mij zijn mijn"grote" meningen (bijvoorbeeld: GMOs zijn een goede ontwikkeling) meer een optelsome van allerlei kleinere meningen (bijvoorbeeld: bt gewassen zijn oha zeer positief, golden rice en fortified bananas zijn absoluut de moeite van het proberen waard, GMOs hebben wel nieuw soort risico dat bekeken moet worden, RR gras is ongereguleerd en een slechte ontwikkeling).

Mijn twee centen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:01 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Iedere 7 jaar zijn alle cellen vervangen. Door de jaren heen wordt het wat sleets. Dat maakt dat we ouder worden.

fout, fout fout, niet al je cellen worden elke 7 jaar vervangen, sommige veel sneller, anderen nooit.
Lees eens boeken of bezoek fora

Wat is er fout aan levende vaccins, wat zit daarin dat [insert random aandoening die kut is] veroorzaakt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:25 schreef Broomer het volgende:
Mijn twee centen.

Vind ik mooi. Dat soort eerlijke dingen überhaupt.
Ik ga uit vanuit het principe dat geld en macht corrumpeert (een bewezen principe) en dat men vanuit die hoek moet aantonen dat men niet evil is.

Voor de rest noem jij m.i. veel te veel namen van al dat gemanipuleerde fruit.
Je weet er teveel van. Het ene deugt niet en het andere wel.
Het komt in ieder geval niet "onafhankelijk" over wat je beweert.
En onafhankelijkheid is wat mij betreft de norm.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Vind ik mooi. Dat soort eerlijke dingen überhaupt.
Ik ga uit vanuit het principe dat geld en macht corrumpeert (een bewezen principe) en dat men vanuit die hoek moet aantonen dat men niet evil is.

Voor de rest noem jij m.i. veel te veel namen van al dat gemanipuleerde fruit.
Je weet er teveel van. Het ene deugt niet en het andere wel.
Het komt in ieder geval niet "onafhankelijk" over wat je beweert.
En onafhankelijkheid is wat mij betreft de norm.

Ik snap je laatste twee zinnen niet helemaal, suggereer je daarmee dat kennis van zaken onafhankelijkheid per definitie onmogelijk maakt? Dat lijkt me een wat voorbarige en gevaarlijke aanname eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:41 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ik snap je laatste twee zinnen niet helemaal, suggereer je daarmee dat kennis van zaken onafhankelijkheid per definitie onmogelijk maakt? Dat lijkt me een wat voorbarige en gevaarlijke aanname eerlijk gezegd.

Dat is natuurlijk zoals het werkt.
Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.
Vaak geparafraseerd als: wiens brood men slikt, wiens aars men likt.

De kennis van zaken is in dat geval van toepassing op wiens belang men op dat moment verdedigd.

Onafhankelijkheid kan best maar dan moet je geld van jezelf (of van je ouders) hebben.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Vind ik mooi. Dat soort eerlijke dingen überhaupt.
Ik ga uit vanuit het principe dat geld en macht corrumpeert (een bewezen principe) en dat men vanuit die hoek moet aantonen dat men niet evil is.

Voor de rest noem jij m.i. veel te veel namen van al dat gemanipuleerde fruit.
Je weet er teveel van. Het ene deugt niet en het andere wel.
Het komt in ieder geval niet "onafhankelijk" over wat je beweert.
En onafhankelijkheid is wat mij betreft de norm.

Omdat ik er teveel van weet ben ik niet onafhankelijk?

Sorry, ik vind dit een hele domme uitspraak. Het is waarschijnlijk meer: omdat ik er teveel van afweet en het strookt niet met jouw mening ben ik niet onafhankelijk.

Misschien moet je luisteren naar mensen die ergens wat vanaf weten, zeker als je het er niet mee eens bent. In plaats van verzinnen dat ik voor een GMO bedrijf werk en je kop in het zand steken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 02:02 schreef Broomer het volgende:

[..]

Omdat ik er teveel van weet ben ik niet onafhankelijk?

Sorry, ik vind dit een hele domme uitspraak. Het is waarschijnlijk meer: omdat ik er teveel van afweet en het strookt niet met jouw mening ben ik niet onafhankelijk.

Misschien moet je luisteren naar mensen die ergens wat vanaf weten, zeker als je het er niet mee eens bent. In plaats van verzinnen dat ik voor een GMO bedrijf werk en je kop in het zand steken.

En even voor de goede orde- ik werk niet met GMOs of in pharma. Ik werk wel in biotech, heb een PhD in biologie, heb jaren in Moleculaire Biologie gewerkt, en ben nogal geinteresseerd in GMOs (of meer algemeen: de biologische wetenschap in maatschappelijke vraagstukken). Vandaar dat ik er nogal wat vanaf weet. Je kan er namelijk over leren zonder erin te werken. Een aanrader voor sommig FOKkers hier!

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 01:17 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waar zeg ik dat elke cel dezelfde doorloop tijd heeft. Natuurlijk zij er uitzonderingen maar globaal worden alle cellen vervangen.

Dus niet. Niet alle cellen worden vervangen, maar ik snap dat jij veel moeite hebt om je ongelijk toe te geven. Nog sterker; van de belangrijkste 2 organen delen de cellen praktisch niet: hart en hersenen.

Goh, zou dat wellicht bijdragen aan het fenomeen dat wij overlijden noemen?

Ik weet het niet, misschien zijn het toch die vervloekte vaccins.

Je hebt bovendien opnieuw een vraag van mij genegeerd dus er staan nog 2 open:

1) hoeveel geneeskundeboeken, hetzij regulier, hetzij met een extreem hoog aluhoedje-gehalte heb je nu gelezen?

2) waarom gebruik je alleen Fok! (en waarschijnlijk sites als www.vaccinskillmothafocka!.tv) als platform? Of laat ik de vraag anders stellen; hoeveel tijd heb je gestoken in dit complot kenbaar te maken aan een groter publiek? Boeken of artikelen geschreven? Onafhankelijke media geconctacteerd? Iets in die trant? Tijd op fora tellen we dus niet mee...

Dit brengt namelijk een hele interessante en schrijnende consequentie met zich mee. Jij loopt altijd wel lekker te foeteren op artsen en ander personeel, maar heel veel zijn niet zo goed (ahumm...proest!) op de hoogte van het complot als jij.

Maak jij jezelf dan niet schuldig aan nalatigheid? Willens en wetens verzuim jij dit kenbaar te maken, terwijl er jaarlijks heel veel mensen overlijden als gevolg van dit complot. Dat maakt jou bijna net zo schuldig aan het overlijden van patiënten (zwijgen is instemmen in dit geval) als de artsen zelf.

Je hebt zoveel mensen kunnen redden Lambiekje door alles openbaar te maken, maar je verzuimt het. Je hebt bloed aan je handen jongen, join the club!

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:34 schreef Bart2002 het volgende:


Voor de rest noem jij m.i. veel te veel namen van al dat gemanipuleerde fruit.
Je weet er teveel van.

Dit zal ik dan maar als compliment interpreteren. Het is niet eens mijn vakgebied. Mijn werk is altijd aan de medische kant geweest, niet in de landbouw.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 02:02 schreef Broomer het volgende:

[..]

Omdat ik er teveel van weet ben ik niet onafhankelijk?

Sorry, ik vind dit een hele domme uitspraak. Het is waarschijnlijk meer: omdat ik er teveel van afweet en het strookt niet met jouw mening ben ik niet onafhankelijk.

Misschien moet je luisteren naar mensen die ergens wat vanaf weten, zeker als je het er niet mee eens bent. In plaats van verzinnen dat ik voor een GMO bedrijf werk en je kop in het zand steken.

Klopt inderdaad.

Hetzelfde geld voor mij mbt biologisch voedsel. Daar heb ik ook financieel belang bij dus zal ik me zelf zeker niet meer objectief noemen. Ik kan er nog steeds wel een mening over hebben en die mening bevat zeker waarde imo omdat ik er behoorlijk wat van af weet. Maar die mening is niet onafhankelijk of objectief.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 01:17 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

waar zeg ik dat elke cel dezelfde doorloop tijd heeft. Natuurlijk zij er uitzonderingen maar globaal worden alle cellen vervangen.

Ik ga die stupide vraag over levende vaccin niet beantwoorden.
Je weet zelf ook wel dat het kwaadaardige bullshit is.

Heeeeeeeeeeeeeeeel veel cellen worden nooit vervangen en heeeeeeeeeeeeel veel cellen worden heel snel vervangen, je praat onzin, (Zie ook Starla's post)

En ga eens in op die levende vaccins,

[ Bericht 3% gewijzigd door jogy op 14-05-2016 14:18:59 ]

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 00:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk zoals het werkt.
Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.
Vaak geparafraseerd als: wiens brood men slikt, wiens aars men likt.

De kennis van zaken is in dat geval van toepassing op wiens belang men op dat moment verdedigd.

Onafhankelijkheid kan best maar dan moet je geld van jezelf (of van je ouders) hebben.

Dus jij kan aan iemands kennis zie aan "welke kant" deze staat? Wat een kolder!

Even weer een time out voor deze reeks. Lambiekje, het zou handig zijn om de posts van Bart2002 eens ter harte te nemen. Je maakt niemand 'wakker' door te tieren en alles aan te vullen met hyper en/of ultra. Je zet je zelf buitenspel en bereikt precies het tegenover gestelde van wat je zegt te willen bereiken.

En weer open. De topicpointers zijn niet optioneel, bedankt.

Meteen met een interessant artikel.

https://www.ftm.nl/artike(...)aceutische-industrie

quote:

De Italiaanse wetenschapper Silvio Garattini onderzocht zowel in 2000 als in het afgelopen jaar hoe afhankelijk de Europese medicijnenautoriteit EMA is van de industrie. Dat leverde geen fraai plaatje op: de ‘waakhond’ wordt inmiddels bijna volledig gefinancierd door farmaceuten. De EMA zelf ziet geen probleem.

In het kort, 85% van de financiering van de waakhond is betaald door degene die het bewaakt, goed verhaal. Of best verontrustend. Eigenlijk dat laatste.

Beerputten:
http://www.volkskrant.nl/(...)sluiproute~a4300718/

"Een netwerk van commerciële bureaus vormt daarbij de spil"

Met enig gevoel voor conspiracy zou je kunnen vermoeden dat deze bureaus juist zijn opgericht met als doel het transparantieregister te omzeilen. Maar dat is te vergezocht w.s...

[ Bericht 20% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 12:27:22 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 02:51 schreef jogy het volgende:
En weer open. De topicpointers zijn niet optioneel, bedankt.

Meteen met een interessant artikel.

https://www.ftm.nl/artike(...)aceutische-industrie

[..]

In het kort, 85% van de financiering van de waakhond is betaald door degene die het bewaakt, goed verhaal. Of best verontrustend. Eigenlijk dat laatste.

Het is toch geen vrije markt? Verplichte nering eigenlijk. De regelgever hoeft toch niet te luisteren naar degene die betaalt? Wat gaan degenen doen die het betalen? Naar een andere markt?

En het blijft verwijderd worden, Lambiekje. Je weet hoe het ervoor staat en daar moet je het mee doen.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 07:26 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het is toch geen vrije markt? Verplichte nering eigenlijk. De regelgever hoeft toch niet te luisteren naar degene die betaalt? Wat gaan degenen doen die het betalen? Naar een andere markt?

Lambiekje heeft gewoon in ieder geval 90% gelijk in de dingen die hij zegt en post hier mbt Big Pharma en er komt de laatste tijd een enorme golf aan nieuwsberichten bij die dat ondersteunt.

[ Bericht 7% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:19:16 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 12:33 schreef Japie77 het volgende:
Lambiekje heeft gewoon in ieder geval 90% gelijk in de dingen die hij zegt en post hier mbt Big Pharma en er komt de laatste tijd een enorme golf aan nieuwsberichten bij die dat ondersteunt.

Twee dingen gaan niet goed hier; ten eerste heeft Lambiekje in de verste verte niet 90% gelijk (hoe kom je bovendien aan dat percentage?), want zo gauw het een béétje medisch inhoudelijk wordt, praat hij echt poep. Sorry, maar ik vind het jammer dat jij iemand als Lambiekje kiest als autoriteit boven mensen die er daadwerkelijk voor geleerd hebben. Inhoudelijk weet hij bar weinig, als we toch met percentages strooien, denk ik dat hij toch in een dikke 1% van de gevallen weet waar hij over praat
Ten tweede betekent meer aandacht in de media niet per definitie meer fouten of een grotere juistheid van de uitspraken die hier gedaan worden. Een zogenaamde non sequitur.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 12:47 schreef starla het volgende:

[..]

Twee dingen gaan niet goed hier; ten eerste heeft Lambiekje in de verste verte niet 90% gelijk (hoe kom je bovendien aan dat percentage?), want zo gauw het een béétje medisch inhoudelijk wordt, praat hij echt poep. Sorry, maar ik vind het jammer dat jij iemand als Lambiekje kiest als autoriteit boven mensen die er daadwerkelijk voor geleerd hebben. Inhoudelijk weet hij bar weinig, als we toch met percentages strooien, denk ik dat hij toch in een dikke 1% van de gevallen weet waar hij over praat
Ten tweede betekent meer aandacht in de media niet per definitie meer fouten of een grotere juistheid van de uitspraken die hier gedaan worden. Een zogenaamde non sequitur.

Ik geloof net als Lambiek dat er bij Big Pharma (net als in een heleboel andere bedrijfstakken) de lobby van de multinationals zo enorm veel geld hebben en daarom ook zo enorm veel macht hebben om beleid te beinvloeden dat het systeem totaal corrupt is.

Verder ben ik het ook vaak met Lambiekje eens mbt hoe er naar de mens word gekeken in de medische westerse wetenschap nogal beperkt is aangezien ik veel meer geloof in het "hele mens" principe en niet naar 1 orgaan afzonderlijk behandelen. Mijn visie sluit wat dat betreft veel beter aan bij alternatieve therapieen waar ik veel meer vertrouwen in heb.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 12:58 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik geloof net als Lambiek dat er bij Big Pharma (net als in een heleboel andere bedrijfstakken) de lobby van de multinationals zo enorm veel geld hebben en daarom ook zo enorm veel macht hebben om beleid te beinvloeden dat het systeem totaal corrupt is.

Verder ben ik het ook vaak met Lambiekje eens mbt hoe er naar de mens word gekeken in de medische westerse wetenschap nogal beperkt is aangezien ik veel meer geloof in het "hele mens" principe en niet naar 1 orgaan afzonderlijk behandelen. Mijn visie sluit wat dat betreft veel beter aan bij alternatieve therapieen waar ik veel meer vertrouwen in heb.

Prima als jij je meer thuis voelt bij alternatieve geneeskunde maar om dan de 'gewone' medici uit te schelden en belasteren is gewoon onacceptabel. En dat doet Lambiekje.

Het zou acceptabel zijn als dat schelden enige grond had. Wat Lambi doet is gewoon lukraak artikelen van propaganda-sites copy pasten om vervolgens met een combinatie van gescheld en "zie je nou wel" de hele medische wereld de grond in te boren.

Dus ja. Of je nou sceptisch of niet bent over de medische wereld is een ding, maar ik zou me niet willen associëren met zo'n druktemaker. Net als dat ik zelf geen fan ben van de Islam maar ook liever niet met de PVV gezien wil worden.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 13:33 schreef ems. het volgende:
Het zou acceptabel zijn als dat schelden enige grond had. Wat Lambi doet is gewoon lukraak artikelen van propaganda-sites copy pasten om vervolgens met een combinatie van gescheld en "zie je nou wel" de hele medische wereld de grond in te boren.

Dus ja. Of je nou sceptisch of niet bent over de medische wereld is een ding, maar ik zou me niet willen associëren met zo'n druktemaker. Net als dat ik zelf geen fan ben van de Islam maar ook liever niet met de PVV gezien wil worden.

Precies dit. Lambiekje kan heel goed polariseren en de onderbuikgevoelens aanspreken van mensen die nare ervaringen hebben gehad met de geneeskunde c.q. gezondheidszorg.

Ik heb meerdere malen aangegeven in dit draadje dat zelfs ik -iemand die midden in het adelaarsnest zit- niet altijd gecharmeerd ben door hoe sommige collegae te werk gaan en hoe sommige zaken in elkaar steken.

Maar ik heb nog wel de helderheid van geest om niet drogreden op drogreden op drogreden te stapelen en de hele gezondheidszorg en alles wat hiermee te maken heeft maar af te schilderen als corrupt, verrot en 'hetzelfde riedeltje des Lambiekjes'.

In dat opzicht kun je Lambiekje wel beschouwen als een volksmenner. Tere zieltjes vallen voor de krachttaal zonder inhoud, zoals we inderdaad zien in de politiek nu met de PVV.

Oplossingen worden niet aangedragen, we horen alleen wat er mis is. Als dan een oplossing wordt aangedragen is het het tegenovergestelde van de geaccepteerde visie; dat noem ik een simpele naysayer, geen visionair.

Chemotherapie is slecht. Oplossing:
chemo moet verboden worden.

Vaccins zijn slecht. Oplossing:
vaccins moeten verboden worden.

Dat is echt de visie van een mol als je het mij vraagt, maar goed, ik snap wel degelijk -en dat bedoel ik niet sarcastisch- dat er altijd behoefte is aan een tegengeluid. Daar is op zich niets mis mee. Dat dat altijd gepaard moet gaan met een scala aan beledigingen vind ik jammer en heeft zoals eerder aangestipt in dit topic, louter een averechts effect.

Ik las net nog eens de topicpointer en heb een vraag over 'laat de discussies niet verzanden in een strijd om de bewoordingen'. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Dat bijv Lambiekje gewoon mag blijven schelden en dat het zinloos is om er iets tegenin te brengen?

quote:

Op zondag 15 mei 2016 13:28 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Prima als jij je meer thuis voelt bij alternatieve geneeskunde maar om dan de 'gewone' medici uit te schelden en belasteren is gewoon onacceptabel. En dat doet Lambiekje.

Ben ik ook geen voorstander van maar ik snap het wel omdat hier zoveel trollen rondlopen die hem het leven zuur proberen te maken.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:01 schreef starla het volgende:

[..]

Precies dit. Lambiekje kan heel goed polariseren en de onderbuikgevoelens aanspreken van mensen die nare ervaringen hebben gehad met de geneeskunde c.q. gezondheidszorg.

Ik heb meerdere malen aangegeven in dit draadje dat zelfs ik -iemand die midden in het adelaarsnest zit- niet altijd gecharmeerd ben door hoe sommige collegae te werk gaan en hoe sommige zaken in elkaar steken.

Maar ik heb nog wel de helderheid van geest om niet drogreden op drogreden op drogreden te stapelen en de hele gezondheidszorg en alles wat hiermee te maken heeft maar af te schilderen als corrupt, verrot en 'hetzelfde riedeltje des Lambiekjes'.

In dat opzicht kun je Lambiekje wel beschouwen als een volksmenner. Tere zieltjes vallen voor de krachttaal zonder inhoud, zoals we inderdaad zien in de politiek nu met de PVV.

Oplossingen worden niet aangedragen, we horen alleen wat er mis is. Als dan een oplossing wordt aangedragen is het het tegenovergestelde van de geaccepteerde visie; dat noem ik een simpele naysayer, geen visionair.

Chemotherapie is slecht. Oplossing:
chemo moet verboden worden.

Vaccins zijn slecht. Oplossing:
vaccins moeten verboden worden.

Dat is echt de visie van een mol als je het mij vraagt, maar goed, ik snap wel degelijk -en dat bedoel ik niet sarcastisch- dat er altijd behoefte is aan een tegengeluid. Daar is op zich niets mis mee. Dat dat altijd gepaard moet gaan met een scala aan beledigingen vind ik jammer en heeft zoals eerder aangestipt in dit topic, louter een averechts effect.

Beledigingen ben ik ook niet van. Roepen wat er fout is vind ik niks mis mee omdat dat de eerste stap is. Je kunt pas oplossingen aan gaan dragen als je erkent dat er een heleboel mis is. En er zijn nog steeds een heleboel mensen hier die vinden dat er vrij weinig mis is.

Wat vinden we eigenlijk van #120 en #121? Of is zoiets "business as usual"?

"Ook in Nederland wordt het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen bijna volledig betaald door de industrie. Of dat een probleem is? Nou, dat lijkt me wel ja"

quote:

Op zondag 15 mei 2016 12:33 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Lambiekje heeft gewoon in ieder geval 90% gelijk in de dingen die hij zegt en post hier mbt Big Pharma en er komt de laatste tijd een enorme golf aan nieuwsberichten bij die dat ondersteunt.

Oh er zijn zeker problemen in de farma wereld. Maar je moet dan wel de juiste problemen benoemen, en niet concentreren op iets wat niet de kern van het probleem is.

En ik denk dat die financiering niet het probleem is. Er is namelijk geen alternatief voor farma.

Het is zoiets als belasting betalen. Krijg ik echt meer gedaan als ik meer belasting betaal? Dacht het niet, want er is geen alternatief. Je krijgt alleen meer gedaan van de overheid als je veel stemmen kan mobiliseren, want dan kan je met die stemmen ergens anders naartoe.

De problemen zitten veel meer in de sales praktijken en de openheid en bias van trials. Daar moet je je op richten denk ik.

[ Bericht 9% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:20:08 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 15:28 schreef Broomer het volgende:
En ik denk dat die financiering niet het probleem is. Er is namelijk geen alternatief voor farma.

Het is zoiets als belasting betalen. Krijg ik echt meer gedaan als ik meer belasting betaal? Dacht het niet, want er is geen alternatief. Je krijgt alleen meer gedaan van de overheid als je veel stemmen kan mobiliseren, want dan kan je met die stemmen ergens anders naartoe.

Ik vind dit een heel vreemde gedachtekronkel.
Ik snap denk ik niet wat je precies bedoelt.
Vooral de eerste zin in combinatie met de tweede: je doet net alsof je hier een logisch verband beschrijft waar wij allemaal van op de hoogte zouden behoren te zijn. En dat je er w.s. wel iets mee denkt duidelijk te maken maar ik zou niet weten wat dan. Kan ook aan mij leggen overigens. Zou je misschien in andere bewoordingen kunnen beschrijven in welke richting je het zoekt?

_{En ja, ik heb eerst tot tien geteld...}

Overigens na de postings nog wat te hebben gelezen is het (mij) duidelijk dat jij er geen enkel probleem in ziet dat de instanties die de WC-eend dienen te controleren tevens betaald worden door de WC-eend. Het geeft te denken dat de rest van de wereld wel een probleem heeft met zo'n constructie.

quote:

En ik denk dat die financiering niet het probleem is. Er is namelijk geen alternatief voor farma.

Deze snap ik nu beter: natuurlijk is het wel een probleem. Het is een gigantisch probleem.
Ken je het spreekwoord: "wiens brood men eet wiens woord men spreekt"? Dat is een oeroude wijsheid en dient vermeden te worden als de pest. Onafhankelijkheid is in het geding.

[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:20:45 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 15:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik vind dit een heel vreemde gedachtekronkel.
Ik snap denk ik niet wat je precies bedoelt.
Vooral de eerste zin in combinatie met de tweede: je doet net alsof je hier een logisch verband beschrijft waar wij allemaal van op de hoogte zouden behoren te zijn. En dat je er w.s. wel iets mee denkt duidelijk te maken maar ik zou niet weten wat dan. Kan ook aan mij leggen overigens. Zou je misschien in andere bewoordingen kunnen beschrijven in welke richting je het zoekt?

_{En ja, ik heb eerst tot tien geteld...}

Overigens na de postings nog wat te hebben gelezen is het (mij) duidelijk dat jij er geen enkel probleem in ziet dat de instanties die de WC-eend dienen te controleren tevens betaald worden door de WC-eend. He geeft te denken dat de rest van de wereld wel een probleem heeft met zo'n constructie.bedenken.

Het gaat hier toch om de fees die farma betaalt om een medicijn op de markt toegelaten te krijgen? Als je de markt op wil moet je dat betalen. Farma kan niet kiezen voor een andere regulator die makkelijker is. Dat farma dat betaalt is helemaal niet zo'n stimulans voor de regulator om makkelijk te zijn.

Misschien hebben we het niet over hetzelfde, of misschien zijn er wel perverse stimuli. Bijvoorbeeld als de regulator extra beloning krijgt voor het toelaten van medicijnen, als farma de regulator onder druk kan zetten door een medicijn niet op de markt te zetten, of als farma regulator kan shoppen, als bijv. De Griekse regulator veel makkelijker is en voor heel Europa geldt.

Kan best zijn dat zulke perverse stimuli aanwezig zijn, of dat is aangetoond dat de financiering tot problemen leidt, dan hoor ik dat graag. Ik leer graag meer, en heb er ook geen problemen mee als mijn ongelijk aangetoond wordt.

[ Bericht 3% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:21:23 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 16:42 schreef Broomer het volgende:
Kan best zijn dat zulke perverse stimuli aanwezig zijn, of dat is aangetoond dat de financiering tot problemen leidt, dan hoor ik dat graag. Ik leer graag meer, en heb er ook geen problemen mee als mijn ongelijk aangetoond wordt.

Ik heb een alinea toegevoegd aan #136.
En als we het daar over eens kunnen zijn: jouw reactie was op #120 dat de "waakhond" feitelijk in dienst is van degenen die hij moet bewaken. En jij vindt dat niet gek. Je ziet er i.i.g. weinig kwaad in. De "waakhond' is hierdoor getransformeerd in een ongevaarlijk "keffertje". Dat ligt zo voor de hand als iets wat.. verschrikkelijk voor de hand ligt. Maar je lijkt zo'n situatie "normaal" en/of wenselijk te vinden. En dat is wat mij in hoge mate verbaast. Dat mag hier misschien normaal zijn maar in de echte wereld is dat zeker niet het geval.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 16:42 schreef Broomer het volgende:
of dat is aangetoond dat de financiering tot problemen leidt

Ik houd me toch even in.. in afwachting van.

[ Bericht 13% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 17:43:48 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 15:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Overigens na de postings nog wat te hebben gelezen is het (mij) duidelijk dat jij er geen enkel probleem in ziet dat de instanties die de WC-eend dienen te controleren tevens betaald worden door de WC-eend.

Ik ken de situatie in de VS beter. Daar betalen de farmabedrijven fees om medicijnen toe te laten. Ik denk dat dat vergelijkbaar is met de NL situatie. Laat me weten als dat niet zo is.

Zoals ik denk ik eerder heb gezegd werk ik in biotech (niet farma, niet GMO). Wij maken instrumenten voor biologische research. Van oudsher in de wetenschap, daar kom ik ook vandaan en werk ik het meeste in, maar het wordt nu ook gebruikt in de diagnostiek. Dus ik heb wel enige ervaring met een FDA gereguleerde omgeving.

Als je denkt dat de FDA zich voor het karretje van bedrijven laat spannen heb je het helemaal mis. Dat strookt absoluut niet met mijn ervaring. De FDA is erg strikt in hun regels, en als je die overtreedt, kan je flink in de problemen raken. Je kan forse boetes krijgen. Voor ons zou dat desastreus zijn, en we zorgen dus dat we heel goed naar de FDA luisteren. Natuurlijk luisteren ze ook naar ons, maar het is heel duidelijk wie de baas is. Wij niet.

quote:

Het geeft te denken dat de rest van de wereld wel een probleem heeft met zo'n constructie.

Ik vind het niet ideaal, en zou het liever anders zien. Ik denk alleen niet dat dit systeem veel bijdraagt aan de problemen. Hebben de landen met een ander systeem minder problemen met farma? Dat vraag ik me sterk af.

quote:

[..]

Deze snap ik nu beter: natuurlijk is het wel een probleem. Het is een gigantisch probleem.
Ken je het spreekwoord: "wiens brood men eet wiens woord men spreekt"? Dat is een oeroude wijsheid en dient vermeden te worden als de pest. Onafhankelijkheid is in het geding.

Het college wordt toch vanuit de rijksoverheid benoemd? Ik denk dat het vergelijkbaar is met een paspoort of rijbewijs halen. Daar moet je ook voor betalen, maar denk maar niet dat je iets in de melk te brokkelen hebt.

Kijk, je roept wel een hele hoop, maar bewijzen komen er maar niet. Ik heb je een hele hoop suggesties gegeven hoe je aan kan geven dat het ook daadwerkelijk hierdoor fout loopt, en dat zou ik ook accepteeren. Maar je komt alleen met suggesties dat ik downplay, en een hele hoop spreekwoorden.

Het strookt gewoon niet met mijn ervaring. Maar ik kan het mis hebben. Alleen ga ik niet op je woord in.

[ Bericht 2% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:22:41 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 18:34 schreef Broomer het volgende:
Het strookt gewoon niet met mijn ervaring. Maar ik kan het mis hebben. Alleen ga ik niet op je woord in.

Dat dacht ik al wel eigenlijk. Je geeft in je 1e alinea al aan dat je w.s. niet eens weet wat we verstaan onder een "controlerende instantie" en niet eens van het bestaan afweet vermoedelijk. Althans niet in een "onafhankelijke vorm" zoals wij die in Europa kennen. Hoewel dat volgens de laatste berichten (#120) ook niet meer de realiteit betreft.
Verder heb ik het nergens over "FDA" gehad waarmee je de boel probeert af te leiden. Dit ging over jouw reactie op #120.

Verder goede post.

Ik laat het aan de fantasie en inzicht van de lezer over hoe zij jouw post's moeten interpreteren en in welk kader die geplaatst moet worden.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 18:34 schreef Broomer het volgende:
Kijk, je roept wel een hele hoop, maar bewijzen komen er maar niet.

Zie #120 en #121 daar ging het over.

quote:

Het college wordt toch vanuit de rijksoverheid benoemd? Ik denk dat het vergelijkbaar is met een paspoort of rijbewijs halen. Daar moet je ook voor betalen, maar denk maar niet dat je iets in de melk te brokkelen hebt.

Hier heb ik ook moeite mee. Om het te begrijpen dan.
Het zijn allemaal foutloze Nederlandse woorden maar op deze manier achter elkaar gezet vormen zij geen begrijpelijke Nederlandse zinnen. De bedoeling ervan ontgaat me in hoge mate.

[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:24:02 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:27 schreef Bart2002 het volgende:
Wat vinden we eigenlijk van #120 en #121? Of is zoiets "business as usual"?

"Ook in Nederland wordt het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen bijna volledig betaald door de industrie. Of dat een probleem is? Nou, dat lijkt me wel ja"

Het hoeft geen probleem te zijn, als de farmaceuten geen invloed kunnen uitoefenen op de leden van het college.

Het college wordt benoemd door de overheid. Alle leden van het college moeten een verklaring van belangen invullen, en die komen openbaar beschikbaar op de website te staan. Dit is er een van. Iedereen kan dus controleren welke banden de collegeleden hebben en met wie.

Hoe zit het met betalen? Voor je een geneesmiddel op de markt mag brengen, moet je goedkeuring hebben van het CBG. De behandeling van die aanvraag moeten de farmaceuten zelf betalen. De tarievenlijst staat hier. Op die manier financieren de farmaceuten dus het college, en een bedrijf dat meer aanvragen indient betaalt meer in een jaar dan een kleiner bedrijf. Het is niet heel gek dat een grote farmaceut meer aanvragen indient dan een kleine, en dan dragen zij in een jaar meer bij aan de financiering.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 20:56 schreef Hawaii_Tim het volgende:
Het hoeft geen probleem te zijn, als de farmaceuten geen invloed kunnen uitoefenen op de leden van het college.

Ik snap dit soort "schadebeperkende" post's nooit.
Natuurlijk kunnen ze (en doen ze) de tekst in bold wel.
Als je die gasten betaalt dan wil je per definitie invloed uitoefenen. Anders zouden we ze niet betalen. We komen niet vers uit een ei, toch? Zie #120 en #121 en zie dat het ondanks al die documenten die jij linkt (dat ze integerheid zweren) aan alle kanten gillend uit de rails loopt. Het is corrupt. Het is door- en door verrot. Weer een bewijs dat geld en macht corrumpeert. Maar dat wisten we al wel eigenlijk.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 21:11:27 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap dit soort "schadebeperkende" post's nooit.
Natuurlijk kunnen ze (en doen ze) de tekst in bold wel.
Als je die gasten betaalt dan wil je per definitie invloed uitoefenen. Anders zouden we ze niet betalen. We komen niet vers uit een ei, toch?
Zie #120 en #121 en zie dat het ondanks al die documenten die jij linkt (dat ze integerheid zweren) aan alle kanten gillend uit de rails loopt. Het is corrupt. Het is door- en door verrot. Weer een bewijs dat geld en macht corrumpeert. Maar dat wisten we al wel eigenlijk.

Als ze niet betalen krijgen ze geen registratie, kunnen ze niet verkopen. Dat is wat ze ervoor terugkrijgen.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap dit soort "schadebeperkende" post's nooit.
Natuurlijk kunnen ze (en doen ze) de tekst in bold wel.
Als je die gasten betaalt dan wil je per definitie invloed uitoefenen. Anders zouden we ze niet betalen. We komen niet vers uit een ei, toch?

De truc zit hem erin dat ze de leden niet rechtstreeks betalen, en dat er een duidelijke dienst tegenover staat. De vergunningsaanvraag kan ook worden afgewezen, en dan moet de farmaceut opnieuw betalen om de aanvraag alsnog behandeld te krijgen. Wat dat betreft zou het in het voordeel zijn van het college om zoveel mogelijk aanvragen af te wijzen, want de farmaceuten kunnen ze toch niet ontslaan.

Ondertussen gaan jullie niet in op de linkjes in #120 en #121. Behalve dan dat "het geen probleem hoeft te zijn". Dat is een te pijnlijk bewijs w.s. Het is in ieder geval wel nieuws voor degenen die dit nog niet wisten.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 14:01 schreef starla het volgende:

[..]

Precies dit. Lambiekje kan heel goed polariseren en de onderbuikgevoelens aanspreken van mensen die nare ervaringen hebben gehad met de geneeskunde c.q. gezondheidszorg.

Ik heb meerdere malen aangegeven in dit draadje dat zelfs ik -iemand die midden in het adelaarsnest zit- niet altijd gecharmeerd ben door hoe sommige collegae te werk gaan en hoe sommige zaken in elkaar steken.

Maar ik heb nog wel de helderheid van geest om niet drogreden op drogreden op drogreden te stapelen en de hele gezondheidszorg en alles wat hiermee te maken heeft maar af te schilderen als corrupt, verrot en 'hetzelfde riedeltje des Lambiekjes'.

In dat opzicht kun je Lambiekje wel beschouwen als een volksmenner. Tere zieltjes vallen voor de krachttaal zonder inhoud, zoals we inderdaad zien in de politiek nu met de PVV.

Oplossingen worden niet aangedragen, we horen alleen wat er mis is. Als dan een oplossing wordt aangedragen is het het tegenovergestelde van de geaccepteerde visie; dat noem ik een simpele naysayer, geen visionair.

Chemotherapie is slecht. Oplossing:
chemo moet verboden worden.

Vaccins zijn slecht. Oplossing:
vaccins moeten verboden worden.

Dat is echt de visie van een mol als je het mij vraagt, maar goed, ik snap wel degelijk -en dat bedoel ik niet sarcastisch- dat er altijd behoefte is aan een tegengeluid. Daar is op zich niets mis mee. Dat dat altijd gepaard moet gaan met een scala aan beledigingen vind ik jammer en heeft zoals eerder aangestipt in dit topic, louter een averechts effect.

Oh ja, dat punt hebben ik en anderen al vaker gemaakt, in de loop van de jaren. Wat Lambiekje doet werkt juist averechts, voor de zaak waar hij voor vecht.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:14 schreef Bart2002 het volgende:
Ondertussen gaan jullie niet in op de linkjes in #120 en #121. Behalve dan dat "het geen probleem hoeft te zijn". Dat is een te pijnlijk bewijs w.s. Het is in ieder geval wel nieuws voor degenen die dit nog niet wisten.

Vooruit. De link in #120 geeft nog een leuke analogie:

quote:

De wijze van financieren van de EMA, die leidt tot de bijdrage van 83 procent van het budget door de farmaceutische industrie, ziet Labbé in het geheel niet als problematisch. 'Je kunt het vergelijken met een rijexamen. Je moet betalen voor een rijexamen maar er is geen enkele garantie dat je de test gaat halen,' stelt ze, ervan uitgaand dat Garattini het heeft over beïnvloeding van de toelatingen op zich en niet over het grotere kader. 'De EMA maakt duidelijk dat zij zeer hoge standaarden hanteert in de aanmeldingen. Het belang van de patiënt is altijd onze maatstaf.'

Ook het CBR wordt voor een groot deel gefinancierd door de mensen die betalen voor de beoordeling van de aanvraag van een vergunning: het praktijkexamen voor het behalen van een autorijbewijs. Toch krijgt lang niet iedereen die het CBR betaalt de gewenste vergunning.

Het artikel waar naar wordt verwezen in #121 gaat over een werkwijze die niet netjes is, dat geef ik toe. Het punt staat nu op de agenda en wordt hopelijk gepatcht.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:34 schreef Hawaii_Tim het volgende:
Ook het CBR

Het afleiden en bagatelliseren door het te vergelijken met het CBR begint al te werken... Straks gaan we dat nog geloven ook.

quote:

wordt hopelijk gepatcht

Mozeskriebel. Het is geen onbedoelde "bug". Het is pure corruptie en belangenverstrengeling. En niet eens per ongeluk. Dat is niet zo eenvoudig te "patchen" denk ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 21:45:00 ]

Even een resetknopje indrukken heren. Bedankt.

Reactie op verwijderde post

[ Bericht 95% gewijzigd door jogy op 15-05-2016 22:13:34 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:48 schreef jogy het volgende:
Even een resetknopje indrukken heren. Bedankt.

Niet genoeg. Sorry, ik begin deze shit niet. Dat is telkens Bart met zijn motieven discussie. Daar moet je zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:03 schreef Broomer het volgende:

[..]

Niet genoeg. Sorry, ik begin deze shit niet. Dat is telkens Bart met zijn motieven discussie. Daar moet je zijn.

En daar is hij nu ook weer op aangesproken dus moet je er zelf ook niet op verder gaan natuurlijk. Anders werkt het niet. Dus terug naar de pharma discussie. Ik ga hier nog even wat verder boenen en dan weer met frisse moed verder.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:14 schreef Bart2002 het volgende:
Ondertussen gaan jullie niet in op de linkjes in #120 en #121. Behalve dan dat "het geen probleem hoeft te zijn". Dat is een te pijnlijk bewijs w.s. Het is in ieder geval wel nieuws voor degenen die dit nog niet wisten.

Ik vind het artikel in 120 best interessant. Maar ja, vind je het gek dat we het er niet over hebben door dit motievengeleuter? Dat doe je echt zelf.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:29 schreef Broomer het volgende:

[..]

Ik vind het artikel in 120 best interessant. Maar ja, vind je het gek dat we het er niet over hebben door dit motievengeleuter? Dat doe je echt zelf.

Ok. Even een reset.

Als de huidige problemen van dienst hebben we (links in #120 en #121):

1. "Waakhond" EMA wordt gefinancierd door degenen waar zij over moeten waken.

Wat vinden wij hiervan? Is zoiets acceptabel? Of is het een normale gang van zaken en moeten wij ons hier geen zorgen over maken en tevens niet druk over maken?

2. Farmabedrijven betalen medici via 'sluiproute.

Wat vinden wij hiervan? Is zoiets acceptabel? Of is het een normale gang van zaken en moeten wij ons hier geen zorgen over maken en tevens niet druk over maken?

En als aanvullende, overkoepelende vraag: zonder naar deze specifieke zaken te kijken, is het zeg maar "evil" wat hier gebeurt of is zoiets acceptabel? Of is het een normale gang van zaken en moeten wij ons hier geen zorgen over maken en tevens niet druk over maken?

Graag eerlijke antwoorden met oprechte motieven.

[ Bericht 46% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 23:03:41 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 21:34 schreef Hawaii_Tim het volgende:

[..]

Vooruit. De link in #120 geeft nog een leuke analogie:

[..]

Ook het CBR wordt voor een groot deel gefinancierd door de mensen die betalen voor de beoordeling van de aanvraag van een vergunning: het praktijkexamen voor het behalen van een autorijbewijs. Toch krijgt lang niet iedereen die het CBR betaalt de gewenste vergunning.

Het artikel waar naar wordt verwezen in #121 gaat over een werkwijze die niet netjes is, dat geef ik toe. Het punt staat nu op de agenda en wordt hopelijk gepatcht.

Hoe kun je het CBR nou vergelijken met miljarden verdienende bedrijven in Big Pharma?

Het lijkt wel alsof je helemaal niet snapt hoe lobby's door multinationals werken? Dat kun je echt niet wegzetten als "niet netjes". Het gaat hier over enorme bedragen aan geld waar die multinationals schatrijk van worden. En het gaat over mensenlevens. Lijkt me dat je daar de relevantie toch wel van in ziet?

quote:

Op zondag 15 mei 2016 23:27 schreef Japie77 het volgende:
Hoe kun je het CBR nou vergelijken met miljarden verdienende bedrijven in Big Pharma?

Dat is om het probleem kleiner te laten lijken dan het is.
Geen idee waarom overigens. De vergelijking slaat nergens op.
Het wordt niet gewaardeerd als ik 2 van mijn stokpaardjes hanteer maar die zijn juist zo van belang hier.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 23:27 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoe kun je het CBR nou vergelijken met miljarden verdienende bedrijven in Big Pharma?

Het lijkt wel alsof je helemaal niet snapt hoe lobby's door multinationals werken? Dat kun je echt niet wegzetten als "niet netjes". Het gaat hier over enorme bedragen aan geld waar die multinationals schatrijk van worden. En het gaat over mensenlevens. Lijkt me dat je daar de relevantie toch wel van in ziet?

Het punt is dat het CBR gefinancierd wordt door mensen die gebruik maken van de diensten van het CBR en zo aan een vergunning willen komen, in dit geval een rijbewijs. De farmaceuten willen ook aan een vergunning komen (in dit geval om een medicijn te mogen verkopen), en maken daarvoor ook gebruik van de diensten van een andere instantie en betalen een vergoeding aan die instantie. Zowel het CBR als het College krijgen dus inkomsten uit het behandelen van vergunningaanvragen, en daar vind ik niets mis mee.

Lobbyen is een ander verhaal, en de bedragen die bedrijven uitgeven aan lobbyen komen niet zomaar binnen als extra inkomsten. Die dragen dus ook niet bij aan de financiering van het College. Dat een groot deel van het budget van het College afkomstig is van farmaceuten zegt niet per definitie iets over de onafhankelijkheid van dat orgaan. Farmaceuten kunnen ook moeilijk dreigen de financiering te korten door dan maar minder aanvragen te gaan doen, want dan krijgen ze geen vergunning en mogen ze hun medicijnen ook niet verkopen in Nederland. Daar hebben ze zichzelf harder mee dan het College.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 23:58 schreef Hawaii_Tim het volgende:

[..]

. Dat een groot deel van het budget van het College afkomstig is van farmaceuten zegt niet per definitie iets over de onafhankelijkheid van dat orgaan.

Volgens mij denkt zo ongeveer iedereen in de wereld hier toch anders over hoor. Als dit bv in de politiek gebeurt is er een crisis en kan de desbetreffende persoon opstappen.

Lijkt me vrij logisch dat je dan niet meer van een onafhankelijk orgaan kan spreken....

quote:

Op maandag 16 mei 2016 00:11 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Volgens mij denkt zo ongeveer iedereen in de wereld hier toch anders over hoor. Als dit bv in de politiek gebeurt is er een crisis en kan de desbetreffende persoon opstappen.

Lijkt me vrij logisch dat je dan niet meer van een onafhankelijk orgaan kan spreken....

Kan dat wel als je de farmaceuten de kosten voor de aanvraag eerst laat overmaken naar de schatkist, die het vervolgens doorboekt naar het College?

Zometeen op npo 1, weer Radar over de kosten in de zorg.

Uitzending gemist kosten in de zorg
http://www.npo.nl/radar/09-05-2016/AT_2051693
http://www.npo.nl/radar/16-05-2016/AT_2051694

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:42 schreef Lambiekje het volgende:
Och. Wat is onze zorg tergend Em kwalijk

Kijk nu naar radar. Het is ronduit bespottelijk.

En wéér handelen artsen onheus. Wie opent dbc. En uiteraard patiënt extra laten komen.

Belachelijk!!!!!

Hou eens op met hele beroepsgroepen af te zeiken met je inhoudsloze verbale diarree.

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 12:44 schreef donderdopje het volgende:
In china was er een paar jaar geleden een groot schandaal om babymelk, ( ja die melk was super slecht en gingen baby's van dood )
Tegenwoordig word er gigantisch veel vanuit nederland gehaald omdat deze gewoon vele malen beter is.
En misschien is het je ooit al wel eens opgevallen dat er een chinees stel zo gigantisch veel baby voeding haalt bij de kassa!

Dat was omdat frauderende bedrijven er melamine doorheen hadden gedaan, op die manier kan je bepaalde eiwit-testen foppen, waardoor het lijkt alsof de babymelk een hoog gehalte eiwit heeft, terwijl dit niet zo is. ( die test werkte op basis van de aanwezige stikstof, wat je gemakkelijk van verhogen door de toevoeging van melaminie) Maar goed, dat was strafbaar en is strafbaar, en hier in Nederland gebruiken we andere tests om het eiwitgehalte vast te stellen, waardoor dit niet zal werken, en onze babymelk in dat opzicht dus veiliger is voor Chinezen.

Informatief grafiekje:
1900, pre-big pharma, al veel kanker. Pre-vaccinatie, veel doden door infectie ziekten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:41 schreef .SP. het volgende:
Informatief grafiekje:
1900, pre-big pharma, al veel kanker. Pre-vaccinatie, veel doden door infectie ziekten.

[ afbeelding ]

Bron?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 14:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Bron?

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1113569

[ Bericht 21% gewijzigd door jogy op 17-05-2016 19:11:43 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 15:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

nee. Jullie weigeren maar ook in te zien dat onze zorg meer dan verrot is.

Dat er dingen niet goed gaan is een feit meer dat betekent niet dat de zorg verrot is. Nog minder betekent het dat iedereen die werkzaam is in de zorg verrot is, en dat impliceer jij niet alleen, dat zeg je ook elke dag weer.
Kom dat eens in het gezicht van de artsen zeggen op een moment dat je ze nodig hebt. En weet je, ze zouden je nog helpen ook, want ze hebben een eed afgelegd.
En lees de topicpointer nog eens.

Ik heb die aflevering van Radar nu ook gezien en wat jij eruit haalt, lambiekje kan ik echt niet terug vinden. Het enige wat ik er duidelijk uit krijg is dat artsen en andere verzorgers bijna ondanks het nieuwe systeem nog erin werken. Dan ga je dus toch terug naar de zorgverzekeraars en farmacie en inderdaad dus ook 'marktwerking' waar het gewoon rot is. Dus, nogmaals, richt je pijlen op die partijen. Het kan een stuk beter en het systeem ruikt nu misschien een zurig maar 'verrot' is het hier in ieder geval nog niet.

Hoe het in andere landen is heb ik persoonlijk (gelukkig/helaas) geen idee van. Mijn schrikbeeld is de VS in ieder geval.

edit: Nog een vraag: Wat vond je van de zorg in Nederland toen het nog ziekenfonds werk was?

[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 17-05-2016 21:15:11 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 01:11 schreef jogy het volgende:
Uitzending gemist kosten in de zorg
http://www.npo.nl/radar/09-05-2016/AT_2051693
http://www.npo.nl/radar/16-05-2016/AT_2051694

Oké dan...waar te beginnen?

Allereerst is deze gehele reportage enkel en alleen éénzijdig. Radar kan altijd heel flamboyant een instantie of instituut aan de schandpaal nagelen zoals ze hier weer laten zien. Ik heb geen enkel (goed) tegengeluid gehoord, niets.

Dan moet je je al afvragen welke journalistieke waarde zo'n programma nu écht heeft. 'Cherry picking' in een aantal datasets en hier deels foutieve conclusies aan verbinden is geen journalistiek, maar populisme. Beetje niveautje Alberto Stegeman, maar goed, ik snap dat het voor de gemiddelde Wajong'er en Lambiekjes begrijpelijk moet zijn en niettemin: polariserend.

Laat ik beginnen met de zaken waar ik het mee eens ben:
- De gezondheidszorg is te duur en wordt steeds verder 'geprivatiseerd' en gedecentraliseerd. Navenant krijg je vanzelfsprekend een onoverzichtelijke zooi aan bureaucratie, gebrek aan transparantie en gebrek aan een controlerende functie op overheidniveau. Logisch, maar zeker niet goed.
- De marktwerking -zoals hooggeleerde mevrouw huppelepup stelt- moet inderdaad niet gaan leiden tot Amerikaanse taferelen. Echter, haar tertium non datur als argument is een zwakke, per definitie. Op nationaal, provinciaal of regionaal niveau kun je hier namelijk best afspraken over maken. Dus het argument van marktwerking leidt onherroepelijk tot het Amerikaanse systeem is demagogie en onkuis.
Ik bedoel, Jumbo maakt ook reclame dat ze altijd dezelfde prijs hebben of goedkoper, maar ik zie de Appie niet zo snel failliet gaan.

Oh wacht, zaken waar ik het mee eens was...

- Het DBC-systeem is niet optimaal, eens.
- Om Lambiekje tegemoet te komen: jazeker, er zijn altijd frauduleuze artsen die extra DBC's afsluiten (hoewel hier wel degelijk controle op is). Zo is het simpelweg niet mogelijk een dubbele DBC te openen voor een patiënt, want het systeem geeft een ERRORRRRRRRR.
Ja, er kunnen wel meerdere DBC's parallel lopen als de patiënt én bij de neuroloog loopt én bij de internist én bij de psychiater etc. Lijkt mij op zich logisch, want waarom zou een internist geen geld mogen krijgen als hij desbetreffende patiënt 10 keer ziet in 2 maanden voor een actueel en acuut probleem, terwijl de neuroloog de patiënt langer in behandeling heeft en alleen een follow-up doet? Kom ik later nog op terug.

- Waar ze het zo snel niet over hebben is die vervloekte 4-dubbele managementlaag en raad van bestuur waar bakken met geld naar toe gaan. Ok, die mensen werken best hard vermoed ik, maar net zo hard als een gemiddelde traumachirurg? Denk het niet.

Zaken die mij opvallen als bewust verdraaid of totaal niet waar:
- Laat ik beginnen bij die DBC's; wat die gozer uit het Erasmus zegt is pertinent niet waar. Er is geen concurrentie om een patiënt eerder te zien, want dat kán helemaal niet. Een patiënt wordt verwezen via de huisarts naar de 2de lijn en naar een specifiek specialisme. Dus niet van: 'hier, een verwijzing voor het ziekenhuis en vraag dan maar aan iemand bij welke arts je moet zijn voor je gekneusde enkel, misschien wordt het wel een cardioloog die je gaat behandelen...'
Als iemand een eerste poliklinisch traject in gaat is dát besloten door de huisarts. Als iemand een tweede poliklinisch traject in gaat voor follow-up wordt dat besloten door de specialist naar wie de huisarts die patiënt reeds had verwezen. Wat denk je, dat een kinderarts de follow-up gaat overnemen van een geriater omdat patiënt dement is en strak vervolgd moet worden?
Zo werkt het écht niet.
Als iemand het SEH-traject in gaat, wordt de patiënt getriëerd door óf de huisarts óf het ambulancepersoneel. De arts heeft niets anders te doen dan af te wachten wie voor hem komt. Dat bepalen zij (wij) niet. Alsof ik überhaupt een fucking perianaal abces wil zien om 3:00 's nachts....
En als iemand vervolgens een klinisch traject in gaat, gebeurt dat via óf de polikliniek óf de SEH, dus hiervoor geldt hetzelfde verhaal.
Ik snap werkelijk waar niet hoe die alvleeskleuter hier op komt.

- De doorlooptijd van DBC's is inderdaad verkort van 1 jaar naar 3 maanden (ik had nog 4 maanden in m'n hoofd, maar goed). Dat is voor chronisch zieken een heikel iets (ofschoon ze ook weer deels gecompenseerd worden).
Toch levert dit voordelen op want wat in de praktijk héél vaak gezien wordt, is dat mensen -de notoire draaideurpatiënten- elke keer maar weer op je polikliniek verschijnen met een nieuwe klacht. En je kunt dus geen parallelle DBC's hebben openstaan voor hetzelfde specialisme. Gevolg: bij het eerste contact open je een DBC voor een (ik noem maar iets) hersenbloeding wat meer geld oplevert, deels terecht want dat is een heel arbeidsintensief proces, maar gelukkig herstelt patiënt erg vlot binnen een week. Controle vindt plaats binnen het geopende DBC en de arts denkt: 'mooi, alles is kits mevrouwtje, ik hoef u niet meer terug te zien'. Een maand later staat ze op de stoep met een carpaal tunnelsyndroom, twee maanden later op de stoep met wat vage hoofdpijn en ze vertrouwt het niet vanwege de hersenbloeding, 3 maanden later staat ze op de stoep met tintelingen in haar grote teen rechts....*flash forward 9 maanden later*, ''komt dat kutwijf wéér?!?! Wat nu?!?!'' Oh, ze heeft nu een carpaal tunnelsyndroom aan de andere kant...

Die 3 maanden moeten ertoe leiden dat ziekenhuizen, zorginstellingen en zorgverzekeraars weten welke zorgtrajecten de patiënt allemaal is in gegaan. Anders verlies je helemáál het overzicht.
Ja, de arts krijgt dan meer geld, maar dan moet die kut maar niet voor elke poep en een scheet naar het ziekenhuis gaan. Wat me brengt tot de volgende punten:

- De psychologie van patiënten zélf is ook veranderd. Zo'n grote en relevante factor mag je niet weglaten in dergelijke kosten-batenanalyses die Radar maakt. Mensen 'googlelen', mensen hebben een grote muil, mensen gaan niet meer naar een arts voor advies maar voor een pilletje etc. Dit jaagt de zorgkosten óók op. Ik ben wel benieuwd naar die cijfertjes.

- Mensen eisen meer onderzoeken wat onder andere blijkt uit de opkomst van instanties zoals
Pre-scan en zulks. Ze willen zekerheid en wil je zekerheid, dan zul je soms toch een aanvullend onderzoek moeten doen. Doe je dat niet, dan gaat de patiënt of zo hard zeiken dat je een klacht aan je broek krijgt (over Amerikaanse taferelen gesproken...) óf de patiënt, nee, geen genoegen neemt met een 2nd opinion maar zelfs een 3rd opinion wil. Dat heeft geen invloed op de zorgkosten? Right.
Mensen moeten minder zeiken en van hun gezondheid genieten. Als je 80 keer naar de dokter wil, prima, maar loop niet te zaniken dat je
meer moet betalen.

- De zorgkosten zijn misschien wel met 45% gestegen, maar de bevolking is ook gestegen met ruim 1miljoen mensen, waarvan de meeste mensen tussen de 45 en 70 jaar zijn. Vergrijzing speelt geen rol? Wellicht. Hoe definiëer je 'vergrijzing'. Dat onderzoek wil ik ook nog wel eens lezen dan. Want in de volksmond en de mond van het CBS hoor ik voornamelijk 65+ers.
Laat nu heel toevallig 10 jaar geleden de piek liggen tussen, je raadt het al, 35 en 60 jaar!
ALLE mensen van toen (<60) kostten relatief weinig voor de gezondheidszorg, maar 10 jaar later heb je opeens 65+ers en een vergrijzing.
Als je dan alleen kijkt naar de mensen die toen 55+ waren binnen de selecte groep van 35-60 jaar (een cohort van slechts 5 jaar) en dit afzet tegen hun leeftijd nu, namelijk 65+ tot en met 110 ofzo (want bij 65 ligt de arbitraire grens for the sake of the argument) dan ben je bewust de resultaten aan het manipuleren. Ik zeg niet dat ze dit specifiek gedaan hebben, maar dat zou één van de redenen kunnen zijn dat het onderzoek tot een dergelijke conclusie kwam.

- Vergeet ook niet dat we in die 10 jaar tijd 25% meer zijn gaan verdienen (wat aardig compenseert voor die 45%) en de koopkracht percentueel bijna altijd dik positief is geweest ten tijde van dat o zo geweldige ziekenfonds. Sinds 2009 hebben we geen positieve koopkracht meer gehad, behoudens de laatste 2 jaar. Dat is appels met peren vergelijken. Je vergelijkt een systeem met dik positieve koopkracht met een systeem met dik negatieve koopkracht + toenemende bevolking + huizenmarktcrisis + bizarre stijgingen in de huurpijzen + zakgeld naar Zuid - Europa + zakgeld naar Finland en zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Ik vraag me af of hiervoor allemaal gecorrigeerd is om tot die 45% te komen. Is die 45% wel echt 45% als je het corrigeert voor het jaar 2006?

We leven in andere tijden. Je moet een systeem daarom in zijn totaliteit analyseren. GOED analyseren, dus niet van die snelle stamp-hap-klaaronderzoekjes die op een saaie zondagmiddag even in SPSS geflikkerd worden.
Je kunt niet de hele huidige geopolitieke mondiale context negeren. Dat is zoals Neil deGrasse Tyson mooi zegt: 'We pakken een glas en nemen hiermee een sample water uit de zee. Verrek, ik dacht dat er walvissen rondzwommen in zee...'

Aardig stukje pseudo-journalistieke televisie met een hoog entertainmentgehalte, maar ik vraag me af hoe dicht het bij de waarheid zit. En wetenschap draait om waarheid, niet om meningen.

My 2 cents

[ Bericht 0% gewijzigd door starla op 18-05-2016 13:52:23 ]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:45 schreef starla het volgende:

[..]

Oké dan...waar te beginnen?

Allereerst is deze gehele reportage enkel en alleen éénzijdig. Radar kan altijd heel flamboyant een instantie of instituut aan de schandpaal nagelen zoals ze hier weer laten zien. Ik heb geen enkel (goed) tegengeluid gehoord, niets.

Dan moet je je al afvragen welke journalistieke waarde zo'n programma nu écht heeft. 'Cherry picking' in een aantal datasets en hier deels foutieve conclusies aan verbinden is geen journalistiek, maar populisme. Beetje niveautje Alberto Stegeman, maar goed, ik snap dat het voor de gemiddelde Wajong'er en Lambiekjes begrijpelijk moet zijn en niettemin: polariserend.

Laat ik beginnen met de zaken waar ik het mee eens ben:
- De gezondheidszorg is te duur en wordt steeds verder 'geprivatiseerd' en gedecentraliseerd. Navenant krijg je vanzelfsprekend een onoverzichtelijke zooi aan bureaucratie, gebrek aan transparantie en gebrek aan een controlerende functie op overheidniveau. Logisch, maar zeker niet goed.
- De marktwerking -zoals hooggeleerde mevrouw huppelepup stelt- moet inderdaad niet gaan leiden tot Amerikaanse taferelen. Echter, haar tertium non datur als argument is een zwakke, per definitie. Op nationaal, provinciaal of regionaal niveau kun je hier namelijk best afspraken over maken. Dus het argument van marktwerking leidt onherroepelijk tot het Amerikaanse systeem is demagogie en onkuis.
Ik bedoel, Jumbo maakt ook reclame dat ze altijd dezelfde prijs hebben of goedkoper, maar ik zie de Appie niet zo snel failliet gaan.

Oh wacht, zaken waar ik het mee eens was...

- Het DBC-systeem is niet optimaal, eens.
- Om Lambiekje tegemoet te komen: jazeker, er zijn altijd frauduleuze artsen die extra DBC's afsluiten (hoewel hier wel degelijk controle op is). Zo is het simpelweg niet mogelijk een dubbele DBC te openen voor een patiënt, want het systeem geeft een ERRORRRRRRRR.
Ja, er kunnen wel meerdere DBC's parallel lopen als de patiënt én bij de neuroloog loopt én bij de internist én bij de psychiater etc. Lijkt mij op zich logisch, want waarom zou een internist geen geld mogen krijgen als hij desbetreffende patiënt 10 keer ziet in 2 maanden voor een actueel en acuut probleem, terwijl de neuroloog de patiënt langer in behandeling heeft en alleen een follow-up doet? Kom ik later nog op terug.

- Waar ze het zo snel niet over hebben is die vervloekte 4-dubbele managementlaag en raad van bestuur waar bakken met geld naar toe gaan. Ok, die mensen werken best hard vermoed ik, maar net zo hard als een gemiddelde traumachirurg? Denk het niet.

Zaken die mij opvallen als bewust verdraaid of totaal niet waar:
- Laat ik beginnen bij die DBC's; wat die gozer uit het Erasmus zegt is pertinent niet waar. Er is geen concurrentie om een patiënt eerder te zien, want dat kán helemaal niet. Een patiënt wordt verwezen via de huisarts naar de 2de lijn en naar een specifiek specialisme. Dus niet van: 'hier, een verwijzing voor het ziekenhuis en vraag dan maar aan iemand bij welke arts je moet zijn voor je gekneusde enkel, misschien wordt het wel een cardioloog die je gaat behandelen...'
Als iemand een eerste poliklinisch traject in gaat is dát besloten door de huisarts. Als iemand een tweede poliklinisch traject in gaat voor follow-up wordt dat besloten door de specialist naar wie de huisarts die patiënt reeds had verwezen. Wat denk je, dat een kinderarts de follow-up gaat overnemen van een geriater omdat patiënt dement is en strak vervolgd moet worden?
Zo werkt het écht niet.
Als iemand het SEH-traject in gaat, wordt de patiënt getriëerd door óf de huisarts óf het ambulancepersoneel. De arts heeft niets anders te doen dan af te wachten wie voor hem komt. Dat bepalen zij (wij) niet. Alsof ik überhaupt een fucking perianaal abces wil zien om 3:00 's nachts....
En als iemand vervolgens een klinisch traject in gaat, gebeurt dat via óf de polikliniek óf de SEH, dus hiervoor geldt hetzelfde verhaal.
Ik snap werkelijk waar niet hoe die alvleeskleuter hier op komt.

- De doorlooptijd van DBC's is inderdaad verkort van 1 jaar naar 3 maanden (ik had nog 4 maanden in m'n hoofd, maar goed). Dat is voor chronisch zieken een heikel iets (ofschoon ze ook weer deels gecompenseerd worden).
Toch levert dit voordelen op want wat in de praktijk héél vaak gezien wordt, is dat mensen -de notoire draaideurpatiënten- elke keer maar weer op je polikliniek verschijnen met een nieuwe klacht. En je kunt dus geen parallelle DBC's hebben openstaan voor hetzelfde specialisme. Gevolg: bij het eerste contact open je een DBC voor een (ik noem maar iets) hersenbloeding wat meer geld oplevert, deels terecht want dat is een heel arbeidsintensief proces, maar gelukkig herstelt patiënt erg vlot binnen een week. Controle vindt plaats binnen het geopende DBC en de arts denkt: 'mooi, alles is kits mevrouwtje, ik hoef u niet meer terug te zien'. Een maand later staat ze op de stoep met een carpaal tunnelsyndroom, twee maanden later op de stoep met wat vage hoofdpijn en ze vertrouwt het niet vanwege de hersenbloeding, 3 maanden later staat ze op de stoep met tintelingen in haar grote teen rechts....*flash forward 9 maanden later*, ''komt dat kutwijf wéér?!?! Wat nu?!?!'' Oh, ze heeft nu een carpaal tunnelsyndroom aan de andere kant...

Die 3 maanden moeten ertoe leiden dat ziekenhuizen, zorginstellingen en zorgverzekeraars weten welke zorgtrajecten de patiënt allemaal is in gegaan. Anders verlies je helemáál het overzicht.
Ja, de arts krijgt dan meer geld, maar dan moet die kut maar niet voor elke poep en een scheet naar het ziekenhuis gaan. Wat me brengt tot de volgende punten:

- De psychologie van patiënten zélf is ook veranderd. Zo'n grote en relevante factor mag je niet weglaten in dergelijke kosten-batenanalyses die Radar maakt. Mensen 'googlelen', mensen hebben een grote muil, mensen gaan niet meer naar een arts voor advies maar voor een pilletje etc. Dit jaagt de zorgkosten óók op. Ik ben wel benieuwd naar die cijfertjes.

- Mensen eisen meer onderzoeken wat onder andere blijkt uit de opkomst van instanties zoals
Pre-scan en zulks. Ze willen zekerheid en wil je zekerheid, dan zul je soms toch een aanvullend onderzoek moeten doen. Doe je dat niet, dan gaat de patiënt of zo hard zeiken dat je een klacht aan je broek krijgt (over Amerikaanse taferelen gesproken...) óf de patiënt, nee, geen genoegen neemt met een 2nd opinion maar zelfs een 3rd opinion wil. Dat heeft geen invloed op de zorgkosten? Right.
Mensen moeten minder zeiken en van hun gezondheid genieten. Als je 80 keer naar de dokter wil, prima, maar loop niet te zaniken dat je
meer moet betalen.

- De zorgkosten zijn misschien wel met 45% gestegen, maar de bevolking is ook gestegen met ruim 1miljoen mensen, waarvan de meeste mensen tussen de 45 en 70 jaar zijn. Vergrijzing speelt geen rol? Wellicht. Hoe definiëer je 'vergrijzing'. Dat onderzoek wil ik ook nog wel eens lezen dan. Want in de volksmond en de mond van het CBS hoor ik voornamelijk 65+ers.
Laat nu heel toevallig 10 jaar geleden de piek liggen tussen, je raadt het al, 35 en 60 jaar!
ALLE mensen van toen (<60) kostten relatief weinig voor de gezondheidszorg, maar 10 jaar later heb je opeens 65+ers en een vergrijzing.
Als je dan alleen kijkt naar de mensen die toen 55+ waren binnen de selecte groep van 35-60 jaar (een cohort van slechts 5 jaar) en dit afzet tegen hun leeftijd nu, namelijk 65+ tot en met 110 ofzo (want bij 65 ligt de arbitraire grens [i]for the sake of the argument[i/]) dan ben je bewust de resultaten aan het manipuleren. Ik zeg niet dat ze dit specifiek gedaan hebben, maar dat zou één van de redenen kunnen zijn dat het onderzoek tot een dergelijke conclusie kwam.

- Vergeet ook niet dat we in die 10 jaar tijd 25% meer zijn gaan verdienen (wat aardig compenseert voor die 45%) en de koopkracht percentueel bijna altijd dik positief is geweest ten tijde van dat o zo geweldige ziekenfonds. Sinds 2009 hebben we geen positieve koopkracht meer gehad, behoudens de laatste 2 jaar. Dat is appels met peren vergelijken. Je vergelijkt een systeem met dik positieve koopkracht met een systeem met dik negatieve koopkracht + toenemende bevolking + huizenmarktcrisis + bizarre stijgingen in de huurpijzen + zakgeld naar Zuid - Europa + zakgeld naar Finland en zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Ik vraag me af of hiervoor allemaal gecorrigeerd is om tot die 45% te komen. Is die 45% wel echt 45% als je het corrigeert voor het jaar 2006?

We leven in andere tijden. Je moet een systeem daarom in zijn totaliteit analyseren. GOED analyseren, dus niet van die snelle stamp-hap-klaaronderzoekjes die op een saaie zondagmiddag even in SPSS geflikkerd worden.
Je kunt niet de hele huidige geopolitieke mondiale context negeren. Dat is zoals Neil deGrasse Tyson mooi zegt: 'We pakken een glas en nemen hiermee een sample water uit de zee. Verrek, ik dacht dat er walvissen rondzwommen in zee...'

Aardig stukje pseudo-journalistieke televisie met een hoog entertainmentgehalte, maar ik vraag me af hoe dicht het bij de waarheid zit. En wetenschap draait om waarheid, niet om meningen.

My 2 cents

Mooie centjes. Inhoudelijk gaat het even een een kilometertje boven mijn pet maar het nuanceert wel het één en ander. Ik vond zelf (buiten het wel of niet feitelijk helemaal juist zijn) wel dat het redelijk genuanceerd was overigens. Ook aan het einde kwamen ze met mogelijke alternatieven en andere zaken. Dat de hele administratie/managementlaag enigszins overgeslagen werd klopt wel ja. Hm. Maar ja, misschien voor het hapklaar houden van de uitzending.

edit: waar ik wel mee zit is die 'blinde onderhandelingen'. Dat valt gewoon echt niet te rijmen met de eerste levensbehoefte wat de zorg daadwerkelijk is. Wat dient het voor nut? Enkel en alleen financieel gewin en dan ook nog een daadwerkelijk verbod tussen instellingen om te zeggen wat ze hebben kunnen bedingen. Erg jammer.

[ Bericht 1% gewijzigd door jogy op 18-05-2016 14:00:18 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 23:50 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat je nu hebt is dat artsen perverse prikkels krijgen en maar al te graag overbehandelen om maar de dbc te kunnen openen.

Overbehandelen, ja. dat 'al te graag' maakt het weer een niet te staven bewering. Dat 'al te graag' valt niet terug te herleiden naar de uitzending. Zeker omdat het de artsen zijn die erover klagen. Artsen weten vaak niet eens wat iets kost, ze weten alleen dat ze zo'n dbc moeten openen (als die andere gesloten is) om een patiënt te kunnen behandelen.

quote:

Wat nu ook slecht is dat je nooit van te voren kan inschatten wat je behandeling gaat kosten. Kosten opbouw is totaal verrot. Plus dat je dus behandeling krijgt wat volstrekt niet nodig is.

Je betaalt voor overbehandeling.

Je betaald het gemiddelde bedrag, die gemiddeld is. Dus ik kom binnen met een gebroken pols en daar staat het zetten van de botten voor en een paar controles en uiteindelijk het afknippen van de gips en ga maar even verder. Jij komt ook binnen met een gebroken pols, krijgt dezelfde behandeling dus inclusief de kosten.

Alleen bij jou gaat het helemaal goed en na 6 weken knip je zelf het gips eraf en je hebt nergens last van. Je belt op dat je het zelf wel doet dus die persoon is ook weer vrij voor een andere afspraak. Bij mij begint het te etteren, mijn bot groeit scheef aan en moet opnieuw gezet worden, ik raak lichtelijk in blinde paniek en probeer te vluchten maar ren door een schuifdeur heen waardoor mijn kosten omhoog gaan. En er een dbc geopend moet worden voor psychologische hulp en een slagaderlijke bloeding door de glasscherven van de schuifdeur. Dus aan mijn kant haalt het standaardbedrag het niet maar dat kunnen ze dus deels afschrijven van jouw veel goedkopere behandeling.

Zo heb ik het begrepen in ieder geval.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:32 schreef jogy het volgende:
Je betaald het gemiddelde bedrag, die gemiddeld is.

Nog korter gezegd: een dikkerd die meer slaapmiddel nodig heeft voor een ingreep kan dezelfde DBC krijgen als een dunner persoon, die maar de helft van het spulletje kreeg. Het zou nogal wat administratie méér kosten als er zo specifiek gedeclareerd zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 19:39 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

.. dan snapt men niet hoe registeren werkt.

Dooddoener.

Als je per patiënt een aparte code hebt...denk je dan echt dat de kosten DALEN?

Dan zou ik snel de hele vrouwelijke bevolking van de Balkan importeren om die administratie weg te werken.

En nee, niet alles gaat automatisch Lambiekje dus met dat tegenargument kom je niet zo makkelijk weg. Anders leefden we nu wel in een IRobot-wereld.

Soms is die kortzichtigheid van jou tenenkrommend om te lezen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:11 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Marktwerking moet er uit. Verzekaar geen enkele zeggenshap.

[..]

ik ben niet kortzichtig in tegenstelling tot jouw gemankeerde kennis.

Starla is verdomme arts. De arrogante onbeschoftheid

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:11 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Marktwerking moet er uit. Verzekaar geen enkele zeggenshap.

Geen antwoord op de vraag. Je krijgt een tweede kans.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:11 schreef Lambiekje het volgende:
ik ben niet kortzichtig in tegenstelling tot jouw gemankeerde kennis.

Gewoon een klein testje dan. Kijken wiens kennis wat gevorderder is. Nee, geen moeilijke complottheorieën, we gaan terug naar de basis!
Lekker simpele fysiologie Je weet wel: geneeskunde 101?

Welk hormoon wordt afgegeven a.g.v. een verhoogde osmolariteit in het bloed?
Wat is het effect?
Noem orgaan dat het hormoon afgeeft en eindorgaan waarop het hormoon werkt.

Door welke interleukine wordt koorts voornamelijk veroorzaakt?
Welk orgaan zorgt eigenlijk voor koorts?
Wat is het verschil tussen hyperthermie en koorts?
Noem tenminste 3 oorzaken voor koorts.
Noem tenminste 3 oorzaken voor hyperthermie.

Essentiële hypertensie wordt veroorzaakt door welke factoren?
Welke medicijngroep is 1ste keus behandeling bij:
1) negroïde mensen
2) diabetici
3) gezonde caucasische personen
Waarom eigenlijk en waar grijpen deze medicijnen op aan?

Wat is het verschil tussen volumebelasting en drukbelasting op het hart?
Welke oorzaken kun je noemen voor beiden?
Welke structurele gevolgen voor het hart hebben deze twee overbelastingen?
Hoe noemen we het mechanisme dat de veneuze terugvloed door het hart wordt gecompenseerd middels een hogere cardiac output?
Welke 2 parameters bepalen de cardiac output?
Wat is het product van cardiac output en perifere vaatweerstand?
Welke oorzaken kun je verzinnen voor een toegenomen perifere vaatweerstand?
Hoe kun je dit behandelen?

Noem een volledig fysiologisch scenario waardoor een gezonde jonge knul toch kan verdrinken in bad? Hint: hij wil kijken hoe lang hij onder water kan blijven.
Welk mechanisme zit hierachter?
Welke chemische prikkel leidt tot de ademhaling?
Waar bevinden zich de ademhalingscentra?
Als iemand COPD heeft en een lage zuurstofspanning in zijn bloed, waarom kun je dan het beste niet meteen teveel zuurstof geven?
Waarom leidt COPD eigenlijk tot ademhalingsproblemen?
Welke 2 hoofdsoorten bestaan er?
Wat is het verschil?
Noem een restrictieve longaandoening.
Wat is doorgaans de behandeling?

Is wel even genoeg dit. Elke co-assistent in z'n laatste jaar acet deze vragen. Makkie toch?

Zeer basale kennis over processen die elke seconde in het lichaam plaatsvinden.

Geef je géén antwoord: dan diskwalificeer jij jezelf als discussiepartner.

Weet je de antwoorden niet (wel eerlijk zijn Biekje): dan diskwalificeer jij jezelf als discussiepartner want je weet niet eens HOE HET MENSELIJK LICHAAM WERKT OP FUNDAMENTEEL NIVEAU. Maar wél hoe vaccins werken? En chemotherapie? Das ich nicht lache

Weet je de antwoorden netjes te formuleren:
Dan praten we weer verder.

Toi toi toi!

[ Bericht 1% gewijzigd door starla op 18-05-2016 20:43:11 ]

Nu op NPO1: Zij houden Nederland in leven. Must see voor degenen die geinteresseerd zijn in medische zaken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:52 schreef Lavenderr het volgende:
Nu op NPO1: Zij houden Nederland in leven. Must see voor degenen die geinteresseerd zijn in medische zaken.

Thx voor de tip

Wat zie ik nu? Hè? Mensen die genezen?

CONSPIRATHYYY!!!

Starla, ik vraag me wel af wat voor co's jij ziet, ik denk niet dat zo is dat ze die vragen allemaal met gemak kunnen beantwoorden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 21:15 schreef MevrouwPuff het volgende:
Starla, ik vraag me wel af wat voor co's jij ziet, ik denk niet dat zo is dat ze die vragen allemaal met gemak kunnen beantwoorden.

Co's die ik onder mijn hoede heb weten dit.
Omdat ik ze ad nauseam ondervraag. Weten ze iets niet, dan leg ik het uit.

Maar we moeten geen appels met peren vergelijken;

Lambiekje is een zelfbenoemde expert op het gebied van immunologie, oncologie en gezondheidsfilosofie c.q. -recht.

Ik ben dan nog zéér coulant met mijn vragen.
Maar als Lambiekje het wil kan ik de moeilijkheidsgraad wel wat opschroeven hoor, je weet wel, naar zijn niveau?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:11 schreef Lambiekje het volgende:
Marktwerking moet er uit. Verzekaar geen enkele zeggenschap.

Dit lijkt me een inkoppertje waar iedereen het wel mee eens zou kunnen zijn (behalve de verzekeraars dan).... Of toch niet?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 20:37 schreef starla het volgende:
Welke chemische prikkel leidt tot de ademhaling?

Die weet ik! Een te hoog CO2 gehalte in het bloed. De rest, geen flauw idee.

Wel tof dat je hier zo'n uitgebreide nuancering van Radar hebt neergezet, ik moet mijn beeld van het systeem dat ik door dat programma Had nu bijstellen.

Op zich geloof ik wel dat marktwerking positief bij kan dragen aan het zorgsysteem. Zorgverzekeraars kunnen een machtige onderhandelingspartner zijn, eentje die tegenover de pharmaceutische industrie stand kan houden en lagere prijzen kan afdwingen. Als ik tegen Bayer zeg dat ze de prijs van mijn oestrogeen met 5% omlaag kan, lachen ze recht in mijn gezicht uit. Als mijn verzekering dat zegt gaan ze in gesprek.

In de basis vind ik het systeem dat we nu kennen: de mix van een strak gereguleerde basisverzekering met vrije markt een goed systeem (of meer het minst slechte dat ik ken). Maar in de uitvoering is nog een hoop te verbeteren.

Zie die BAdPharma weer eens mensen redden, hoe durven ze!
Kut ziekte trouwens melanoma's, knap gemaakt door stoute wetenschappers.

http://www.bbc.co.uk/news/health-36304018

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 12:10 schreef .SP. het volgende:
Zie die BAdPharma weer eens mensen redden, hoe durven ze!
Kut ziekte trouwens melanoma's, knap gemaakt door stoute wetenschappers.

http://www.bbc.co.uk/news/health-36304018

Maar hier moet de hele medische wereld+wetenschappers verketterd worden, dat weet je toch?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 21:22 schreef starla het volgende:

[..]

Co's die ik onder mijn hoede heb weten dit.
Omdat ik ze ad nauseam ondervraag. Weten ze iets niet, dan leg ik het uit.

Maar we moeten geen appels met peren vergelijken;

Lambiekje is een zelfbenoemde expert op het gebied van immunologie, oncologie en gezondheidsfilosofie c.q. -recht.

Ik ben dan nog zéér coulant met mijn vragen.
Maar als Lambiekje het wil kan ik de moeilijkheidsgraad wel wat opschroeven hoor, je weet wel, naar zijn niveau?

Valt me nog reuze mee dat ik zonder geneeskunde achtergrond nog hier en daar een antwoord weet

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 10:30 schreef Fixers het volgende:

Op zich geloof ik wel dat marktwerking positief bij kan dragen aan het zorgsysteem. Zorgverzekeraars kunnen een machtige onderhandelingspartner zijn, eentje die tegenover de pharmaceutische industrie stand kan houden en lagere prijzen kan afdwingen. Als ik tegen Bayer zeg dat ze de prijs van mijn oestrogeen met 5% omlaag kan, lachen ze recht in mijn gezicht uit. Als mijn verzekering dat zegt gaan ze in gesprek.

Dat vind ik eigenlijk nog best een goed punt, de verzekering als een soort 'maatschap' die door zijn volume korting kan bedingen. Qua inhoudelijke zaken en medicijnkeuze naar de patiënten toe heb ik toch liever de medici die het beslissen op basis van wat er eventueel mis met mij is dan een verzekeraar die 'maar even' besluit dat het andere medicijn 'close enough' is.

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 19:15 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Nee hoor overheid kan gewoon zeggen dat is de maxprijs.

Dat Nederland dat amper doetis natuurlijk duidelijk

Bedrijven hebben geen leverplicht. De overheid kan wel stoer praten, maar als het te weinig oplevert gaat een bedrijf gewoon niet leveren. En dat gaat mensenlevens kosten.
Maar in jouw optiek moeten er helemaal geen medicijnen gebruikt worden toch, dus waar hebben we het over?

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 19:39 schreef .SP. het volgende:
De overheid kan wel stoer praten, maar als het te weinig oplevert gaat een bedrijf gewoon niet leveren.

Dat vraag ik me af. De prijzen zijn uiteraard aangepast aan de levensstandaard en het gemiddelde inkomen van een land. M.a.w. het medicijn wordt ook verkocht in b.v. Roemenië voor een tiende van de prijs die het hier kost. Toch leveren zij aan Roemenië. Hoe zie je dat dan?

quote:

En dat gaat mensenlevens kosten.

Nou nou. Gij zult de willekeurige prijs die wij willen ervoor betalen anders crepeert u maar. Buiten dat het een vorm van machtsmisbruik lijkt en w.s. wel aan te vechten is springt er dan vast wel een concurrent in dat gapende gat. Of het moet een "monopolistisch" medicijn zijn en dan kunnen zij inderdaad vragen wat zij willen. Wat op zich geen gewenste positie is.
Je zou dan als argument kunnen aanvoeren waarom het medicijn in Roemenië voor een tiende van de prijs over de toonbank gaat en zo is de cirkel weer rond.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 19-05-2016 20:30:50 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 13:50 schreef jogy het volgende:
Dat vind ik eigenlijk nog best een goed punt, de verzekering als een soort 'maatschap' die door zijn volume korting kan bedingen.

Als het voordeel wordt doorgegeven aan de klant wel.
En niet als de prijs hetzelfde blijft en de verzekeraar daar een "kickback" voor ontvangt. Ze bedingen de korting dan voor zichzelf. Ik weet niet of dit bestaat maar de mogelijkheid is aanwezig. Voorlopig zien we dit fenomeen (voordeel voor de klant) niet in de praktijk en blijft het vooralsnog een hypothetische mogelijkheid. M.i. ze kunnen dat best maar ze doen het alleen niet.

Het lijkt me (door de aard van het metier) juist niet bij een verzekeraar thuishoren maar meer bij een klantencollectief zoals verenigd in (doe eens gek ) een ziekenfonds of zo.

Het idee dat marktwerking (m.a.w. winstbejag) goed zou werken op het gebied van zaken waar men niet buiten kan is fout. Iedereen begrijpt volgens mij wel dat "gedwongen winkelnering" een slecht idee is. Dat is er aan de hand in de zorg. Nutsvoorzieningen dienen niet geprivatiseerd te zijn. Dat is gewoon te makkelijk te veel geld verdienen aan zaken waar men niet buiten kan. Het zijn misschien een beetje open deuren maar wel waar.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 19-05-2016 21:35:57 ]

quote:

Op donderdag 19 mei 2016 21:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als het voordeel wordt doorgegeven aan de klant wel.
En niet als de prijs hetzelfde blijft en de verzekeraar daar een "kickback" voor ontvangt. Ze bedingen de korting dan voor zichzelf. Ik weet niet of dit bestaat maar de mogelijkheid is aanwezig. Voorlopig zien we dit fenomeen (voordeel voor de klant) niet in de praktijk en blijft het vooralsnog een hypothetische mogelijkheid. M.i. ze kunnen dat best maar ze doen het alleen niet.

Het lijkt me (door de aard van het metier) juist niet bij een verzekeraar thuishoren maar meer bij een klantencollectief zoals verenigd in (doe eens gek ) een ziekenfonds of zo.

Het idee dat marktwerking (m.a.w. winstbejag) goed zou werken op het gebied van zaken waar men niet buiten kan is fout. Iedereen begrijpt volgens mij wel dat "gedwongen winkelnering" een slecht idee is. Dat is er aan de hand in de zorg. Nutsvoorzieningen dienen niet geprivatiseerd te zijn. Dat is gewoon te makkelijk te veel geld verdienen aan zaken waar men niet buiten kan. Het zijn misschien een beetje open deuren maar wel waar.

Wel eens hoor maar ik was even pragmatisch aan het denken. Het terugdraaien wordt (helaas) lastig. En eerlijk is eerlijk. het kan alleen terug de handen van de overheid in als die eens een keer de zakelijke aspecten ook onder de knie krijgen. Bedrijven kan je op zich best zien als een negatief iets maar op de centen letten kunnen ze wel, ze hebben niet het vangnet van 'meer belastingen' kunnen heffen als ze een verzameling onzakelijke flapdrollen op die plekken hebben zitten.