Amerikaanse verkiezingen 2016 #59 Trump vs Clinton?

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 12:40 schreef heite het volgende:
Je hebt me eindelijk overtuigd hoor Bram, daar is overduidelijk sprake van fraude door het Clinton kamp. Het vreselijke mens.

Logisch toch? Clintons aanhang komt voornamelijk uit New York City dus probeert ze op alle mogelijke achterbakse manieren de turnout laag te houden in deze regio waar ze veel stemmen krijgt. Ofzo.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 10:32 schreef skysherrif het volgende:

Angry Mob Ransacks Trump Supporters Car

http://webmshare.com/play/OMjNW

[ afbeelding ]

Het is wel duidelijk wie hier de fascisten zijn. En dat zijn niet de Trump supporters.

Waarom geweld en intimidatie? Waarom niet kunnen accepteren dat er mensen zijn met een andere mening en daar op een volwassen, geweldloze manier mee in discussie gaan? Dat is toch wat free speech is?

De redenatie dat voter surpression in de gebieden waar Clinton het sterkst scoort vanwege de diversiteit (die rurale gebieden zijn vrij blank vergeleken met de steden) in het voordeel van Clinton zou zijn. Maar goed, sommige mensen hebben nou eenmaal axiomatisch vastgesteld dat voter surpression bewuste manipulatie is van mensen die Clinton gunstig gezind zijn en derhalve alle onregelmatigheden in dat licht gezien moeten worden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 12:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij schetst nu een vals dilemma. Natuurlijk gaan de millenials niet stemmen op Trump, zij kunnen echter wel stemmen op de groene partij, of uit protest Sanders zijn naam opschrijven op het stembriefje. Ja, dat mag (o.a. in California) en het wordt zelfs bijgehouden, in een deel van de staten. Of ze stemmen helemaal niet maar dat vind ik een onverstandige keuze. Niet stemmen op Hillary houdt niet in dat je op Trump stemt en als de Hillary goons zo graag die kaart spelen dan moeten ze misschien eens meer naar zichzelf kijken: het is de cronykapitalistische neoliberale Hillary die niets te zoeken heeft bij de Democratische partij, Sanders zit wel bij de juiste partij. Leuk hoor dat Hillary op wat ethische kwesties die niets met geld te maken hebben de juiste keuzes maakt maar zelfs hierop is flink wat af te dingen. Zo was zij extreem laat met het tolereren van het homo-huwelijk (en dat enkel omdat de kiezers het eisten, of juist omgekeerd, tot die tijd enkel homofoob omdat ze dacht dat de kiezers dat eisten), ze stemde nog heel erg lang tegen.

Maar Bram, op de groene partij stemmen of Sanders inschrijven komt uiteindelijk over op hetzelfde als niet stemmen. De enige die je ermee helpt zijn de republikeinen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 12:54 schreef OMG het volgende:

[..]

Maar Bram, op de groene partij stemmen of Sanders inschrijven komt uiteindelijk over op hetzelfde als niet stemmen. De enige die je ermee helpt zijn de republikeinen.

Ik vind het niet zinloos als de groene partij bijvoorbeeld 10% van de stemmen zou krijgen. Meer stemmen => meer geld + meer nieuwe leden + meer aandacht in de pers ...
Ik vind het bovendien veel te gemakkelijk - eerlijk gezegd laten die mensen zich ook voor het karretje van de Hillary-surrogates spannen - om dan die mensen te verwijten dat Trump de president wordt.
De mensen die het mogelijk hebben gemaakt dat een cronykapitalistische neoliberaal het alternatief van de Democratische partij is mag je minstens zoveel verwijten. Je kan het de groep kiezers die het hart van de Democratische partij volgen (links, sociaal, duurzaamheid, progressief...) niet verwijten dat zij niet stemmen op een kandidaat die door hen als slecht voor het land wordt gezien.
Ja, Trump is nog slechter dan Hillary maar Hillary wordt door hen eveneens als een zeer slechte keuze gezien. Niet als de minder goede keuze (wat veel mensen hier lijken te denken) maar als een zeer slechte keuze.

Ik ben vooral benieuwd wat die vele tientallen miljoenen progressieve mensen gaan doen zo gauw dit circus voorbij is. Gaan ze (het politiek actieve deel van hen) een nieuwe partij oprichten of gaan ze aansluiten bij de groene partij. Hoe je het wendt of keert, het resultaat van deze aanval van Sanders is dat zo'n nieuwe partij of een zeer forse uitbreiding van de groene partij zeer goed mogelijk is geworden. De geldbron is er, de media-aandacht is er (bij de goede media) en het enthousiasme is heel erg groot bij heel erg veel mensen. Het was Sanders zijn primaire doel om een grassrootsbeweging mogelijk te maken, hij zal zich aansluiten bij wat het progressieve deel van het volk kiest.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 00:28 schreef Gambetta het volgende:
Democraten hebben lagere opkomst omdat de strijd acht jaar geleden razend spannend was maar het nu al tijden vaststaat dat Clinton de nominatie grijpt. Tel daarbij op dat Clinton mateloos populair is onder Democraten waardoor er weinig mensen naar de stembus gaan om expliciet tegen haar te stemmen, en voila, lagere opkomst. Dit is bij de Republikeinen veel meer het geval, waar je met Trump een van de meest polariserende politici van de afgelopen decennia hebt die zelfs binnen zijn eigen partij niet bijzonder geliefd is.

Wat betreft hoge opkomst in de primaries: dat is geen enkele indicatie dat de turnout in de general ook hoger zal zijn. 538 had er een goed artikel over.

Het gaat niet alleen om de primaries, maar vooral ook om Senaatszetels en andere plaatsen die vrij kunnen komen. Dan is het toch wenselijk om de motivatie bij je aanhang op peil te houden. Wat betreft Trumps invloed op de opkomst bij de GOP primaries is dat een factor, maar het verklaart niet alles. Hillary gaat wel winnen, maar zo simpel was het ook weer niet en de vraag is of Sanders concessie kan afdwingen of niet.

Leuk dat 538 dat aangeeft, maar deze verkiezingen zijn, op allerlei gebieden, heel anders dan wat er voorheen heeft plaatsgevonden. Ze hebben er ook een paar keer goed naast gezeten. Trump heeft lak aan de gangbare manier van werken en ook Sanders is, met zijn financieringsmodel, succesvol afgeweken van de gangbare paden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 12:51 schreef Sapstengel het volgende:

[..]

Het is wel duidelijk wie hier de fascisten zijn. En dat zijn niet de Trump supporters.

Waarom geweld en intimidatie? Waarom niet kunnen accepteren dat er mensen zijn met een andere mening en daar op een volwassen, geweldloze manier mee in discussie gaan? Dat is toch wat free speech is?

Free speech is één ding, maar media die het nieuws op een hele gekleurde manier brengen en een bepaald stemming genereren is iets heel anders. In de VS is mede door de media, de samenleving heel erg gepolariseerd, en dat genereert dit soort extreme reacties. Al is het in NL niet veel beter hebben we inmiddels gezien.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind het niet zinloos als de groene partij bijvoorbeeld 10% van de stemmen zou krijgen.

Uiteindelijk is het nog steeds een nietszeggende partij, en help je mogelijk de republikeinen.

quote:

Meer stemmen => meer geld + meer nieuwe leden + meer aandacht in de pers ...

Over dat laatste durf ik nu al te zeggen dat dat tegen zal vallen, vooral als je de media aandacht voor Bernie al oneerlijk vond. Eén item per jaar over de groene partij, om daarvoor een Trump mogelijk president te laten worden, neu, geef Hillary dan maar.

Nog wat politieke cartoons van deze week:

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:12 schreef OMG het volgende:
Uiteindelijk is het nog steeds een nietszeggende partij, en help je mogelijk de republikeinen.

Als je zo blijft redeneren dan blijft dat zo! Dat is niet de bedoeling in een democratie.

quote:

Eén item per jaar over de groene partij

Niet als die tientallen miljoenen nieuwe progressieve mensen zich aansluiten bij die partij en Sanders meedoet. Nogmaals, Sanders gaat doen wat de progressieve mensen willen, hier is hij heel erg duidelijk over geweest. Als zij een nieuwe partij willen oprichten dan komt er een nieuwe partij en dan doet hij mee, als zij bij de groene partij willen aansluiten idem. Als ze het via de Democratische partij willen proberen dan zal dat de route worden. Ik denk dat de derde optie de slechtste optie is, het establishment staat het niet toe.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:10 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen om de primaries, maar vooral ook om Senaatszetels en andere plaatsen die vrij kunnen komen. Dan is het toch wenselijk om de motivatie bij je aanhang op peil te houden. Wat betreft Trumps invloed op de opkomst bij de GOP primaries is dat een factor, maar het verklaart niet alles. Hillary gaat wel winnen, maar zo simpel was het ook weer niet en de vraag is of Sanders concessie kan afdwingen of niet.

Obama liet wel zien wat zo'n enthousiaste menigte doet bij de midterms, namelijk thuisblijven. Clinton is in tegenstelling tot Sanders ook druk bezig met de down ballots.

quote:

Leuk dat 538 dat aangeeft, maar deze verkiezingen zijn, op allerlei gebieden, heel anders dan wat er voorheen heeft plaatsgevonden. Ze hebben er ook een paar keer goed naast gezeten. Trump heeft lak aan de gangbare manier van werken en ook Sanders is, met zijn financieringsmodel, succesvol afgeweken van de gangbare paden.

Er zit een verschil tussen forecasting, opiniestukken en het analyseren van de historische data. Door feitelijk te stellen dat primary turnout een effect zou hebben op GE turnout stel je impliciet dat deze correlatie zou moeten bestaan. Die hypothese blijkt niet te kloppen.
Verder is het algemene, ongesubstantieerde geroeptoeter over 'er een paar keer flink naast zitten' ook een beetje vermoeiend. Het is een soort van carte blanche om selectief zaken te accepteren zoals je dat ook ziet bij redenaties als 'Wetenschappers hebben er wel vaak flink naast gezeten dus evolutie / klimaatverandering / <vul in waar je een hekel aan hebt> zal ook wel niet kloppen'.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je zo blijft redeneren dan blijft dat zo! Dat is niet de bedoeling in een democratie.

[..]

Niet als die tientallen miljoenen nieuwe progressieve mensen zich aansluiten bij die partij en Sanders meedoet. Nogmaals, Sanders gaat doen wat de progressieve mensen willen, hier is hij heel erg duidelijk over geweest. Als zij een nieuwe partij willen oprichten dan komt er een nieuwe partij en dan doet hij mee, als zij bij de groene partij willen aansluiten idem. Als ze het via de Democratische partij willen proberen dan zal dat de route worden. Ik denk dat de derde optie de slechtste optie is, het establishment staat het niet toe.

Sanders heeft pakweg 9M stemmen in de primaries waarvan slechts een klein deel die fanatieke progressievelingen van je betreft. Waar die tientallen miljoenen nieuwe progressieve mensen allemaal vandaan komen is mij een raadsel.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Niet als die tientallen miljoenen nieuwe progressieve mensen zich aansluiten bij die partij en Sanders meedoet. Nogmaals,Sanders gaat doen wat de progressieve mensen willen, hier is hij heel erg duidelijk over geweest. Als zij een nieuwe partij willen oprichten dan komt er een nieuwe partij en dan doet hij mee, als zij bij de groene partij willen aansluiten idem. Als ze het via de Democratische partij willen proberen dan zal dat de route worden. Ik denk dat de derde optie de slechtste optie is, het establishment staat het niet toe.

Maar wat willen die tientallen miljoenen progressieve mensen dan? en hoe weet Sanders dan wat hij gaat doen. en wie zegt dat die mensen allemaal hetzelfde willen? wat als een gedeelte van zijn volgers zich aansluit bij de groene partij een ander gedeelte een nieuwe partij willen oprichten en ook nog een deel de democratische partij progressiever willen maken? wat gaat Sanders dan doen?

Een Leider is iemand die de richting bepaald niet iemand die achter zijn kiezers aanloopt. Iemand die roept dat hij gaat doen wat het volk wil gaat uiteindelijk niets doen omdat er niet zoiets bestaat als "de mening van het volk". Dus zolang hij zelf niet duidelijk zegt dat hij een nieuwe partij wil oprichten dan zal er geen nieuwe partij ontstaan.

Sorry als ze al voorbij zijn gekomen

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:28 schreef DestroyerPiet het volgende:

[..]

Maar wat willen die tientallen miljoenen progressieve mensen dan? en hoe weet Sanders dan wat hij gaat doen. en wie zegt dat die mensen allemaal hetzelfde willen? wat als een gedeelte van zijn volgers zich aansluit bij de groene partij een ander gedeelte een nieuwe partij willen oprichten en ook nog een deel de democratische partij progressiever willen maken? wat gaat Sanders dan doen?

Een Leider is iemand die de richting bepaald niet iemand die achter zijn kiezers aanloopt. Iemand die roept dat hij gaat doen wat het volk wil gaat uiteindelijk niets doen omdat er niet zoiets bestaat als "de mening van het volk". Dus zolang hij zelf niet duidelijk zegt dat hij een nieuwe partij wil oprichten dan zal er geen nieuwe partij ontstaan.

Ach, het is in mijn ogen allemaal wensdenken van mensen die de Amerikaanse politiek nog niet echt lang volgen en ook niet bepaald op de hoogte zijn van de complexiteit van het systeem met al haar lagen en checks & balances. Ik zie veelal mensen die vanuit het Nederlandse systeem redeneren over de Amerikaanse politiek. Het is heel erg topdown denken, terwijl nu juist de Tea Party laat zien dat als je iets wilt bereiken, een bottom-up aanpakken veel effectiever is.

Er wordt in de VS niet eens in de vier jaar gestemd op partijen die vervolgens een proportionele toewijzing van zetels in het congres krijgen en een bijbehorende regering. Staten zijn geen tandeloze instituties zoals provincies dat zijn. De rechterlijke macht is niet tandeloos waar het aankomt op het blokkeren van wetten en beslissingen van bestuurders.

Je zou zeggen dat de hope en change generatie van Obama inmiddels oud en wijs genoeg is om hun geloof in utopische revoluties van bovenaf kwijt te zijn geraakt, maar velen lijken zich nu met Sanders weer aan dezelfde steen te stoten.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:46 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Meer ballots dan de Greens, gaan waarschijnlijk de 2% wel aantikken.

Kunnen wellicht ook nog geholpen worden door Republikeinen die niets van Trump moeten hebben.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 13:24 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sanders heeft pakweg 9M stemmen in de primaries waarvan slechts een klein deel die fanatieke progressievelingen van je betreft. Waar die tientallen miljoenen nieuwe progressieve mensen allemaal vandaan komen is mij een raadsel.

Die konden natuurlijk hun stem niet uitbrengen vanwege voter surpression door het Clinton kamp.