[Centraal] Bijbel en Christendom #15

Het topic heet bijbel en christendom en men mag dus niks uit de bijbel citeren.

Vreemd, ik heb juist het idee dat ik over de bijbel discusieer (namelijk de geschiedenis en de evolutie van de teksten) en die eeuwige gelijkblijvende boodschap ter discussie breng. Dus ga je eens verdiepen in de wordingsgeschiedenis, met name van het nieuwe testament. Het boekje van klijn is al een goede start, of anders de inleiding die in de willibrordvertaling te vinden is, die is ook heel verhelderend.
http://www.boekwinkeltjes(...)=&sort=prijs&order=0

Ik irriteer me dus vooral jou die zich in deze discussie mengt zonder de voorafgaande discussie te
lezen.

En daar was jķj bij?
'Ik irriteer mij dus vooral om jou die'... voorbarige conclusies trekt.

Nee, wat jij over de bijbel bediscussieert is hooguit de kleur van de kaft.
Of moet ik daar je briljante, topic vullende 'patat-friet' kaart van Nederland ook onder scharen?

Misschien moet je eens terug naar het begin van dit topic. Dat gaat over Bijbel en Christendom.
Met een discussie over de Bijbel, godsbeeld.

Vervolgens is de eerste vraag daar gelijk al waarom men God de schuld geeft van narigheid.
Nogal inhoudelijk dus.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 13:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De bijbel werpt meer vragen op dan ze antwoorden geeft. Want wat moet je als deze zichzelf op verschillende plekken faliekant tegenspreekt? Als je denkt dat je antwoorden uit de bijbel moeten komen ga dan aub naar een christelijk forum.

Beterschap.

Dank.

Je antwoord op je bewering dat de bijbel zichzelf tegenspreekt mag dus niet uit de bijbel komen?

Dus:
1. schieten op de bijbel mag,
2. vragen om je stelling te onderbouwen - waar lees je wat in de bijbel - mag niet en
3. het weerleggen van die stelling middels de bijbel al helemaal niet.

Is dat zo ongeveer wat je bedoelt?

quote:

Op donderdag 14 april 2016 13:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hee nu reageer je ineens wel....

Alles mag Sjoemie maar het heeft hier weinig zin om dogma's en doctrines te gaan gebruiken als argumentatie op dit forum.

Jawel, ik hoef niet de hele dag onder de zure lappen.
Alleen het beantwoorden van jouw vraag kost ff teveel energie.
Net zo goed dat de afstand bed-keuken lukt, maar bed-Albert Heijn even niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 14:30:52 ]

quote:

Op donderdag 14 april 2016 13:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee. Maar weerleggen van stellingen met als argument: "zo staat het in de bijbel en dus is het waar" snijdt hier geen hout.

Je krijgt van mij op bijbelse vragen nooit andere antwoorden als 'zo staat het in de bijbel en daar kun je het lezen'. Anders zou ik het immers beter weten dan de Auteur van de bijbel zelf.

Of het vervolgens 'dus waar is', is aan de lezer.

Maar ik vind dat je nu toch wat aan het draaien bent. Wat jij bedoelt is precies wat je schrijft: "Als je denkt dat je antwoorden uit de bijbel moeten komen ga dan aub naar een christelijk forum."

Ik kom tegemoet aan je wens.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 14:29:17 ]

Houd eens op met je SC. OT pls. Thanks.

SC. OT?

quote:

Op donderdag 14 april 2016 14:24 schreef Loekie111 het volgende:
SC. OT?

Kap eens met slowchatten en post ontopic.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 15:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[Kijk daar gaan we al.... De auteur van de bijbel? Vertel eens, wie is dat dan?

[..]

Als je denkt dat de bijbel o.a. een betrouwbaar geschiedenisboek is (wat heel veel gelovigen denken) dan loop je hier op het forum hopeloos vast.

2 Tim. 3:16 "De gehele Schrift is door God geļnspireerd".

Als blinde de kleur willen omschrijven, blijft lastig.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 15:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bedoel je daarmee dat God de inhoud "bewaakt" en dat hij er voor zorgt dat er niets aan gewijzigd wordt of toegevoegd? Zo heb ik het vroeger meegekregen althans.

Dat zou betekenen dat in alle bijbels hetzelfde moet staan.

En dat is niet zo.

Van Moslims hoor je bijvoorbeeld steevast: de bijbel is veranderd.
Zo'n Moslim kun je de vraag stellen: is God niet bij machte zijn eigen boeken zuiver te houden? Als God inderdaad zo machtig is, moet Hij dat kunnen.
Je kunt verder redeneren dat iemand de Koran bewust onjuist zou kunnen vertalen, maar dat dat op zichzelf geen reden is om geen Koran te hoeven lezen. We hebben immers de Arabische versie nog waarop de vertaling is gebaseerd.

Zo is het met de bijbel ook.
Er kan bij een vertaling een probleem ontstaan als een vertaler de woorden wat naar zijn hand wil zetten, bijvoorbeeld om bepaalde leringen waarin hij gelooft te laten uitkomen. Denk bv. aan de onbijbelse leer van de Drie-eenheid. Dan kan er, gerelateerd aan de oorspronkelijke tekst, in de vertaling zomaar bewust een komma verkeerd worden geplaatst.
Of men streept overal de naam van God weg omdat die niet bevalt.
Maar dit neemt niet weg dat we nog steeds over de vele oude manuscripten beschikken, op basis waarvan een goede vertaling te maken is.

Grosso modo overigens kun je elke bijbel vertaling lezen zonder de woorden van God te missen.
Verder hoeven vertalingen van eenzelfde manuscript niet niet woord voor woord identiek te zijn om toch precies hetzelfde over te brengen.

Datzelfde speelt bij het vertalen van de bijbel ook.
Geen enkele vertaling hoeft exact gelijk te zijn aan de andere, terwijl er in beide gevallen niks op aan te merken is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 19:30:34 ]

quote:

Op donderdag 14 april 2016 18:52 schreef Loekie111 het volgende:
Maar dit neemt niet weg dat we nog steeds de vele oude manuscripten beschikken, op basis waarvan een goede vertaling te maken is.

We ? Wie zijn die "we "? En over welke oude manuscripten heb je het dan ?

quote:

Grosso modo overigens kun je elke bijbel vertaling lezen zonder de woorden van God te missen.
Verder hoeven vertalingen van eenzelfde manuscript niet niet woord voor woord identiek te zijn om toch precies hetzelfde over te brengen.

Mmmm.. dat heeft Hoatzin al met een voorbeeld duidelijk gemaakt dat dit niet zo is.

quote:

Maar gelukkig bestaan er veel oude manuscripten op basis waarvan

Laat maar eens weten welke dat zijn.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 19:13 schreef ATON het volgende:

[..]

We ? Wie zijn die "we "? En over welke oude manuscripten heb je het dan ?

[..]

Mmmm.. dat heeft Hoatzin al met een voorbeeld duidelijk gemaakt dat dit niet zo is.

[..]

Laat maar eens weten welke dat zijn.

Het vb van Hoatzin is mij ontgaan.

Over welke oude manuscripten het dan zoal gaat?

Hier is heel veel over te zeggen. Ik neem niet aan dat je nu van mij vraagt alles even voor je op een rij te zetten. Dat vraagt enorm veel werk.
Als je wilt kan ik je er uitgebreide artikelen over doorsturen. Maar als je zelf wat speurwerk doet, ontdek je al veel.

Een voorbeeld van copy-paste:
"In een commentaar op de geschiedenis van de tekst van de christelijke Griekse Geschriften en de resultaten van modern tekstonderzoek schreef professor Kurt Aland: „Op grond van meer dan 40 jaar ervaring en gezien de resultaten die bij het onderzoek van de . . . handschriften op 1200 testplaatsen aan het licht zijn gekomen, kan het volgende worden vastgesteld: De tekst van het Nieuwe Testament is voortreffelijk overgeleverd, beter dan enig ander geschrift uit de oudheid; de mogelijkheid dat er alsnog handschriften gevonden zullen worden die de tekst ervan wezenlijk zouden veranderen, is praktisch nihil.” — Das Neue Testament — zuverlässig überliefert, Stuttgart, 1986, blz. 27, 28.

Maar waarom verwacht ik dat jij het waarschijnlijk weer veel beter weet dan deze geleerde.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 19:25 schreef Loekie111 het volgende:
Het vb van Hoatzin is mij ontgaan.

Dan wordt het eens zachtjesaan tijd dat je dit sub forum eens doorneemt.

quote:

Over welke oude manuscripten het dan zoal gaat?
Hier is heel veel over te zeggen. Ik neem niet aan dat je nu van mij vraagt alles even voor je op een rij te zetten. Dat vraagt enorm veel werk.

Maar dat is nu net wat jij van mij en Hoatzin verwacht .

quote:

Als je wilt kan ik je er uitgebreide artikelen over doorsturen. Maar als je zelf wat speurwerk doet, ontdek je al veel.

Zou je er beter zelf eens mee beginnen en stoppen met je infantiele antwoorden ?

quote:

Een voorbeeld van copy-paste:
"In een commentaar op de geschiedenis van de tekst van de christelijke Griekse Geschriften en de resultaten van modern tekstonderzoek schreef professor Kurt Aland: „Op grond van meer dan 40 jaar ervaring en gezien de resultaten die bij het onderzoek van de . . . handschriften op 1200 testplaatsen aan het licht zijn gekomen, kan het volgende worden vastgesteld: De tekst van het Nieuwe Testament is voortreffelijk overgeleverd, beter dan enig ander geschrift uit de oudheid; de mogelijkheid dat er alsnog handschriften gevonden zullen worden die de tekst ervan wezenlijk zouden veranderen, is praktisch nihil.” — Das Neue Testament — zuverlässig überliefert, Stuttgart, 1986, blz. 27, 28.

Dat is tot nu toe de grootste onzin dat je hier gedropt hebt.

quote:

Maar waarom verwacht ik dat jij het waarschijnlijk weer veel beter weet dan deze geleerde.

Daar zou je best geen moment aan moeten twijfelen. En gezien je zelfs niet de meest elementaire kennis hierover hebt kan men je zowat van alles wijs maken.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 14-04-2016 21:40:48 ]

quote:

Op donderdag 14 april 2016 13:37 schreef Loekie111 het volgende:
Vreemd, ik heb juist het idee dat ik over de bijbel discusieer (namelijk de geschiedenis en de evolutie van de teksten) en die eeuwige gelijkblijvende boodschap ter discussie breng. Dus ga je eens verdiepen in de wordingsgeschiedenis, met name van het nieuwe testament. Het boekje van klijn is al een goede start, of anders de inleiding die in de willibrordvertaling te vinden is, die is ook heel verhelderend.
http://www.boekwinkeltjes(...)=&sort=prijs&order=0

Ik irriteer me dus vooral jou die zich in deze discussie mengt zonder de voorafgaande discussie te
lezen.

En daar was jķj bij?
'Ik irriteer mij dus vooral om jou die'... voorbarige conclusies trekt.

Nee, wat jij over de bijbel bediscussieert is hooguit de kleur van de kaft.
Of moet ik daar je briljante, topic vullende 'patat-friet' kaart van Nederland ook onder scharen?

Misschien moet je eens terug naar het begin van dit topic. Dat gaat over Bijbel en Christendom.
Met een discussie over de Bijbel, godsbeeld.

Vervolgens is de eerste vraag daar gelijk al waarom men God de schuld geeft van narigheid.
Nogal inhoudelijk dus.

Nu nog maar twaalf topics doorlezen, succes!

Boeken worden geschreven en ze worden herschreven. Thans worden van een tekst in druk enkele honderden of duizenden exemplaren gemaakt. In de oudheid werd een tekst geschreven, voorgelezen en , als ze bij iemand die slaven bezat die schrijven konden, in de smaak viel, werden er enkele afschriften ( ekdoseis ) van gemaakt. Er circuleerden dus slechts kopieėn van de tekst waarvan de ene beter was dan de ander. De lezer in de oudheid die een boek wilde bezitten moest dus op zoek naar de beste kopie om over te laten schrijven. Als hij in zijn vriendenkring twee of drie afschriften leende en las, merkte hij dat ze steeds weer een beetje anders waren. Een slimme slaaf schreef het beste voorhanden afschrift over, bracht er enkele verbeteringen in aan en door de tekst te vergelijken met variante lezingen nam hij wat andere lezingen over en van de aantekeningen die anderen weer in de marge hadden gezet, nam hij er enkele in de tekst op met de nodige fouten. Veel fouten trouwens, want zelfs de beste codices vertonen ritsen van fouten en de slechtste - gemaakt door schrijvers die geen Grieks spraken of haastig waren of partijdig of slecht ziend of hardhorend - gaan soms tot onleesbaarheid toe.

Na de oudheid waren er in het Westen maar weinig teksten in veelvoud en alleen in het Byzantijnse Rijk konden teksten van het Nieuw testament vergeleken worden met andere afschriften. Het Westen was in het nadeel als die ene tekst verloren ging. Dan was het wachten op de Renaissance toen er weer teksten uit Constantinopel naar Italiė overgebracht werden. Een ' vergeten ' tekst, bewaard in een stil en eenzaam gelegen Frankisch klooster kon duizend jaar bewaard gebleven, weer opduiken met een zuivere tekst, niet veranderd en verknoeid door vele afschriften.
Erasmus, bij het verzorgen van de eerste moderne en gedrukte editie van het Nieuw Testament, deed niet veel anders dan wat in de oudheid en middeleeuwen gebruikelijk was: handschriften vergelijken en de beste tekst proberen vast te stellen. In Bazel in 1516 vond hij enkele codices en later kreeg hij nog meer afschriften onder ogen en telkens weer kon hij tientallen gecorrumpeerde teksten verbeteren, of althans veranderen..
Pas in de eeuwen nadien werd duidelijk dat Erasmus enkel kon beschikken over laar Byzantijnse Rijksteksten. Het overgrote deel van de overgeleverde handschriften is van na het jaar 1000, geeft de Rijksteksten van Byzantium weer en is verre van betrouwbaar.
In de 19e eeuw, door de vondst in 1844 door Constantin Tischendorf van de " Codex Sinaiticus " kwam een andersoortige tekst aan het licht.Er bleken in die vele handschriften familieverwantschappen aan te wijzen.
Naast de Byzantijnse Rijkstekst was er de veel betere Alexandrijnse tekst en de soms veder afwijkende Westerse tekst. De verwantschap tussen de vele handschriften kon vaal in schema's gevat worden en inzichtelijk gemaakt. De " Stemma codicum " toonde op welke andere handschriften een bepaalde codex steende en welek handschriften daar weer latere handschriften van waren. Op die wijze was het mogelijk fouten in de tekst als gebreken in een familie via een stamboom te volgen en beoordelen. Want fouten waren er, het wemelde ervan.
De " Codex Sinaiticus " behoort, net als de " Codex Alexandrinus", de " Codex Vaticanus " en de de " Codex Ephraemi Rescriptus " tot de Alexandrijnse tekst.
De " Codex Sinaiticus " werd door drie schrijvers geschreven. Alle drie werkten ze op het gehoor. De soort fouten die ze maakten wijst daarop.
Nadat de afschriften van het voorgelezen origineel vervaardigd waren, bogen correctoren zich erover. Die vergeleken nauwkeurig de afschriften met het origineel en verbeterden aan de hand van het origineel tal van fouten. Schrijven gebeurde doorgaans op het gehoor, luisterend naar een voorlezer. Corrigeren gebeurde door vergelijken, door tekst en afschrift onder ogen te nemen.
Tischendorf telde al 14.800 veranderingen, correcties in de afgeschreven tekst.

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Je mag dus rustig Kurt Aland op sterk water laten staan wat mij betreft.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 13:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De bijbel werpt meer vragen op dan ze antwoorden geeft. Want wat moet je als deze zichzelf op verschillende plekken faliekant tegenspreekt? Als je denkt dat je antwoorden uit de bijbel moeten komen ga dan aub naar een christelijk forum.

Beterschap.

Echt dit val mij zo ontzettend tegen. Ik was in ieder geval onder de indruk dat iedereen hier welkom was. Mensen van verschillende geaardheden, subculturen, Utopia-volgers en Utopia-haters, moslims en boeddhisten, vleeseters en vegetariėrs enzovoort. Bijna alles behalve luddisten zou je hier verwachten. Dat mensen die zo verschillend zijn hier discussiėren maakt dit forum juist de moeite waard. Als je eenheidsworst wilt hebben dan ga je maar naar freethinker of iets dergelijks aangezien jij er een probleem mee hebt.

quote:

Op donderdag 14 april 2016 21:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hebt volkomen gelijk. Maar je moet mijn post even in de context lezen.

Ik heb niet de hele conversatie tussen jou en Loekie gelezen, dus ik reageer enkel op deze post.

Sowieso gaat dit topic altijd te hard met te veel mensen die door elkaar heen aan het discussiėren zijn. Grote lappen teksten met al zo'n 14 topics vol.

Persoonlijk wat ik raar vind is dat protestanten in sola scriptura geloven terwijl dit niet in de Bijbel zelf staat. Ze geloven ook in een boek dat samengesteld is door katholieken/orthodoxen. Maar ze zijn het vervolgens niet met hun interpretatie eens. Verder halen ze dan de deuterocanonieke boeken eruit die katholieke en orthodoxe doctrines ondersteunen, is ook geen geheim dat Luther er nog meer uit had willen halen. Er zijn ook zat andere canons; de Armeense, Assyrische, Koptische of Ethiopische om maar een paar voorbeelden te noemen. Het idee dat er één Bijbel is en dat je die enkel hoeft te lezen vind ik persoonlijk ook vreemd.