NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op donderdag 7 april 2016 10:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is volgens mij een logica die je enkel vanuit het Nee-kamp ziet. Waar dat overigens ook alleen gebruikt wordt door figuren die het verschil tussen een raadgevend referendum en het kiezen van een volksvertegenwoordiging niet snappen...
Mensen die niet stemmen willen geen raad geven? Mensen die niet stemmen maakt het niet uit wie hun volksvertegenwoordiger is? Mensen die niet stemmen waren ziek? Waren hun stempas vergeten? Zijn tegen de EU? Zijn tegen geenstijl? Zijn voor het verdrag? Vragen, vragen.quote:
[..]
Dat is volgens mij een logica die je enkel vanuit het Nee-kamp ziet. Waar dat overigens ook alleen gebruikt wordt door figuren die het verschil tussen een raadgevend referendum en het kiezen van een volksvertegenwoordiging niet snappen...
Ja ik zou dan ook voorstander van simpele (meer morele) vragen bij een referendum zijn en een middenoptie ja - nee - interesseert met geen zak - ik ben tegen dit referendum.quote:Op donderdag 7 april 2016 10:35 schreef fixatoman het volgende:
[..]
Het valt dus op meerdere manieren te interpreteren. Ergo, het is nutteloos.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is in ieder geval geen voor/tegen stemquote:Op donderdag 7 april 2016 10:37 schreef Re het volgende:
ja als je niet stemt heb je geen stem... dat lijkt me niet te gebruiken als stem voor de ander
En wat voelt u hier nou bijquote:
[..]
Ja ik zou dan ook voorstander van simpele (meer morele) vragen bij een referendum zijn en een middenoptie ja - nee - interesseert met geen zak - ik ben tegen dit referendum.
Het gaat om de invulling. Nu ben ik niet tegen een EU. maar met die hap in Brussel en die papieren tijger mentaliteit heb ik niets. Hoe zij dat invullen en de problemen die er zijn trachten op te lossen maken het er niet beter op.quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam tegen de EU zijn. Wat is dat voor een krankzinnige Hilly Billy gedachtegang......
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik heb liever een ongeldige of een blanco stem, dan helemaal geen stem.quote:
[..]
Het is in ieder geval geen voor/tegen stem
quote:
[..]
Politiek is helaas geen exacte wetenschap..
kamp helaas zie ik 
Maar dat is waar toch zijn er zinniger dingen over te zeggen dan dat een gemiddelde stemmer zoals ikzelf kan bedenken. Ik heb een stem gegeven maar ik heb geen woord van dat verdrag gelezen, en al zou ik het hele dossier hebben doorgeworsteld dan had ik het waarschijnlijk nog niet begrepen. Wat dus opgeleverd heeft dat ik advies heb gegeven aan de regering over een verdrag waar ik niets van snap terwijl ik denk dat er mensen zijn die daar over gaan die op een veel beter onderbouwde manier zelf wel een beslissing over kunnen nemen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Leuke vragen voor jequote:
[..]
[..]
Mensen die niet stemmen willen geen raad geven? Mensen die niet stemmen maakt het niet uit wie hun volksvertegenwoordiger is? Mensen die niet stemmen waren ziek? Waren hun stempas vergeten? Zijn tegen de EU? Zijn tegen geenstijl? Zijn voor het verdrag? Vragen, vragen.
Waarom reageer je zo overdreven als een dramaqueen? Je kunt ook tegen het verdrag zijn, zonder dat je tegen de EU bent.quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam tegen de EU zijn. Wat is dat voor een krankzinnige Hilly Billy gedachtegang......
In Denemarken wonen toch ook niet allemaal gestoorde Hilly Billy's omdat ze nog met Kronen betalen?
٩๏̯͡๏)۶
Ik verraad mijn kleurquote:
[..]
Ik zou de d/t-fout er even uithalen en de formulering minder tendentieus maken.
.http://nos.nl/artikel/209(...)evat-taalfouten.html
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kunt tegen de EU zijn als je voor decentralisatie en soevereiniteit in eigen kring bent. Dat kan vanuit verschillen motieven. Zo is het onderdeel van de religieuze maar ook de anarchistische traditie. Het kan ook op verschillende niveaus. Sommigen vinden nationale soevereiniteit belangrijk. Anderen zien een systeem voor zich waarin gemeentes meer macht hebben. Als je nog verder gaat, kun je vinden dat die soevereiniteit bij individuen moet liggen. Zulke ideeën kun je vinden bij hillbillydenkers als Robert Nozick.quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam tegen de EU zijn. Wat is dat voor een krankzinnige Hilly Billy gedachtegang......
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Vrij makkelijk. Ik vind jou kortzichtigheid eerder een "hilly billy" gedachtegang.quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam tegen de EU zijn. Wat is dat voor een krankzinnige Hilly Billy gedachtegang......
Overigens, voor mij is dat tegen de huidige EU in de huidige opzet. Een modernere opzet zou ik geen enkel probleem mee hebben, indien belangrijke posities ook bezet worden door mensen met verstand van zaken.
Die werd doodgeschoten.quote:Op donderdag 7 april 2016 10:36 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat is vind ik het aankaarten waard. En daarvoor stemmen wij bij de reguliere verkiezingen, stem op iemand waarvan jij het vertrouwen hebt dat hij/zij haar werk goed gaat doen!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
En de anti-EU'ers zouden moeten concluderen dat het een overgrote meerderheid blijkbaar een drol kan schelen dat we bij de EU zitten.quote:
Bij de vorige Europese verkiezingen was de opkomst slechts 37%. Met de logica van de eurofielen nu zouden we dus moeten concluderen dat 63% tegen de EU is.
Je zou eens moeten weten hoeveel zeer hoogopgeleiden ervan overtuigd zijn dat het huidige bestuurlijke gedrocht dat EU heet tot suboptimale besluiten leidt. (empirisch testen: welk land is het best bestuurde land ter wereld? Op alle lijstjes komt er één land in de top terug, en dat is een land met directe democratie).quote:
[..]
Hoe kun je in godsnaam tegen de EU zijn. Wat is dat voor een krankzinnige Hilly Billy gedachtegang......
Dat zal vragen om extra soevereiniteitsoverdracht, vind je dat dan ook goed?quote:
[..]
Vrij makkelijk. Ik vind jou kortzichtigheid eerder een "hilly billy" gedachtegang.
Overigens, voor mij is dat tegen de huidige EU in de huidige opzet. Een modernere opzet zou ik geen enkel probleem mee hebben, indien belangrijke posities ook bezet worden door mensen met verstand van zaken.
sowieso gaat volgens mij 30% van de kiesgerechtigden nooit stemmen.quote:Op donderdag 7 april 2016 10:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En hoeveel van die 68% gaat anders ook nooit stemmen?
Sssst. Niet zeggen, dan stort zijn wereldbeeld ineen.quote:
[..]
Je zou eens moeten weten hoeveel zeer hoogopgeleiden ervan overtuigd zijn dat het huidige bestuurlijke gedrocht dat EU heet tot suboptimale besluiten leidt.
Daar ben ik in eerste instantie niet echt van overtuigd, maar: ja hoor, onder de juiste voorwaarden.quote:
[..]
Dat zal vragen om extra soevereiniteitsoverdracht, vind je dat dan ook goed?
Dat politiek per definitie tot suboptimale besluiten leidt, dat is volgens mij voor iedereen helder.quote:
[..]
Je zou eens moeten weten hoeveel zeer hoogopgeleiden ervan overtuigd zijn dat het huidige bestuurlijke gedrocht dat EU heet tot suboptimale besluiten leidt.
Maar die hetze tegen de EU is onder hoger opgeleiden natuurlijk stukken zeldzamer dan bij andere groepen.
De verklaring van de zuivelboerenvakbond tegen het associatieverdrag zat ook vol taalfouten.quote:
[..]
Ik verraad mijn kleur
http://nos.nl/artikel/209(...)evat-taalfouten.html
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Die mensen met verstand van zaken zouden ook een zeker mandaat moeten krijgen. Nu hebben Europese instanties amper een eigen mandaat. Dat vraagt dus om een dergelijke overdracht. Maar goed dat je dat steunt, maakt het wel realistischer.quote:
[..]
Daar ben ik in eerste instantie niet echt van overtuigd, maar: ja hoor, onder de juiste voorwaarden.
Totdat ze beurzen moeten aanvragenquote:
[..]
Dat politiek per definitie tot suboptimale besluiten leidt, dat is volgens mij voor iedereen helder.
Maar die hetze tegen de EU is onder hoger opgeleiden natuurlijk stukken zeldzamer dan bij andere groepen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat is niet zo, wel eens van het principe van wisdom of the crowd gehoord? (ik zeg dit met reserve, maar het idee is juist in grote lijnen)quote:
[..]
Dat politiek per definitie tot suboptimale besluiten leidt, dat is volgens mij voor iedereen helder.
Maar die hetze tegen de EU is onder hoger opgeleiden natuurlijk stukken zeldzamer dan bij andere groepen.
Dat. Met een groot percentage blanco kan je een statement maken. Een hoog percentage blanco zorgt ook voor vragen, maar thuisblijven en achteraf huilen is veel makkelijker.quote:
[..]
Ik heb liever een ongeldige of een blanco stem, dan helemaal geen stem.
“Never assume you will win, never feel safe, never feel confident, never send a "We got this!" text, never take anything for granted, never pose for a picture late in the game, always expect the worst while rooting for the best.”
Dat haalt het idee dat we het maar aan specialisten over moeten laten wat onderuit. De onderbuik is namelijk wel relevant; vertrouw ik die specialist of niet?quote:
[..]
Goddank zou ik zeggen. We hebben die maakbare samenleving wel achter ons gelaten.
En als ik naar het huidige aanbod bij de verkiezingen kijk is het aanbod van gematigde, eurokritische maar in de basis positieve politici vrijwel nihil. En dat is een groot probleem want een aanzienlijk deel van de stemgerechtigden kan z'n stem eigenlijk niet goed kwijt.
Of bijna blind pro-eu. Of kritisch, vaak op een negatieve manier (PVV) of anders voorzien van scherpe randjes op andere vlakken (PvdD en kleine christelijke partijen).
Noord Korea zou een goed land zijn voor die gasten. Ze snappen het totaal niet.quote:
[..]
Ik schaam me rot voor de mensen die de legitimiteit van het referendum in twijfel trekken omdat de (verwachte) uitslag hun niet aanstaat. Geef dan gewoon toe dat je antidemocratisch bent en dat het land door een (linkse) elite geregeerd moet worden.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat is niet zo?quote:
[..]
Dat is niet zo, wel eens van het principe van wisdom of the crowd gehoord? (ik zeg dit met reserve, maar het idee is juist in grote lijnen)
Ik snap het idee van wisdom of the crowd maar met mijn stelling heeft dat weinig te maken. Die gaat immers onder het onderscheid binnen het totale publiek.
Dan moet het percentage blanco wel zeer hoog zijn. Maar dan nog doet men er over het algemeen amper iets mee.quote:
[..]
Dat. Met een groot percentage blanco kan je een statement maken. Een hoog percentage blanco zorgt ook voor vragen, maar thuisblijven en achteraf huilen is veel makkelijker.
Dit is overigens een behoorlijk kentering met 10/15 jaar geleden. Toen was euroscepsis in welke vorm dan ook not done onder hoogopgeleiden. Een heel opvallend verschil vind ik.quote:
[..]
Je zou eens moeten weten hoeveel zeer hoogopgeleiden ervan overtuigd zijn dat het huidige bestuurlijke gedrocht dat EU heet tot suboptimale besluiten leidt. (empirisch testen: welk land is het best bestuurde land ter wereld? Op alle lijstjes komt er één land in de top terug, en dat is een land met directe democratie).
Het anti-EU-sentiment is er inderdaad kleiner, maar ook in hoogopgeleide kringen is men kritisch ten aanzien van het (neoliberale) beleid van de EU en bestaat er een idee dat het anders moet.quote:
[..]
Dat politiek per definitie tot suboptimale besluiten leidt, dat is volgens mij voor iedereen helder.
Maar die hetze tegen de EU is onder hoger opgeleiden natuurlijk stukken zeldzamer dan bij andere groepen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Die 1,7% ongeldige en blanco stemmen waren ook belangrijk voor de opkomst, met een blanco stem steunde je het Nee kamp. Je kon dus niet onpartijdig een stem uitbrengen.quote:
[..]
Dat. Met een groot percentage blanco kan je een statement maken. Een hoog percentage blanco zorgt ook voor vragen, maar thuisblijven en achteraf huilen is veel makkelijker.
Nu draai je de zaken om. Hoe kun je nou een verdrag tekenen dat het draagvlak mist om een referendum te overleven?quote:
[..]
Dan moeten we over dat beleid gaan stemmen en niet over een verdrag dat al door 27 lidstaten getekend is. Ik vind het ontzettende symbool politiek vanuit een groepje mensen dat schreeuwt dat alles kut is.
De EU breidt alsmaar zijn macht uit over de burgers van de lidstaten, en de EU breidt alsmaar zijn machtsgebied en invloedsseer uit. Daar is geen democratische controle op en en daar is geen draagvlak voor onder de bevolkingen. Daar ligt het probleem, niet bij dit referendum, dat is een speldeprik of een stuiptrekking van de democratie.quote:Ikzelf vind het een veel te complex onderwerp om zinnige zaken over te zeggen, daarvoor moet je veel beter opgeleid en ingelezen zijn, en daarom vind ik het raar om over dit soort complexe zaken je door 30% van de bevolking te laten adviseren. Ik heb het idee dat daar veel beter advies organen voor zijn.
Het lijkt me ook nogal ongevraagd advies trouwens... weet je wat jij zou moeten doen?
In wezen is de EU het antwoord van het grootkapitaal op de democratie van de 20e eeuw, met al zijn rechten en vruchten voor zij die arbeid leveren zoals de 40-urige werkweek, minimumloon, vakantiedagen, pensione en gezondheidszorg. Via de EU hebben we de race to the bottom waarin er moet worden geconcurreerd met de slechtste arbeidsvoorwaarden. De EU moet zich daartoe telkens uitbreiden met het volgende lage lonenland. De democratie begint echter terug te vechten, die is daarbij terecht niet selectief in zijn strijdmiddelen, het is namelijk 5 voor 12. De voorstanders hebben echter niet te klagen, na de referendumfarce van 2005 mogen ze blij zijn dat er geen bloed vergoten is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het argument dat waarschijnlijk de meeste mensen wel zal overtuigen is denk je eens in hoe de wereld er anders uitgezien zal hebben als de USA op federaal niveau niet top down georganiseerd was zoals de EU-fielen willen: Vietnam, Irak, was al lang weggestemd voordat het in actie was gekomen, niemand ziet graag zijn zoon/dochter/broer/zus/hard verdiende belastingcenten verliezen aan een totale oorlog met vage reden.
Het klinkt gek maar wil een EU functioneren zou dat wel moeten gebeuren. Wat je nu ziet is dat alle landen elkander tegenwerken. Neem die tolheffing(Belgie) nu als voorbeeld. Zou dat de handel bevorderen. Neem verplichte EU aanbestedingen. Enfin juist die diversiteit maken het er niet makkelijker op. Aan de andere kant wil je als land natuurlijk niet je soevereiniteit op geven. Daarom is het nog een behoorlijke klus om van de EU een sterk geheel te maken.quote:
[..]
Dat zal vragen om extra soevereiniteitsoverdracht, vind je dat dan ook goed?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Begin zelf een partijquote:
Op Het gebrek aan een politici die we missen is vooral een gebrek van de mensen die deze standpunten hebben om de politiek in te gaan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een blanco stem maakt voor mij het verkeerde statement. Een blanco stem zal namelijk al snel worden uitgelegd als: "eens met het referendum als middel, geen mening over de vraag..."quote:
[..]
Dat. Met een groot percentage blanco kan je een statement maken. Een hoog percentage blanco zorgt ook voor vragen, maar thuisblijven en achteraf huilen is veel makkelijker.
Ik ben het oneens met het referendum als middel, nog even afgezien van mijn standpunt over de vraag die er voor lag. Derhalve is een blanco stem voor mij niet het middel.
En met name in dit referendum zeg je met een blanco stem eigenlijk dat je meestemt met de meerderheid.quote:
[..]
Die 1,7% ongeldige en blanco stemmen waren ook belangrijk voor de opkomst, met een blanco stem steunde je het Nee kamp. Je kon dus niet onpartijdig een stem uitbrengen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat de EU anders en beter moet is iedereen het wel over eens. Ook bijvoorbeeld een pro-Europese partij als D66. Alleen mag je van hoger opgeleiden verwachten dat ze ook nadenken over hoe het dan beter kan en moet. Dus iets verder kijken dan alleen maar tegen zijn.quote:
[..]
Het anti-EU-sentiment is er inderdaad kleiner, maar ook in hoogopgeleide kringen is men kritisch ten aanzien van het (neoliberale) beleid van de EU en bestaat er een idee dat het anders moet.
Dat stoort me hier ook wel aan het nee-kamp, niemand die echt een visie heeft op hoe het nu verder met moet het associatieverdrag en wat de gevolgen daarvan voor Nederland zullen zijn.
Suboptimale beslissingen is niet zo per definitie. wisdom of the crowd mbt referenda bijvoorbeeld, directe democratie.quote:
[..]
Wat is niet zo?
Ik snap het idee van wisdom of the crowd maar met mijn stelling heeft dat weinig te maken. Die gaat immers onder het onderscheid binnen het totale publiek.
Nou als hier geen correlatie met tenminste r = 0.3 uitkomt, eet ik mijn hoed op.quote:
[..]
Je zou eens moeten weten hoeveel zeer hoogopgeleiden ervan overtuigd zijn dat het huidige bestuurlijke gedrocht dat EU heet tot suboptimale besluiten leidt. (empirisch testen: welk land is het best bestuurde land ter wereld? Op alle lijstjes komt er één land in de top terug, en dat is een land met directe democratie).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, nu draai jij het om. Het verdrag had een ruim draagvlak binnen de Staten Generaal die gewoon het mandaat hadden om dit te tekenen.quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Hoe kun je nou een verdrag tekenen dat het draagvlak mist om een referendum te overleven?
Dat er daarna een circus op gang komt doet aan het draagvlak onder degenen die er over moeten beslissen niets af.
quote:
[..]
En als ik naar het huidige aanbod bij de verkiezingen kijk is het aanbod van gematigde, eurokritische maar in de basis positieve politici vrijwel nihil. En dat is een groot probleem want een aanzienlijk deel van de stemgerechtigden kan z'n stem eigenlijk niet goed kwijt.
quote:
[..]
Begin zelf een partij
Het gebrek aan een politici die we missen is vooral een gebrek van de mensen die deze standpunten hebben om de politiek in te gaan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarbij ook vrij duidelijk was dat de meerderheid nee ging stemmen en dat de opkomst erg laag zou zijn omdat veel ja stemmers niet zouden gaan en je steunt dus het hele referendum .quote:
[..]
En met name in dit referendum zeg je met een blanco stem eigenlijk dat je meestemt met de meerderheid.
Been there, done that. Heb je enig idee hoe moeilijk dat is, een partij oprichten die een kans maakt om in het parlement te komen? Dat kost veel geld dat je kwijt bent als je niet genoeg stemmen hebt.quote:
Hoe verschrikkelijk ik GeenStijl en Jan Roos ook vind - ik vind het ontzettend knap dat ze dit allemaal hebben weten te bewerkstelligen. Laten we niet doen alsof het geregeld krijgen van een referendum en het halen van de kiesdrempel nu dus zo makkelijk is. Dat is namelijk niet zo.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dit levert een suboptimale beslissing op. Zoveel is nu wel duidelijk. Dus hier gaat je verhaal al niet op.quote:
[..]
Suboptimale beslissingen is niet zo per definitie. wisdom of the crowd mbt referenda bijvoorbeeld, directe democratie.
Zeg jij. maar in ieder geval een stuk minder suboptimaal dan een topdown politiek (die beslisstingen zoals irak en vietnam, de euro etc. maakt)quote:
[..]
Dit levert een suboptimale beslissing op. Zoveel is nu wel duidelijk. Dus hier gaat je verhaal al niet op.
Dat is maar de vraag. Vermoedelijk kost ons dit als samenleving aanzienlijk meer.quote:
[..]
Zeg jij. maar in ieder geval een stuk minder suboptimaal dan een topdown politiek.
Tja ik begrijp dat dat moeilijk is maar niet onmogelijk. Hier wordt al aangegeven dat er een draagvlak voor is onder niet stemmers. Dan is het een kwestie van die mobiliseren en enthousiasmeren.quote:
[..]
Been there, done that. Heb je enig idee hoe moeilijk dat is, een partij oprichten die een kans maakt om in het parlement te komen? Dat kost veel geld dat je kwijt bent als je niet genoeg stemmen hebt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Geen associatieverdrag met Oekraïne aangaan maar in plaats daarvan investeren in het soepeler laten verlopen van bestaande samenwerkingen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat de EU anders en beter moet is iedereen het wel over eens. Ook bijvoorbeeld een pro-Europese partij als D66. Alleen mag je van hoger opgeleiden verwachten dat ze ook nadenken over hoe het dan beter kan en moet. Dus iets verder kijken dan alleen maar tegen zijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
