Dat weet ik niet, rutte staat als president niet achter een nee, volgens mij denkt hij persoonlijk en ook zijn eigen vvd daar anders over.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:44 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Die gedachte hadden er meer, namelijk een land dat begint met een Grote G.
En daarom is die als afschrikwekkend voorbeeld voor zulke obstinate opvattingen publiekelijk een kop kleiner gemaakt.
Ik zie in Rutte geen Varoufakis eerlijk gezegd, nog geen grammetje ervan.
Bovendien staat hij zelf niet achter een nee, dus als je consequent wil zijn dan stuur je een Roemer en co. naar Bruxelles en niet Rutte om het daar uit te vechten.
Erg leuk in retrospect om te zien hoe ze hun eigen graf hebben gegraven.quote:Op woensdag 6 april 2016 22:49 schreef MangoTree het volgende:
Nog maar even de spotprent van de Volkskrant![]()
[ afbeelding ]
Ik ga die maar eens uitprinten en boven mijn bed hangen.quote:Op woensdag 6 april 2016 22:49 schreef MangoTree het volgende:
Nog maar even de spotprent van de Volkskrant![]()
Ja maar bij elke streek die ze uithalen verliezen ze steun, vroeg of laat zullen ze een koerscorrectie moeten doen of de Nederlanders zullen een Nexit willen.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:44 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Die gedachte hadden er meer, namelijk een land dat begint met een Grote G.
En daarom is die als afschrikwekkend voorbeeld voor zulke obstinate opvattingen publiekelijk een kop kleiner gemaakt.
Ik zie in Rutte geen Varoufakis eerlijk gezegd, nog geen grammetje ervan.
Bovendien staat hij zelf niet achter een nee, dus als men consequent wil zijn dan stuur je een Roemer en co. naar Bruxelles en niet Rutte om het daar uit te vechten.
Natuurlijk maakt dit verdrag het mogelijk dat Oekraïne lid wordt van de EU.quote:Op woensdag 6 april 2016 23:49 schreef DestroyerPiet het volgende:
ben wel een behoorlijk teleurgesteld over de Uitslag. had niet verwacht dat zoveel mensen Oekraine in de steek hebben gelaten.
Ook vind ik het jammer dat leugens van het nee-kamp het schijnbaar hebben gewonnen. zelfs na de uitslag bleef Roemer volhouden dat dit verdrag het mogelijk zou maken dat Oekraine bij de EU zou komen. schaamteloos gewoon.
Ik heb dat nergens gelezen hoor, zover ik weet staat Rutte/VVD juist glashard achter dit AV.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:50 schreef Merode32 het volgende:
Dat weet ik niet, rutte staat als president niet achter een nee, volgens mij denkt hij persoonlijk en ook zijn eigen vvd daar anders over.
Weet niet goed wat hier op te zeggen.quote:Daarnaast zou het natuurlijk een fantastische stunt zijn richting de verkiezing om brutaal zijn rug recht te houden, daarmee kan hij heel veel goodwill terugwinnen.
Of het wordt een koerscorrectie waar die lastige referenda maar uit de agenda worden geschrapt.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ja maar bij elke streek die ze uithalen verliezen ze steun, vroeg of laat zullen ze een koerscorrectie moeten doen of de Nederlanders zullen een Nexit willen.
Het is een kwestie van lange adem maar als we volhouden dan kunnen wij dit winnen!
Ja, dat die fossiel die een cartoonist liet arresteren door 10 politieagenten 's ochtendsvroeg tussen 6 en 7 in de ochtend dat wil, dat begrijp ik. De centrumpartijen zouden er wel een forse prijs voor betalen en ik heb de gutfeeling dat het niet gaat lukken om dat te schrappen. Groenlinks is 100% voor het referendum geworden (zie Klaver zijn woorden in Nieuwsuur), de PvdA is eveneens een voorstander van het referendum aan het worden (aanvankelijk tegen dit referendum maar ze wennen er wel aanquote:Op donderdag 7 april 2016 01:05 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Of het wordt een koerscorrectie waar die lastige referenda maar uit de agenda worden geschrapt.
Donner de rechtsgeleerde, is er al mee bezig.
Donner: referendum bedreigt democratie
We kunnen toch concluderen dat rutte misschien wel de meest gehate president is die ooit nederland heeft geleid, hij heeft in de ogen van de kiezers, teveel fout gedaan ze teveel om de tuin geleid en rutte is het bezicht geworden van de miljarden bezuiniging, of die nu terecht waren of niet.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:01 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ik heb dat nergens gelezen hoor, zover ik weet staat Rutte/VVD juist glashard achter dit AV.
En een ander probleem is dat hij twee petten draagt. Dat zeg ik niet maar bijv. Buma die zich er aardig over opwond en met forse termen kwam zoals, 'ik sta hier niet met de NL-premier te debatteren maar met de EU-voorzitter'.
En hij is niet de enige, GW roept ook regelmatig dat Rutte zich meer als premier der Nederlanden moet opstellen.
En nou niet om Rutte helemaal af te kraken, ik vind wel dat ze een punt hebben. Die dubbele pet moet weg wmb.
[..]
Weet niet goed wat hier op te zeggen.
Zou kunnen ja, misschien
Dat kan wel maar dan ben je geen partij meer, maar een windvaantje.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:08 schreef Merode32 het volgende:
We kunnen toch concluderen dat rutte misschien wel de meest gehate president is die ooit nederland heeft geleid, hij heeft in de ogen van de kiezers, teveel fout gedaan ze teveel om de tuin geleid en rutte is het bezicht geworden van de miljarden bezuiniging, of die nu terecht waren of niet.
Door op een populistische wilders achtige manier zijn rug recht te houden en de eu af te wijzen kan hij heel veel goed maken en tegelijkertijd zijn concurrenten op rechts in de wielen rijden.
Als je kijkt naar de verkiezingsuitslagen dan zie je in de oppositie dat vooral partijen die de eu afwijzen en die wat populistisch van aard zijn het goed doen.
Fantastisch ja, vooral omdat je er al je krediet mee verspeelt en met niks meer hoeft aan te komen bij de EU. Zo werkt dat nu eenmaal in de politiek, alles kost politiek wisselgeld. Wat hebben die Grieken nou bereikt met hun 'rechte rug'? Ze hebben hun geld gekregen, maar verder laten de EU-landen ze op vrijwel alle gebieden in hun eigen sop gaar koken; zie onder meer de opvang van vluchtelingen.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:50 schreef Merode32 het volgende:
[..]
Daarnaast zou het natuurlijk een fantastische stunt zijn richting de verkiezing om brutaal zijn rug recht te houden, daarmee kan hij heel veel goodwill terugwinnen.
Hij hoeft geen afstand te doen van de eu, hij moet krachtig afstand doen van dit verdrag en krachtig afstand doen van de manier waarop de eu nederland probeert te dwingen dit verdrag te ratificeren.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:12 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Dat kan wel maar dan ben je geen partij meer, maar een windvaantje.
VVD is voor de ondernemers en de multies. Die willen die handel en als dan de partijleider ineens gaat zeggen, toch maar liever geen EU, het geesteskind van de multies, dan laten ze hem vallen als een baksteen. Dan zie je waarschijnlijk ineens allemaal schandalen boven komen drijven of ze trekken gewoon de geldstekker eruit.
In dit geval wilt brussel iets wat wij hebben, gezien 27 van de 28 ja hebben gezegd mogen ze best wel wat over hebben voor die laatste, het kan brussel dus heel veel politiek wisselgeld kosten.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:15 schreef J.B. het volgende:
[..]
Fantastisch ja, vooral omdat je er al je krediet mee verspeelt en met niks meer hoeft aan te komen bij de EU. Zo werkt dat nu eenmaal in de politiek, alles kost politiek wisselgeld. Wat hebben die Grieken nou bereikt met hun 'rechte rug'? Ze hebben hun geld gekregen, maar verder kunnen ze op vrijwel alle gebieden in hun eigen sop gaar koken; zie onder meer de opvang van vluchtelingen.
ik had mijn vorige nog iets ge-edit, gaat snelquote:Op donderdag 7 april 2016 01:16 schreef Merode32 het volgende:
Hij hoeft geen afstand te doen van de eu, hij moet krachtig afstand doen van dit verdrag en krachtig afstand doen van de manier waarop de eu nederland probeert te dwingen dit verdrag te ratificeren.
Eigenlijk moet rutte het ratificeren van het verdrag minimaal over de verkiezingen tillen en dit in de media uitspelen richting brussel en dat zegt niks over zijn standpunten over de eu in anderd zaken.
In ieder geval sinds een voorganger van den Uyl.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:08 schreef Merode32 het volgende:
We kunnen toch concluderen dat rutte misschien wel de meest gehate president is die ooit nederland heeft geleid
Ik wist trouwens niet dat die fascistische Piet Hein Donner (Neschot) zo extreem bang is. "Democratie is niet voor bangen mensen."quote:Op donderdag 7 april 2016 01:05 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Of het wordt een koerscorrectie waar die lastige referenda maar uit de agenda worden geschrapt.
Donner de rechtsgeleerde, is er al mee bezig.
Donner: referendum bedreigt democratie
Juist omdat het een speerpunt is zal brussel ook veel ervoor over hebben om het te laten slagen en dan kan alleen met nederland aan boord, op dit moment ligt echt het voordeel in nederland wij hoeven niet maar kunnen wel en brussel MOET.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:21 schreef TomLuny het volgende:
[..]
ik had mijn vorige nog iets ge-edit, gaat snel
ik begrijp je nu beter, maar bij mij komt dan de vraag, dit AV is toch een speerpunt van de EU.
kan je dan wel zomaar nee zeggen en tegelijkertijd voor de EU blijven ?
volgens mij kunnen ze dit in brussel helemaal niet waarderen en gaat rutte zeer waarschijnlijk in de 'damage control mode'
In mijn link staat 'in een interview met trouw'quote:Op donderdag 7 april 2016 01:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik wist trouwens niet dat die fascistische Piet Hein Donner (Neschot) zo extreem bang is.
"Democratie is niet voor bange mensen."
laten we het hopen, zou wel mooi zijn en inderdaad wat meer respect meer opleveren.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:25 schreef Merode32 het volgende:
Juist omdat het een speerpunt is zal brussel ook veel ervoor over hebben om het te laten slagen en dan kan alleen met nederland aan boord, op dit moment ligt echt het voordeel in nederland wij hoeven niet maar kunnen wel en brussel MOET.
Ik denk dat rutte zeer zeker de positieve handels voordelen van de eu kan benadrukken en tegelijkertijd kan benadrukken dat hij het verdrag niet tekent omdat de kiezer dat besloten heeft.
NL dominant binnen de EU ?quote:Op donderdag 7 april 2016 01:29 schreef Merode32 het volgende:
Varoufakis Wilde niks meer en was ook niet van plan serieus te onderhandelen met de eu, rutte moet blijven uitstralen dat hij altijd wilt praten mits nederland de dominante partij is en er enkele heikele punten op tafel komen, zolang er onderhandelingsruimte is zal het met de damage controle meevallen, zeker nu we voorzitter zijn.
Moet jij eens opletten als straks en merderheid voor de brexit stemt, dan zal de eu een zeer gunstig voorstel doen op voorwaarden dat ze in de eu blijven.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:34 schreef TomLuny het volgende:
[..]
NL dominant binnen de EU ?
zelfs engeland kreeg niet veel mee met hun brexit
en dan dat polen en co dat allemaal maar gaat toeschuivenquote:Op donderdag 7 april 2016 01:36 schreef Merode32 het volgende:
Moet jij eens opletten als straks een meerderheid voor de brexit stemt, dan zal de eu een zeer gunstig voorstel doen op voorwaarden dat ze in de eu blijven.
Jazeker een overmacht maar feit blijft dat brussel niks kan met 27 ze hebben er 28 nodig dus moeten ze ons "kopen", ik ben er van overtuigd dat met goed onderhandelen er ook een cadeau voor zeeland inzit.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:42 schreef TomLuny het volgende:
[..]
en dan dat polen en co dat allemaal maar gaat toeschuiven
maar kan best hoor, engeland zullen ze niet graag kwijt willen.
maar om bij het AV te blijven
J.B. liet al zien dat er 27 Voor zijn en 1 - NL - Tegen
is toch een aardige overmacht
Ja, je kan nu leuk appels verkopen dat welquote:Op donderdag 7 april 2016 01:48 schreef Merode32 het volgende:
Jazeker een overmacht maar feit blijft dat brussel niks kan met 27 ze hebben er 28 nodig dus moeten ze ons "kopen", ik ben er van overtuigd dat met goed onderhandelen er ook een cadeau voor zeeland inzit.
Een europees gedrocht wat ze in zeeland de hedwige polder noemen, kostbaar land wat onder water moet door europese regeltjes en bureaucratiequote:Op donderdag 7 april 2016 01:50 schreef TomLuny het volgende:
[..]
Ja, je kan nu leuk appels verkopen dat wel
maar ik vroeg me eerder al af, wat heeft zeeland ermee te maken, heb je iets speciaals op oog ?
Ja, daar heb ik van gelezen, dat is me niet helemaal onbekend.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:52 schreef Merode32 het volgende:
Een europees gedrocht wat ze in zeeland de hedwige polder noemen, kostbaar land wat onder water moet door europese regeltjes en bureaucratie
Dit gaat ons inderdaad heel wat kosten. Ben benieuwd wanneer dat doordringt tot de stemmers.quote:Op donderdag 7 april 2016 00:35 schreef J.B. het volgende:
[..]
Het leven is geven en nemen, en hetzelfde geldt voor de politiek. Dit gaat dus niet zomaar, en het aanpassen van dit verdrag gaat ook weer ergens politiek wisselgeld kosten.
Alsof alle besluiten in Brussel compleet los van elkaar staan. Doe niet zo verschrikkelijk naïef. Dit gaat ons gewoon ergens flink wat kosten.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:16 schreef Merode32 het volgende:
[..]
Hij hoeft geen afstand te doen van de eu, hij moet krachtig afstand doen van dit verdrag en krachtig afstand doen van de manier waarop de eu nederland probeert te dwingen dit verdrag te ratificeren.
Eigenlijk moet rutte het ratificeren van het verdrag minimaal over de verkiezingen tillen en dit in de media uitspelen richting brussel en dat zegt niks over zijn standpunten over de eu in anderd zaken.
Kun je termen als "fascistisch" weglaten? Die doen de discussie meestal niet goed.quote:Op donderdag 7 april 2016 01:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik wist trouwens niet dat die fascistische Piet Hein Donner (Neschot) zo extreem bang is. "Democratie is niet voor bangen mensen."
Er zal inderdaad waarschijnlijk wel ergens een prijskaartje aanhangen: als de Nederlandse regering inderdaad van plan is naar de uitslag van het referendum te handelen.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit gaat ons inderdaad heel wat kosten. Ben benieuwd wanneer dat doordringt tot de stemmers.
En dat ze dat gaan doen heeft Rutte toegezegd. Hij zal dus met iets substantieels met betrekking tot het bedrag terug moeten komen naar Den Haag. Dat is dus met de rug tegen de muur onderhandelen in Brussel. Ben benieuwd wat hij wil offeren. Wellicht op inhoud of dat we de volgende keer in de EC in plaats van de eerste vice voorzitter de eurocommissaris voor pakweg culturele diversiteit mogen leveren met als jaarlijks hoogtepunt een bezoek aan het volksdansfestival in Transylvaniequote:Op donderdag 7 april 2016 07:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Er zal inderdaad waarschijnlijk wel ergens een prijskaartje aanhangen: als de Nederlandse regering inderdaad van plan is naar de uitslag van het referendum te handelen.
Nee, dat is allemaal veel te ver weg. Zo'n deal wordt bij voorkeur meteen bekroond, dus het ligt er maar net aan wat er op dat moment zo op tafel ligt. Zou prima kunnen zijn dat het vooral om een aantal details in regulering gaat die ongunstig gaan uitpakken voor Nederland.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dat ze dat gaan doen heeft Rutte toegezegd. Hij zal dus met iets substantieels met betrekking tot het bedrag terug moeten komen naar Den Haag. Dat is dus met de rug tegen de muur onderhandelen in Brussel. Ben benieuwd wat hij wil offeren. Wellicht op inhoud of dat we de volgende keer in de EC in plaats van de eerste vice voorzitter de eurocommissaris voor pakweg culturele diversiteit mogen leveren met als jaarlijks hoogtepunt een bezoek aan het volksdansfestival in Transylvanie
Of wat minder detaillistisch. Dus wat meer slikken in het vluchtelingendossier of in de eurocrisis.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:34 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, dat is allemaal veel te ver weg. Zo'n deal wordt bij voorkeur meteen bekroond, dus het ligt er maar net aan wat er op dat moment zo op tafel ligt. Zou prima kunnen zijn dat het vooral om een aantal details in regulering gaat die ongunstig gaan uitpakken voor Nederland.
Beetje kletspraat denk je niet? Het Nederlandse nee is gericht tegen een derde land. Het zou een beetje meer dan absurd zijn als de EU zich tegen een lidstaat gaat richten om de belangen van dat derde land te behartigen.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Er zal inderdaad waarschijnlijk wel ergens een prijskaartje aanhangen: als de Nederlandse regering inderdaad van plan is naar de uitslag van het referendum te handelen.
Ik verwacht dat eigenlijk niet; op dat gebied is ook flink wat politieke positionering nodig, en ik denk niet dat veel landen daarop zitten te wachten.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Of wat minder detaillistisch. Dus wat meer slikken in het vluchtelingendossier of in de eurocrisis.
Dat doen ze ook niet; dit is puur opportunistisch handelen. Er is een bepaald status-quo, en als je daarvan wil afwijken, gaan je partners daarvoor een zekere prijs vragen. Ongeacht of die partners een verder belang hebben bij het dossier.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:37 schreef HiZ het volgende:
[..]
Beetje kletspraat denk je niet? Het Nederlandse nee is gericht tegen een derde land. Het zou een beetje meer dan absurd zijn als de EU zich tegen een lidstaat gaat richten om de belangen van dat derde land te behartigen.
Die poster was toch afgewezen ? BBC doet net alsof ze op ieder station hangen.quote:Analysis, by Alex Forsyth, BBC political correspondent
Officially The Netherlands has rejected a landmark deal between the EU and Ukraine - in reality the issues that dominated this campaign were much wider.
The referendum was triggered by the Eurosceptic movement.
Throughout the campaign those promoting a Yes vote were frustrated by what they saw as attempts by Eurosceptics to hijack a debate which should have been about relations between Ukraine, Russia and Europe.
Nonetheless, the rejection of this deal will rattle the nerves of European leaders who are already struggling to maintain unity in the face of economic instability and the migrant crisis.
Nigel Farage, who leads the anti-EU UKIP party, said a "No" vote would embolden those campaigning in the UK to leave the 28-member bloc.
President Putin's government was vehemently opposed to the EU deal with Ukraine and was widely thought to have pressed then-President Viktor Yanukovych to reject it in November 2013.
Yes campaigners have accused anti-EU politician Geert Wilders of cosying up to Russia's president
EU Commission President Jean-Claude Juncker has described the stakes in the run-up to the vote as being high, warning that a "No'" vote could trigger a wider crisis in the 28-member bloc.
http://www.bbc.com/news/world-europe-35976086
Nederland stelt zich op die dossiers ook altijd vrij strikt op. En je kan niet altijd je zin krijgen. Zeker als je in een ander dossier zo zwak staat. En er wordt verknoopt.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:38 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik verwacht dat eigenlijk niet; op dat gebied is ook flink wat politieke positionering nodig, en ik denk niet dat veel landen daarop zitten te wachten.
Wanneer dringt het tot de andere mensen door dat de EU een groot verslindend monster is en Brussel doet wat ze wil. Maw wij leven in een dictatuur ipv een democratie.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit gaat ons inderdaad heel wat kosten. Ben benieuwd wanneer dat doordringt tot de stemmers.
quote:What does the Dutch vote mean for Britain’s EU debate?
Pundits say the vote, which is only the third referendum in Dutch history, is really a litmus test on the EU. The treaty also proposes a number of defense and security agreements.
“Have you ever been asked what you think of such an expansion of the EU?” asked the website at the time, noting this is one of the major gripes among the Dutch population.
The Dutch people view the referendum as a test of public opinion on the EU, with many voters using it as a chance to protest against the bloc’s expansion and what they consider top-down decision making.
Will it impact Britain’s referendum on the EU?
UK Independence Party leader Nigel Farage believes the ‘Leave’ campaign will be emboldened by a Dutch rejection of the treaty.
Writing in Breitbart on Tuesday, Farage said: “I have a feeling that what [GreenStijl] have achieved in the Netherlands could serve as a useful template for even more radical change in our democracy in the not too distant future.”
Even voor de goede orde; het verdrag is de verandering, niet het afwijzen van het verdrag.quote:Op donderdag 7 april 2016 07:40 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat doen ze ook niet; dit is puur opportunistisch handelen. Er is een bepaald status-quo, en als je daarvan wil afwijken, gaan je partners daarvoor een zekere prijs vragen. Ongeacht of die partners een verder belang hebben bij het dossier.
Heel leuk maar wat heb jij er voor over om van het associatieverdrag af te komen? Op welk ander vlak wil je serieus inleveren? Tienduizenden asielzoekers extra onderbrengen wellicht?quote:Op donderdag 7 april 2016 07:59 schreef weethetevennietmeer het volgende:
[..]
Wanneer dringt het tot de andere mensen door dat de EU een groot verslindend monster is en Brussel doet wat ze wil. Maw wij leven in een dictatuur ipv een democratie.
Las vanochtend dat wij niet eens een referendum kunnen krijgen over het verlaten van de EU omdat dat zo in de wet staat...
Probleem is dat mensen zoals jij alleen zien wat het kost, niet wat het oplevert (en opgeleverd heeft).quote:Op donderdag 7 april 2016 07:59 schreef weethetevennietmeer het volgende:
[..]
Wanneer dringt het tot de andere mensen door dat de EU een groot verslindend monster is en Brussel doet wat ze wil. Maw wij leven in een dictatuur ipv een democratie.
Las vanochtend dat wij niet eens een referendum kunnen krijgen over het verlaten van de EU omdat dat zo in de wet staat...
In de politieke realiteit is het verdrag er al, en dat is waar het om gaat.quote:Op donderdag 7 april 2016 08:04 schreef HiZ het volgende:
[..]
Even voor de goede orde; het verdrag is de verandering, niet het afwijzen van het verdrag.
Dan heeft 'het verdrag' een probleem, want de regels schrijven voor dat een verdrag zonder ratificatie geen verdrag is.quote:Op donderdag 7 april 2016 08:16 schreef Reya het volgende:
[..]
In de politieke realiteit is het verdrag er al, en dat is waar het om gaat.
Weigering tot ratificatie is een afwijking van de geplande gang van zaken. Daar een mouw aan passen zou wellicht gevolgen kunnen hebben.quote:Op donderdag 7 april 2016 08:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dan heeft 'het verdrag' een probleem, want de regels schrijven voor dat een verdrag zonder ratificatie geen verdrag is.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |