POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom bij de gelegenheid tot onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën. Iedereen is welkom, maar tegenstemmers iets minder.
[ Bericht 24% gewijzigd door Tchock op 06-04-2016 01:07:04 ]
[ Bericht 24% gewijzigd door Tchock op 06-04-2016 01:07:04 ]
Je lijkt wel geobsedeerd door je eigen minachting van een aanzienlijk deel van de bevolking. Democratisch legitimatie zoek je niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat het je eigen plannen sterker maakt als de bevolking het er mee eens is. Je zoekt zijwegen door dan weer over GeenStijl te beginnen, dan weer over een slecht geïnformeerde bevolking en dan weer vind je dat ik mij door een stapel juridische documenten moet ploegen. Maar de winst die een democratie je als bestuurder en als politicus kan bieden mis je volkomen.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:48 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ach, welnee. Het toont aan dat de gemiddelde burger zich geen klap interesseert als er daadwerkelijk (zij het een minieme) macht te verdelen is, maar vrolijk achter idioten als GeenStijl aanhobbelt.
De Brusselse politiek is debet aan het slechte imago, niet aan de totale onwil vanuit de bevolking om er iets aan te veranderen.
Ik zie het niet als minachting, ik zie het als realisme. Je zegt toch zelf dat je geen "stapel juridische documenten" wil doorploegen? Het ging in dat geval om een verdragje in het Nederlands van 22 pagina's, dat is blijkbaar niet haalbaar. En dan schat ik jou een stuk hoger in dan veel andere mensen.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:55 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Je lijkt wel geobsedeerd door je eigen minachting van een aanzienlijk deel van de bevolking. Democratisch legitimatie zoek je niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat het je eigen plannen sterker maakt als de bevolking het er mee eens is. Je zoekt zijwegen door dan weer over GeenStijl te beginnen, dan weer over een slecht geïnformeerde bevolking en dan weer vind je dat ik mij door een stapel juridische documenten moet ploegen. Maar de winst die een democratie je als bestuurder en als politicus kan bieden mis je volkomen.
Bovendien zeg ik er nadrukkelijk bij dat ik net zo goed tot die bevolking behoor, en ik minacht mezelf zeker niet. Zoals ik niet in staat ben een brug over het IJ te ontwerpen, zo ben ik ook niet in staat om een belastingverdrag inhoudelijk te controleren.
We leven in een democratie, Kowloon. Op dit moment. De winst daarvan is onmogelijk over het hoofd te zien, maar dat betekent niet dat ik direct voorstander moet zijn van een (meer) directe democratie.
@webschip: sinds wanneer is 3.600.0000 meer dan de helft van 13.000.000?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Democratie moet wel een middel blijven, en geen doel op zich. Het verminderen van de risico's van een "domme" democratische keus lijkt mij het gemakkelijkst te doen door een representatieve democratie te hebben, en deze over zo weinig mogelijk beleidsterreinen te laten gaan.
Exact.quote:
Democratie moet wel een middel blijven, en geen doel op zich.
Op
Ik pleit ook niet zo zeer voor meer directe democratie maar ik wil dat de houding bij bestuurders en politiek gaat veranderen. Het gebrek aan democratische legitimatie van de EU enerzijds maar haar stormachtige groei in de jaren '00 anderszijds onderstreept naar mijn idee mijn lezing. En ook dit referendum heeft indirect weer blootgelegd dat Brussel wederom een stuk beslissingsbevoegdheid naar zich toegetrokken heeft (namelijk om voor een groot deel zelfstandig dit soort verdragen af te kunnen sluiten). Meer direct democratie zie ik vooral als een middel om Brussel te dwingen tot een meer democratische houding.quote:
[..]
Ik zie het niet als minachting, ik zie het als realisme. Je zegt toch zelf dat je geen "stapel juridische documenten" wil doorploegen? Het ging in dat geval om een verdragje in het Nederlands van 22 pagina's. Bovendien zeg ik er nadrukkelijk bij dat ik net zo goed tot die bevolking behoor.
We leven in een democratie, Kowloon. Op dit moment. De winst daarvan is onmogelijk over het hoofd te zien, maar dat betekent niet dat ik direct voorstander moet zijn van een (meer) directe democratie.
Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe argumenten op tafel komen. Vooral dat herhalen van het "naar zich toetrekken van beslissingsbevoegdheid" vind ik dodelijk vermoeiend. Daarvoor moet je Balkenende IV aankijken, niet de EU.quote:
[..]
Ik pleit ook niet zo zeer voor meer directe democratie maar ik wil dat de houding bij bestuurders en politiek gaat veranderen. Het gebrek aan democratische legitimatie van de EU enerzijds maar haar stormachtige groei in de jaren '00 anderszijds onderstreept naar mijn idee mijn lezing daar het daar steeds verder de mist in gaat. En ook dit referendum heeft indirect weer blootgelegd dat Brussel wederom een stuk beslissingsbevoegdheid naar zich toegetrokken heeft. Meer direct democratie zie ik vooral als een middel om Brussel te dwingen tot een meer democratische houding.
Let's agree to disagree.
Je draait toch weer van het punt af dat ik maak vind ik. Ook de landelijke politiek doet het verkeerd inzake Brussel, maar ook Brussel zelf ziet democratie vooral als een hindernisbaan naar de zelf gestelde doelen. Ik kijk daar ook de landelijke politiek op aan hoor, want ik weet echt wel hoe de EU functioneert. Er is een reden dat ik SGP stem, en dat is omdat het de enige partij is die daadwerkelijk Eurosceptisch is en sociaal-economisch rechts is.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe argumenten op tafel komen. Vooral dat herhalen van het "naar zich toetrekken van beslissingsbevoegdheid" vind ik dodelijk vermoeiend. Daarvoor moet je Balkenende IV aankijken, niet de EU.
Let's agree to disagree.
Toch vreemd dat bij een zichzelf socialistisch noemende partij als de SP de internationale solidariteit volkomen lijkt te ontbreken tegenwoordig.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Tussen meer democratische terugkoppeling inzake de EU en democratie als een doel op zich zien, gaapt naar mijn idee een behoorlijk gat.quote:
Democratie moet wel een middel blijven, en geen doel op zich. Het verminderen van de risico's van een "domme" democratische keus lijkt mij het gemakkelijkst te doen door een representatieve democratie te hebben, en deze over zo weinig mogelijk beleidsterreinen te laten gaan.
Klopt. Maar of de nu meer democratische terugkoppeling krijgen door te stemmen in een raadgevend referendum inzake een associatieovereenkomst? Dat wordt dan gekaapt om een veel breder statement te maken, en dat is een beetje jammer.quote:
[..]
Tussen meer democratische terugkoppeling inzake de EU en democratie als een doel op zich zien, gaapt naar mijn idee een behoorlijk gat.
Wat dat betreft was het Lissabonverdrag een beter ijkpunt geweest. Helaas boeide het "de politiek" blijkbaar niet zoveel en kreeg men het later alsnog door de strot gedauwd.
Wat volgens mij beter werkt is om gewoon écht anti-EU te stemmen bij de eerstvolgende TK verkiezingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2016 01:17:01 ]
Wat heb jij ook alweer gestemd bij de laatste parlementsverkiezingen?quote:
[..]
Tussen meer democratische terugkoppeling inzake de EU en democratie als een doel op zich zien, gaapt naar mijn idee een behoorlijk gat.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Komt denk ik deels ook wel omdat er maar zo weinig referenda zijn in Nederland. Als er dan eentje is, en als die ook nog over iets gaat wat met Brussel te maken heeft, dan gaat men natuurlijk los. Hou je vaker een referendum, dan neemt dat effect denk ik af omdat het geen spannend fenomeen meer is. Er uit concluderen dat het grootste deel van bevolking te achterlijk is om met het concept referendum om te gaan, en dan doel ik niet op jou aangaande die conclusiequote:
[..]
Klopt. Maar of de nu meer democratische terugkoppeling krijgen door te stemmen in een raadgevend referendum inzake een associatieovereenkomst? Dat wordt dan gekaapt om een veel breder statement te maken, en dat is een beetje jammer.
, lijkt mij voorbarig.Dat was een beter referendum dan het huidige referendum vond ik. Des te schokkender dat men zo achteloos met die uitkomst is omgesprongen*. En het is ook uiterst dom geweest, want het heeft denk ik de EU-scepsis flink aangewakkerd. Dat beschadigde vertrouwen is erg lastig te herstellen.quote:Wat dat betreft was het Lissabonverdrag een beter ijkpunt geweest. Helaas boeide het "de politiek" blijkbaar niet zoveel en kreeg men het later alsnog door de strot gedauwd.
Daar heb je natuurlijk gelijk in. De Europese Raad is de plek om de EU echt te veranderen. Wat ik best wel frustrerend vind is dat ik daarvoor echter aangewezen ben op een kleine Christelijke partij als ik daarbij ook nog vast wil houden aan rechts sociaal-economisch beleid. En dat VVD en CDA enorme huichelaars zijn op dit terrein.quote:Wat volgens mij beter werkt is om gewoon écht anti-EU te stemmen bij de eerstvolgende TK verkiezingen.
* En die uitkomst was ook behoorlijk overtuigend bij een opkomst van ruim 63 %:
quote:Uiteindelijk bleek 61,5 % van de kiezers tegen het aanvaarden van het grondwettelijk verdrag. Slechts in 26 van de 467 gemeenten bleek er een meerderheid voor het verdrag te zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kowloon op 06-04-2016 01:39:07 ]
Wat is je vermoeden?quote:Op woensdag 6 april 2016 01:17 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Wat heb jij ook alweer gestemd bij de laatste parlementsverkiezingen?
Nee, dat ligt bij het Europees Parlement. Alleen om daar echt iets te veranderen heb je Europabrede steun nodig. Dat is het lastige aan een democratie.quote:
De Europese Raad is de plek om de EU echt te veranderen.
Afgaande op de laatste regels van je vorige post: de SGP.quote:
Wat meteen de volgende vraag oproept: Waarom stem je in godsnaam op een fundamentalistische religieuze partij?
Tegen homofilie, tegen vrouwenrechten, tegen abortus, tegen euthanasie. Het is net IS of de Taliban.
Maar je voelt je wel ok om op zo'n fucked up partij te stemmen?
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Religieus fundamentalisme is gevaarlijk. Maar goed dat de SGP geweldloos is.
Of nou ja, wel voor geweld buiten onze grenzen natuurlijk. Maar daar heb ik geen last van.
Of nou ja, wel voor geweld buiten onze grenzen natuurlijk. Maar daar heb ik geen last van.
Ik heb altijd begrepen dat de Europese Raad de meeste macht heeft in de EU.quote:
[..]
Nee, dat ligt bij het Europees Parlement. Alleen om daar echt iets te veranderen heb je Europabrede steun nodig. Dat is het lastige aan een democratie.
Ik heb VVD gestemd.quote:Op woensdag 6 april 2016 01:41 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Afgaande op de laatste regels van je vorige post: de SGP.
Wat meteen de volgende vraag oproept: Waarom stem je in godsnaam op een fundamentalistische religieuze partij?
Tegen homofilie, tegen vrouwenrechten, tegen abortus, tegen euthanasie. Het is net IS of de Taliban.
Maar je voelt je wel ok om op zo'n fucked up partij te stemmen?
Maar als je die laatste zin gelezen hebt, dan geeft dat ook direct antwoord op jouw retorische vragen.
Dat is niet waar.quote:Op woensdag 6 april 2016 01:48 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik heb altijd begrepen dat de Europese Raad de meeste macht heeft in de EU.
De Europese Raad bepaalt de algemene politieke koers van de Unie. Dat is inderdaad heel erg belangrijk, maar ze hebben zelf geen wetgevende of uitvoerende bevoegdheden. De Commissie is de uitvoerende macht en heeft in de praktijk de meeste macht op wat er wel en niet gedaan wordt. Zij kunnen namelijk als enige wetsvoorstellen indienen. Het parlement moet de wetten goedkeuren, samen met de Raad van de EU, en heeft dus feitelijk beslissingsbevoegdheid. Maar belangrijker nog: het Parlement kiest de Commissie. Wie dus het parlement beheerst, beheerst de hele EU.
Dit bedoel ik dus met een slecht geïnformeerd volk. Dat mag je neerbuigend of hautain noemen, ik zie mijn beeld slechts bevestigd.
Wat een quatsch die laatste zin. Ik heb bij mijn studie Economie een tweetal vakken over deze materie gevolgd en in dat kader ook diverse boeken er over gelezen. Boeken en docent concluderen beide dat de feitelijke macht in de EU bij de Europese Raad ligt. Jij komt weer met je juristenweetjes opdraven, maar de politieke praktijk is toch echt anders.quote:
[..]
Dat is niet waar.
De Raad bepaalt de algemene politieke koers van de Unie. Dat is inderdaad heel erg belangrijk, maar ze hebben zelf geen wetgevende of uitvoerende bevoegdheden. De Commissie is de uitvoerende macht en heeft in de praktijk de meeste macht op wat er wel en niet gedaan wordt. Zij kunnen namelijk als enige wetsvoorstellen indienen. Het parlement moet de wetten goedkeuren en heeft dus feitelijk beslissingsbevoegdheid. Maar belangrijker nog: het Parlement kiest de Commissie. Wie dus het parlement beheerst, beheerst de hele EU.
Dit bedoel ik dus met een slecht geïnformeerd volk. Dat mag je neerbuigend of hautain noemen, ik zie mijn beeld slechts bevestigd.
Dan waren die boeken onjuist. En dat is allesbehalve een "juristenweetje". De Europese Raad is inderdaad heel erg belangrijk, dat zei ik als eerste tweede zin, maar zeggen dat ze de feitelijke macht hebben of een vergelijkbare stelling is gewoonweg niet waar.quote:
[..]
Wat een quatsch die laatste zin. Ik heb bij mijn studie Economie een tweetal vakken over deze materie gevolgd en in dat kader ook diverse boeken er over gelezen. Boeken en docent concluderen beide dat de feitelijke macht in de EU bij de Europese Raad ligt. Jij komt weer met je juristenweetjes opdraven, maar de politieke praktijk is toch echt anders.
Sowieso, dat gehakketak van jou op juristen is nogal zielig. Als ik je uitleg wat de indeling van de EU is, is dat een juristenweetje. Als ik je vertel in welk verdrag je dat had kunnen vinden is het "een stapel juridische teksten" die je echt niet gaat lezen. Nou ja, dan niet. Wat jij wil.
Ik geloof er niks van eigenlijk. Met de boeken leek mij weinig mis en de docent kon zijn verhaal goed onderbouwen.quote:
[..]
Dan waren die boeken onjuist. En dat is allesbehalve een "juristenweetje".
Het is allemaal slecht verifieerbaar voor mij of jij écht ingevoerd bent in de materie.quote:
[..]
Sowieso, dat gehakketak van jou op juristen is nogal zielig. Als ik je uitleg wat de indeling van de EU is, is dat een juristenweetje. Als ik je vertel in welk verdrag je dat had kunnen vinden is het "een stapel juridische teksten" die je echt niet gaat lezen. Nou ja, dan niet. Wat jij wil.
Lees het dan zelf na. Je hoeft mij niet te geloven en ik zou het veel fijner vinden als je mijn woorden niet zomaar aanneemt.quote:
[..]
Het is allemaal slecht verifieerbaar voor mij of jij écht ingevoerd bent in de materie.
http://wetten.overheid.nl/BWBV0001507/2013-07-01
Dan beschouw je de EU wel (te veel?) als federale unie. Het blijft, althans vanuit de Duitse benadering die mij (doorgaans) wordt voorgeschoteld, een intergouvernementele samenwerking waarbinnen de lidstaten het uiteindelijk altijd nog zelf voor het zeggen hebben.quote:
[..]
Dat is niet waar.
De Europese Raad bepaalt de algemene politieke koers van de Unie. Dat is inderdaad heel erg belangrijk, maar ze hebben zelf geen wetgevende of uitvoerende bevoegdheden. De Commissie is de uitvoerende macht en heeft in de praktijk de meeste macht op wat er wel en niet gedaan wordt. Zij kunnen namelijk als enige wetsvoorstellen indienen. Het parlement moet de wetten goedkeuren, samen met de Raad van de EU, en heeft dus feitelijk beslissingsbevoegdheid. Maar belangrijker nog: het Parlement kiest de Commissie. Wie dus het parlement beheerst, beheerst de hele EU.
Dit bedoel ik dus met een slecht geïnformeerd volk. Dat mag je neerbuigend of hautain noemen, ik zie mijn beeld slechts bevestigd.
En binnen die visie is het raadzaam om je vooral op de nationale politiek te richten vanwege het kompetenz-kompetenz principe: enkel lidstaten kunnen nieuwe bevoegdheden creëren en bevoegdheden overdragen. De Unie kan dat niet. Wil je voorkomen dat de Unie meer bevoegdheden krijgt: zorg dat je een regering hebt die die bevoegdheden niet wil overdragen.
Natuurlijk moet je het als lidstaat dan wel af en toe heel (vaak ook te) hard spelen om echt via die route je zin door te drijven, of gewoon uit de bende stappen.
Tsja, linkdumpen is geen uitleg natuurlijk.quote:
[..]
Lees het dan zelf na. Je hoeft mij niet te geloven en ik zou het veel fijner vinden als je mijn woorden niet zomaar aanneemt.
http://wetten.overheid.nl/BWBV0001507/2013-07-01
Die linkjes van de BNW-wappies lees ik ook nooit.
Absoluut, ik ben het helemaal met je eens. Het schijnt ook dat regeringsleiders die willen dwarsliggen gigantisch onder druk worden gezet, op het chanteren af. Ik vind ook absoluut dat er een hoop mis is met/in de Unie.quote:
[..]
Dan beschouw je de EU wel (te veel?) als federale unie. Het blijft, althans vanuit de Duitse benadering die mij (doorgaans) wordt voorgeschoteld, een intergouvernementele samenwerking waarbinnen de lidstaten het uiteindelijk altijd nog zelf voor het zeggen hebben.
En binnen die visie is het raadzaam om je vooral op de nationale politiek te richten vanwege het kompetenz-kompetenz principe: enkel lidstaten kunnen nieuwe bevoegdheden creëren en bevoegdheden overdragen. De Unie kan dat niet. Wil je voorkomen dat de Unie meer bevoegdheden krijgt: zorg dat je een regering hebt die die bevoegdheden niet wil overdragen.
Natuurlijk moet je het als lidstaat dan wel af en toe heel (vaak ook te) hard spelen om echt via die route je zin door te drijven, of gewoon uit de bende stappen.
Nee, de uitleg staat vlak daarvoor, maar die geloofde je niet.quote:
[..]
Tsja, linkdumpen is geen uitleg natuurlijk.
Laat maar, ik geef het op.
Je quote maar gewoon de punten waar je op doelt. Zelf een lap tekst doorploegen ga ik echt niet aan beginnen.quote:
[..]
Nee, de uitleg staat vlak daarvoor, maar die geloofde je niet.
Zo heb ik dat dus ook begrepen.quote:
[..]
En binnen die visie is het raadzaam om je vooral op de nationale politiek te richten vanwege het kompetenz-kompetenz principe: enkel lidstaten kunnen nieuwe bevoegdheden creëren en bevoegdheden overdragen. De Unie kan dat niet. Wil je voorkomen dat de Unie meer bevoegdheden krijgt: zorg dat je een regering hebt die die bevoegdheden niet wil overdragen.
[..]
Dat loop ik je al de hele tijd te vertellen en je spreekt het de hele tijd tegenquote:
Op Mijn god wat ben je vermoeiend. Ik kap er echt mee.
Maar je lijkt er allemaal maar weinig tegen te willen ondernemen...quote:
[..]
Absoluut, ik ben het helemaal met je eens. Het schijnt ook dat regeringsleiders die willen dwarsliggen gigantisch onder druk worden gezet, op het chanteren af. Ik vind ook absoluut dat er een hoop mis is met/in de Unie.
Ja hoor eens, jij begint mij te vertellen dat de feitelijke macht niet bij de Europese Raad ligt. Nota bene nog met de volkomen onnodige sneer dat ik weinig begrijp van de materie ook. Als de Europese Raad het niet wil komt de overdracht van bevoegdheden er niet. Dat noem ik de feitelijke macht.quote:Op woensdag 6 april 2016 02:08 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat loop ik je al de hele tijd te vertellen en je spreekt het de hele tijd tegen
Die sneer dat je de materie niet zou snappen was onnodig, excuus. Ik ben het wel enorm met je oneens.quote:
Nou, weltrusten Tchock. En onthou dat ik je niet voor niets als beste nieuwkomer nomineerde.
Maar zoals knorrepot al opmerkte kon de SC na de laatste dagen wel wat POL gebruiken.
Geen probleem, ik was ook wel wat verhit geraakt moet ik zeggen.quote:
[..]
Die sneer dat je de materie niet zou snappen was onnodig, excuus. Ik ben het wel enorm met je oneens.
Kun je nog bijna dertig uur slapen joh.quote:
En ik moet er morgen om 6:30 uit.
Dit is ook geen erg sterk verhaal Bolk.quote:
[..]
Je lijkt wel geobsedeerd door je eigen minachting van een aanzienlijk deel van de bevolking. Democratisch legitimatie zoek je niet omdat dat zo afgesproken is, maar omdat het je eigen plannen sterker maakt als de bevolking het er mee eens is. Je zoekt zijwegen door dan weer over GeenStijl te beginnen, dan weer over een slecht geïnformeerde bevolking en dan weer vind je dat ik mij door een stapel juridische documenten moet ploegen. Maar de winst die een democratie je als bestuurder en als politicus kan bieden mis je volkomen.
http://pauw.vara.nl/media/355531
Zie hier hoe de grote zwendelaar en volksverrader Pechtold door algemeen erkend volksheld en groot politiek denker Jan Roos afgemaakt wordt in het debat.
Zie hier hoe de grote zwendelaar en volksverrader Pechtold door algemeen erkend volksheld en groot politiek denker Jan Roos afgemaakt wordt in het debat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik dacht trouwens dat dit café tussen 00.00 uur - 06.00 uur een tweede leven inging als gaybar om de omzet nog een beetje op peil te kunnen houden,
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
