POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het landsbestuur is vergeten waarom ze er zitten. Namelijk om de ideeën en de opvattingen van het volk te vertalen in bestuur van het land en niet om hun eigen ideeën en opvatting te vertalen in bestuur van het land.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:15 schreef Tchock het volgende:
[..]
Je wil macht weghalen bij mensen die wél weten wat ze doen en het neerleggen bij mensen die keer op keer bewijzen er weinig om te geven. Ik vind dat raar en ik denk niet dat het landsbestuur er beter van wordt.
Zoals Janneke eerder zei: vraag het volk of de BTW afgeschaft moet worden en ze zeggen ja. Dat er dan een gat van 20% in de begroting zit ziet het volk niet.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:20 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Het landsbestuur is vergeten waarom ze er zitten. Namelijk om de ideeën en de opvattingen van het volk te vertalen in bestuur van het land en niet om hun eigen ideeën en opvatting te vertalen in bestuur van het land.
Ik vraag me bij al die onvrede over het bestuur ook wel eens af of je wel eens goed nadenkt in welk land je leeft en hoe alles hier geregeld is. Bijna geen armoede, bijna geen werkeloosheid, uitstekend onderwijs en zorg, goede sociale voorzieningen, en maar klagen dat er niets voor het volk wordt gedaan.
Oké ik heb net vier of vijf posts gelezen, maar volgens mij ziet Tchock de macht van de media over het hoofd.
Dat niemand de moeite neemt om die verdragsteksten door te lezen is wellicht vervelend, maar zeer begrijpelijk. Als jurist is het wellicht interessant (zelfs dat betwijfel ik in dit geval), maar je kan van Jan Modaal niet verwachten dat hij dat hele document door gaat spitten om er een mening over te vormen.
Dat het voor Jan Modaal te complex is om in die materie te zitten en er een goed geïnformeerde mening over te vormen, betekent niet dat hij er geen mening over moet/mag hebben. De media vervullen in een vrije samenleving namelijk de rol waarin ze "het volk" informeren over complexe zaken. Zo kun je, wat we nu ook zien, hele volksstammen mobiliseren over iets waar ze geen eens verstand van hebben.
Is dat kwalijk? Mogelijk. Maar het is aan de (andere) media om daar tegenwicht aan te bieden. En dat lukt ze kennelijk niet. Er is volgens mij weinig ruimte voor compromissen op dat gebied. Om wijlen Justice Scalia maar eens te citeren: "you either believe in democracy, or you don't".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2016 00:23:08 ]
Dat niemand de moeite neemt om die verdragsteksten door te lezen is wellicht vervelend, maar zeer begrijpelijk. Als jurist is het wellicht interessant (zelfs dat betwijfel ik in dit geval), maar je kan van Jan Modaal niet verwachten dat hij dat hele document door gaat spitten om er een mening over te vormen.
Dat het voor Jan Modaal te complex is om in die materie te zitten en er een goed geïnformeerde mening over te vormen, betekent niet dat hij er geen mening over moet/mag hebben. De media vervullen in een vrije samenleving namelijk de rol waarin ze "het volk" informeren over complexe zaken. Zo kun je, wat we nu ook zien, hele volksstammen mobiliseren over iets waar ze geen eens verstand van hebben.
Is dat kwalijk? Mogelijk. Maar het is aan de (andere) media om daar tegenwicht aan te bieden. En dat lukt ze kennelijk niet. Er is volgens mij weinig ruimte voor compromissen op dat gebied. Om wijlen Justice Scalia maar eens te citeren: "you either believe in democracy, or you don't".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2016 00:23:08 ]
Dat is inhoudelijk niet juist.quote:
Mijn ma was net Pauw aan het kijken en vroeg waar het referendum nou precies over ging. Ik zei :nergens over.
*uitgeweid*quote:Ze vond dat ik bijdehand deed dus ik heb maar meer uitgelegd en uitgewijd over het onderwerp, de opkomstdrempel en waarom ik Geenstijl niet leuk vindt.
Ja, als meer dan 6.500.000 mensen tegen stemmen in het refrendum moet de regering haar steun voor de associatieovereenkomst met de Oekraïne intrekken.quote:
Op Nou ja, dat hoeven ze niet want het is geen correctief referendum, maar het zou in dat geval wel zo democratisch zijn.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat heeft dus helemaal niks met mijn eerdere verhaal te maken zoals ik al herhaaldelijk uitgelegd heb.quote:
[..]
Zoals Janneke eerder zei: vraag het volk of de BTW afgeschaft moet worden en ze zeggen ja. Dat er dan een gat van 20% in de begroting zit ziet het volk niet.
Refrendum?quote:Op woensdag 6 april 2016 00:23 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Ja, als meer dan 6.500.000 mensen tegen stemmen in het refrendum moet de regering haar steun voor de associatieovereenkomst met de Oekraïne intrekken.
12 miljoen kiesgerechtigden. 30% kiesdrempel--->3,6miljoen stemmen nodig. Hiervan mogen er 3599.999 blanco zijn.
Als die ene resterende stem tegen is: dan dan moet/mag de regering haar steun voor de associatieovereenkomst met de Oekraïne intrekken
Nogmaals: ik denk of verwacht niet dat iedereen het verdrag gaat lezen. Dat is helemaal niet het punt wat ik probeer te maken. Mijn punt is juist dat de materie veel te ingewikkeld is om zo simpel naar het volk te vertalen. En ik reken mijzelf nadrukkelijk niet búiten het volk, ik hoor daar net zo goed bij. Waarom zou je mij raadplegen over een associatieverdrag met Oekraïne?quote:
Oké ik heb net vier of vijf posts gelezen, maar volgens mij ziet Tchock de macht van de media over het hoofd.
Dat niemand de moeite neemt om die verdragsteksten door te lezen is wellicht vervelend, maar zeer begrijpelijk. Als jurist is het wellicht interessant (zelfs dat betwijfel ik in dit geval), maar je kan van Jan Modaal niet verwachten dat hij dat hele document door gaat spitten om er een mening over te vormen.
Dat het voor Jan Modaal te complex is om in die materie te zitten en er een goed geïnformeerde mening over te vormen, betekent niet dat hij er geen mening over moet/mag hebben. De media vervullen in een vrije samenleving namelijk de rol waarin ze "het volk" informeren over complexe zaken. Zo kun je, wat we nu ook zien, hele volksstammen mobiliseren over iets waar ze geen eens verstand van hebben.
Is dat kwalijk? Mogelijk. Maar het is aan de (andere) media om daar tegenwicht aan te bieden. En dat lukt ze kennelijk niet. Er is volgens mij weinig ruimte voor compromissen op dat gebied. Om wijlen Justice Scalia maar eens te citeren: "you either believe in democracy, or you don't".
En ik ben dan nog een juridisch onderlegde burger, je moet het mijn grootouders eens vragen...Dat de media geen tegenwicht kan bieden is niet de schuld van de media zelf; mensen kiezen ten slotte zelf wat ze zien en lezen. Bovendien kún je ook niet alles uitleggen en zeker niet als je een gigantische hoeveelheid verdragen moet behandelen zoals Kowloon voorstelt.
Je snapt die post niet helemaal geloof ik.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:27 schreef Webschip het volgende:
[..]
Refrendum?
12 miljoen kiesgerechtigden. 30% kiesdrempel--->3,6miljoen stemmen nodig. Hiervan mogen er 3599.999 blanco zijn.
Als die ene resterende stem tegen is: dan dan moet/mag de regering haar steun voor de associatieovereenkomst met de Oekraïne intrekken
De regering moet sowieso niks bij dit referendum.
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
Want?quote:
[..]
Je snapt die post niet helemaal geloof ik.
Bij een opkomst van >30% en een tegenstem moeten ze het wetsvoorstel verwerpen of uitvoeren.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:29 schreef Rezania het volgende:
De regering moet sowieso niks bij dit referendum.
Remlof zegt dat de regering het verdrag zou moeten verwerpen als de meerderheid van de burgers tegen is, niet een of andere onzin met een kiesdrempel waardoor een kleine minderheid overdreven veel macht (of in elk geval: inspraak) krijgt.quote:
Dat heb ik ook zo van hem begrepen. Maar mijn tegenwerping is juist die onzindrempel. Maar ik heb het ook niet zo verzonnen.quote:
[..]
Remlof zegt dat de regering het verdrag zou moeten verwerpen als de meerderheid van de burgers tegen is, niet een of andere onzin met een kiesdrempel waardoor een kleine minderheid overdreven veel macht (of in elk geval: inspraak) krijgt.
Ja dat probleem hou je sowieso wel. Ook in een vertegenwoordigende democratie zonder directe invloeden. Het enige dat je kan doen als medium (of je nu journalist, publiek figuur, politicus, of iemands goede vriend bent) is proberen jouw boodschap zo goed mogelijk te verkondigen en hopen dat de mensen die het interesseert het met jou eens zijn, en de mensen die het weinig kan boeien zich ver van de besluitvorming houdenquote:
[..]
Mijn punt is juist dat de materie veel te ingewikkeld is om zo simpel naar het volk te vertalen.
.
Wat je nog steeds lijkt te missen is dat ik bindende referenda ook niet als een ideale situatie zie maar als een middel om de politiek eens te herinneren aan voor wie zij in de Kamer en andere volksvertegenwoordigende organen zitten. Naar mijn idee is, met name inzake de EU, veel te veel een houding ontstaan dat het overtuigen van de bevolking vooral tijdverspilling is terwijl het naar mijn idee juist een deugd is.quote:
[..]
Nogmaals: ik denk of verwacht niet dat iedereen het verdrag gaat lezen. Dat is helemaal niet het punt wat ik probeer te maken. Mijn punt is juist dat de materie veel te ingewikkeld is om zo simpel naar het volk te vertalen. En ik reken mijzelf nadrukkelijk niet búiten het volk, ik hoor daar net zo goed bij. Waarom zou je mij raadplegen over een associatieverdrag met Oekraïne?
Dat de media geen tegenwicht kan bieden is niet de schuld van de media zelf; mensen kiezen ten slotte zelf wat ze zien en lezen. Bovendien kún je ook niet alles uitleggen en zeker niet als je een gigantische hoeveelheid verdragen moet behandelen zoals Kowloon voorstelt.
In Brussel ziet men referenda als een risico, en zijn verkiezingen een bedreiging voor de eigen continuïteit. Bindende referenda over internationale samenwerking, en dus ook Europese samenwerking, zie ik als een uitstekend middel om Brussel in dat opzicht dwars te zitten. Ik ik heb het gevoel dat ik juist zit met dat gevoel gezien de draconische reacties wat ook dit referendum weer oproept. En de Britten krijgen het op dit moment op eenzelfde wijze voor de kiezen. En dat is nog niet eens een bindend referendum.
Het volk kiest de beleidsmakers, en die kiezen het beleid. Ik vind dat een prima systeem.quote:
[..]
Ja dat probleem hou je sowieso wel. Ook in een vertegenwoordigende democratie zonder directe invloeden. Het enige dat je kan doen als medium (of je nu journalist, publiek figuur, politicus, of iemands goede vriend bent) is proberen jouw boodschap zo goed mogelijk te verkondigen en hopen dat de mensen die het interesseert het met jou eens zijn, en de mensen die het weinig kan boeien zich ver van de besluitvorming houden
Enige uitzondering wanneer ik wel voor landelijke referenda ben is bij simpele vragen die ook echt met een ja of nee zinvol te beantwoorden zijn. Voorbeeld: "moet Nederland een republiek worden?"
Op lokaal niveau kan het ook hartstikke zinvol zijn. Ik ben echt niet tegen de democratie, ik ben wel tegen overschatting van de burger. Zeker omdat ik naarmate ik ouder word steeds minder vertrouwen in de burger krijg.
Nu ben je zelf een beetje selectief met argumenten. Ik ben tegen dit soort landelijke referenda ongeacht de motieven om ze in te voeren. Dat je het misschien niet fantastisch vindt doet niet af aan het feit dat je er - blijkbaar - toch een voorstander van bent.quote:
[..]
Wat je nog steeds lijkt te missen is dat ik bindende referenda ook niet als een ideale situatie zie maar als een middel om de politiek eens te herinneren aan voor wie zij in de Kamer en andere volksvertegenwoordigende organen zitten.
Ja maar die verkiezingen zijn net zo onderhavig aan de invloed van de media als bij een referendum. Daar zijn ook zeer weinig mensen die alle programmaboekjes doornemen en verstand hebben van alle (goed, de meeste) beleidsterreinen. En dan heb je nog niet eens what you (in meervoud, dan) vote is what you (in een nog meeromvattend meervoud) get, want kabinetsformatie en regeerakkoordenquote:
[..]
Het volk kiest de beleidsmakers, en die kiezen het beleid. Ik vind dat een prima systeem.
Enige uitzondering wanneer ik wel voor landelijke referenda ben is bij simpele vragen die ook echt met een ja of nee zinvol te beantwoorden zijn. Voorbeeld: "moet Nederland een republiek worden?"
Op lokaal niveau kan het ook hartstikke zinvol zijn. Ik ben echt niet tegen de democratie, ik ben wel tegen overschatting van de burger. Zeker omdat ik naarmate ik ouder word steeds minder vertrouwen in de burger krijg.
. Ben het wel met je eens dat je zo in ieder geval flink wat wispelturigheid uit de beleidsvorming haalt in vergelijking met een directe democratie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2016 00:40:50 ]
Ik ben ook net zo ontevreden over de opkomst en geïnformeerdheid bij verkiezingen. Maar ja, je kunt ook niet te veel verwachten.quote:
[..]
Ja maar die verkiezingen zijn net zo onderhavig aan de invloed van de media als bij een referendum. Daar zijn ook zeer weinig mensen die alle programmaboekjes doornemen en verstand hebben van alle (goed, de meeste) beleidsterreinen. En dan heb je nog niet eens what you (in meervoud, dan) vote is what you (in een nog meeromvattend meervoud) get, want kabinetsformatie en regeerakkoorden
Ben het wel met je eens dat je zo in ieder geval flink wat wispelturigheid uit de beleidsvorming haalt in vergelijking met een directe democratie.
Gewoon mij als dictator aanstellen.quote:
[..]
Ik ben ook net zo ontevreden over de opkomst en geïnformeerdheid bij verkiezingen. Maar ja, je kunt ook niet te veel verwachten.
Ga eens in op de redenen waarom ik aangeef voorstander te zijn van een referendum en zelfs een bindend referendum.quote:
[..]
Nu ben je zelf een beetje selectief met argumenten. Ik ben tegen dit soort landelijke referenda ongeacht de motieven om ze in te voeren. Dat je het misschien niet fantastisch vindt doet niet af aan het feit dat je er - blijkbaar - toch een voorstander van bent.
Zou toch een absolute farce zijn dat de EP-verkiezingen een opkomst hadden van 36% en dit flutreferendum daar overheen lijkt te gaan.quote:
[..]
Gewoon mij als dictator aanstellen.
Geeft maar aan dat de inhoud echt complete bijzaak is.
Dat heb ik al lang gedaan. Ik vind het onwenselijk macht weg te halen bij mensen die er verstand van hebben en neer te leggen bij onwetende burgers. Ook al doe je dat als pressiemiddel, om ze te herinneren voor wie ze er zitten (gezien de krampachtige reactie op peilingen zijn ze dat echt niet vergeten, maar dat terzijde) of omdat je het leuk vindt om vakjes in te kleuren, in al die gevallen sta ik achter mijn argumenten.quote:
[..]
Ga eens in op de redenen waarom ik aangeef voorstander te zijn van een referendum en zelfs een bindend referendum.
Mwah, de ochtend en avond zijn waarschijnlijk droog, maar zelfs dan verwacht ik eerlijk gezegd niet dat het boven de 30% uitkomt.quote:
[..]
Zou toch een absolute farce zijn dat de EP-verkiezingen een opkomst hadden van 36% en dit flutreferendum daar overheen lijkt te gaan.
Ik werk in elk geval niet mee aan deze bullshit.quote:
[..]
Mwah, de ochtend en avond zijn waarschijnlijk droog, maar zelfs dan verwacht ik eerlijk gezegd niet dat het boven de 30% uitkomt.
De Brusselse politiek en de nationale politiek inzake Brussel is zelf debet aan die situatie. Al een decennium lang wordt het probleem van onvoldoende democratische legitimatie van de EU aangekaart, maar men gaat gewoon op hetzelfde pad door. Zie bijvoorbeeld ook de enorme groei die de EU gedurende de jaren '00 doorgemaakt heeft, op dat front had er echt een veel grotere terugkoppeling moeten zijn met de bevolking en de kiezer.quote:
[..]
Zou toch een absolute farce zijn dat de EP-verkiezingen een opkomst hadden van 36% en dit flutreferendum daar overheen lijkt te gaan.
Ach, welnee. Het toont aan dat de gemiddelde burger zich geen klap interesseert als er daadwerkelijk (zij het een minieme) macht te verdelen is, maar vrolijk achter idioten als GeenStijl aanhobbelt.quote:
[..]
De Brusselse politiek en de nationale politiek inzake Brussel is zelf debet aan die situatie. Al een decennium lang wordt het probleem van onvoldoende democratische legitimatie van de EU aangekaart, maar men gaat gewoon op hetzelfde pad door. Zie bijvoorbeeld ook de enorme groei die de EU gedurende de jaren '00 doorgemaakt heeft.
De Brusselse politiek is debet aan het slechte imago, niet aan de totale onwil vanuit de bevolking om er iets aan te veranderen.
Als het volk de uitbreiding van de EU zo graag niet wilde, dan hadden we wel leiders gekozen die er tegen waren, of is dat op een of andere manier ook de schuld van de Hoge Heren?
Zelfs als ik mij morgen zou laten verleiden tot een tocht naar het stemlokaal, zou ik niet weten wat te stemmen.quote:Op woensdag 6 april 2016 00:46 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik werk in elk geval niet mee aan deze bullshit.
