POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
De achterliggende gedachte is dat de EU tegemoet wilden komen aan de wens van Oekraïne en daarbij de belangen van Rusland ook in ogenschouw wilde nemen. Maar met een Rusland dat de hele wereld blijkbaar beschouwt als een zero-sum game is het nogal moeilijk onderhandelen.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:10 schreef john2406 het volgende:
[..]
Vraag me nog steeds af wat de achterliggende gedachte ervan is?
Willen ze of zouden ze een achterdeur naar Rusland willen open zetten?
Eu oekraine tegemoet willen komen.
En Turkije dan?
En dat Engeland een referendum houdt over uittreding.
Dat Obama zich er ook nog mooi komt bemoeien wat de engelanders gaan kiezen.
En Turkije dan?
En dat Engeland een referendum houdt over uittreding.
Dat Obama zich er ook nog mooi komt bemoeien wat de engelanders gaan kiezen.
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Zouw mijn angst terecht zijn dan?quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Misschien moet je je eens verdiepen in de geschiedenis van de Baltische Staten en Polen, je hoeft maar 25 jaar terug. Die troepen komen er op dringend verzoek van die staten, die zijn namelijk doodsbang dat die idioot in het Kremlin het weer op z'n heupen krijgt.quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Rusland heeft overigens twee bases in Wit-Rusland, een in Transnistrië, een in Armenië, een aantal in geannexeerde delen van Georgië, een flinke in Kaliningrad en nog een heel aantal in Rusland, dicht bij de grens met de EU en Oekraïne.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:34:39 ]
quote:
Kan je ook plaatje tonen met Amerikaanse militaire kampen a.u.b.?:P
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:40:48 ]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.quote:
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat heeft onder andere te maken met de START-verdragen tussen de VS en Rusland over ontwapening van nucleaire wapens en het verminderen van militaire bases.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:53 schreef Gutmensch het volgende:
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Die ontwapening is sinds begin jaren 90 begonnen, dus ja, er zal veel verdwenen zijn in vergelijking met 25 jaar geleden. Gelukkig maar.
Had men voor 25 jr geleden niet 10 ervan nodig waar nu 1 tje van voldoet?quote:
[..]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.quote:Op donderdag 31 maart 2016 09:15 schreef J.B. het volgende:
Ah, je doelt zeker op de befaamde kruisiging van het jongetje in Slavjansk. Dat bleek compleet uit de duim gezogen te zijn, desalniettemin goed om te weten dat je Russische propaganda dus klakkeloos voor waar aanneemt.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 01-04-2016 09:29:49 ]
shift-knop defekt
Het doet wel ter zake, want je stelt Oekraïeners voor als een stel gewetenloze barbaren op basis van de bagger die je voorgeschoteld krijgt door het Kremlin. Jij laat je zo makkelijk uit de tent lokken omdat je blijkbaar niet beter weet.quote:
[..]
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ afbeelding ]
Oekraïne gebruikt de luchtmacht overigens al tijden niet meer aangezien er tussentijds een 'incidentje' is geweest met een vliegtuig van Malaysia Airlines, tevens werden eerder al andere vliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht op lagere hoogten uit de lucht geschoten door de inmiddels bekende Boek raket. Een filmpje van twee jaar oud posten doet geen recht aan de realiteit, en daar komt de wapenstilstand van de Minsk-akkoorden nog eens bij.
Dat plaatje is overigens ook onjuist omdat die separatisten/Russen niet eens de helft van dat gebied in handen hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:49:52 ]
'Vijf EU-landen tegen vooruitzicht lidmaatschap Oekraïne'
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:52:49 ]
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:52:49 ]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.quote:Op vrijdag 1 april 2016 09:52 schreef J.B. het volgende:
'Vijf EU-landen tegen vooruitzicht lidmaatschap Oekraïne'
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
Juist wel, want alle lidstaten dienen unaniem te besluiten over de toetreding van een nieuwe EU-lidstaat.quote:
[..]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.
Ik was eerst echt heel enthousiast over dit referendum, maar hoe meer ik er over nadenk, hoe triester ik de hele bedoeling vind.
2005:
2016:
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dan glashart volhouden dat er alles aan wordt gedaan om het referendum in goede banen te leiden. Te weinig geld, niet verzonden stempassen, propaganda om geenstijl zwart te maken, waarschijnlijk een ddos.
Kutland dit.
2016:
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dan glashart volhouden dat er alles aan wordt gedaan om het referendum in goede banen te leiden. Te weinig geld, niet verzonden stempassen, propaganda om geenstijl zwart te maken, waarschijnlijk een ddos.
Kutland dit.
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.quote:
Ik was eerst echt heel enthousiast over dit referendum, maar hoe meer ik er over nadenk, hoe triester ik de hele bedoeling vind.
Het is gewoon een grote onzin dit hele referendum.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat hij niet weet wat het inhoudt heeft voor de rest toch niets van doen met het referendum. Dan is er een stemmer die het niet weet, als de rest het wel doet zijn we er al.quote:
[..]
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.
Maar inderdaad kansloos van Jan Roos. Had hem veel onzin kunnen besparen als hij gewoon die 300 pagina's had doorgelezen.
quote:
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..quote:
Er was een handelsverdrag met Rusland, maar de Russen hebben dat opgezegd omdat ze Oekraïne dwongen te kiezen. De EU zei echter dat Oekraïne gerust met zowel de EU als Rusland een handelsverdrag mocht hebben, en Rusland heeft zelfs maandenlang met de EU aan tafel gezeten (uitgenodigd door de EU) om tot een compromis te komen wat betreft het associatieverdrag....
shift-knop defekt
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |