F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatste post:quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:42 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hier gaan we verder over/met Jehovah's Getuigen en nog meer.
quote:
Vandaag weer een gesprekje op straat met twee evangelische Christenen; toen ze het hadden over de hel en ik zei dat b.v. JG's daar niet in geloven, kreeg ik te horen dat dat ook geen echte Christenen zijn.
Weer wat geleerd vandaag
En wie kunnen er dus meer geen redding?quote:
[..]
Die eerste 2 zijn gewoon Bijbels inderdaad.
Het is gewoon vreselijk dat zogenaamde christelijke stromingen dit niet doen.
Hoe kun je dan zeggen christelijk te zijn en de Bijbel te volgen.....
Maar ondertussen weigeren die artsen ook koppig om een bloedvrije vorm te doen alleen maar omdat wij JG zijn en bloed weigeren. Dat soort artsen heb je er ook tussen zitten.
Daarnaast weet je nooit zeker of bloed iemand kan redden.
Maar in enkele gevallen wel, maar voor ons is gehoorzaamheid aan God belangrijker.
Zou voor elke christen moeten gelden.
[..]
Dat zeg ik toch nergens?
Het O.T. is een werkelijke verhaal. Het enige verschil is dat het O.T. vooral gaat over verbonden waar wij als christenen niet meer naar hoeven te leven, denk aan de vele offers die de joden brachten. En ook gaat het veel over het slechte wat de joden gedaan hebben, toen ze nog Gods volk waren, en hoe vaak God ze wel niet vergaf.
Maar er staan ook heelveel profetieën in hoe God een nieuw verbond zou sluiten, door Jezus, en hoe God daarmee een nieuw volk zou aannemen (de christenen). Want God voorzag al dat de joden Zijn Zoon zouden verwerpen.
[..]
Volgens mij weet jij totaal niet wat die verbonden inhouden he?
Als die verbonden nog zouden gelden, dan zouden wij het loofhuttenfeest nog moeten vieren.
En breng jij nog altijd constant al die offers?
Lijkt mij niet he....
Het offer van Jezus veranderde dit alles. Hij zei ook bij de beker dat het een nieuw verbond was.
Jezus gaf zelf ook duidelijk aan dat hij de andere verbonden vervulde. Daardoor hoeven wij ook de zaterdag sabbat niet meer te houden, en niet meer te offeren.
Ja God houdt zich aan dingen. Maar God is rechtvaardig. God gaf door Zijn Zoon ons een kans op vergeving. En daardoor werden de offers niet meer nodig, dan houdt God zich daar niet star aan vast.
De joden verwierpen die kans, en verwierpen God al 1000x. Dus is God rechtvaardig en laat ze gaan.
[..]
Gelogen?
Nee hoor. Als het ene stopt dan komt er gewoon een nieuw verbond, door Jezus.
Dan vervalt het andere gewoon. Als iets vervalt dan is dat nog niet gelogen.
De offers bv hadden hun doel gediend.
[..]
Door het GELOOF IN JEZUS.
Goed zo, snap je het eindelijk.
JEZUS.
En wie geloven niet in Jezus? De joden. En wie kunnen dus geen redding krijgen?
De joden, goed zo. Wie kunnen dus niet Gods volk zijn? Precies, de joden.
Precies de atheisten en agnosten, omdat ze niet in Jezus geloven.
Een belofte die God doet is een eeuwige belofte en stopt dus nooit, dus als God een verbond sluit duurt die eeuwig.
Volges mij heeft Jezus niet beweerd een verbond te vervullen.
Hij kwam om de wet te vervullen en er zit een wezenlijk verschil tussen de wet en een verbond die God heeft gemaakt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Staat toch duidelijk in bijbel geloof zonder daden is dood.
Als je geloofd laat je daden zien. De vroege martelaren als die enkel geloofde maar niet bereid waren ervoor te sterven was er geen christendom. Deze martelaren worden glad vergeten.
Als je geloofd laat je daden zien. De vroege martelaren als die enkel geloofde maar niet bereid waren ervoor te sterven was er geen christendom. Deze martelaren worden glad vergeten.
En vermoedelijk als je goeie dingen doet en niet geloofd kom je nog steeds in de hemel. Althans mijn vermoeden, pin me er niet op vast.quote:
[..]
Ik ken er genoeg die daden doen en niet geloven.
Leuke woordspeling, zo op goede vrijdagquote:Op vrijdag 25 maart 2016 21:18 schreef Argo het volgende:
[..]
En vermoedelijk als je goeie dingen doet en niet geloofd kom je nog steeds in de hemel. Althans mijn vermoeden, pin me er niet op vast.
Ik ben weg, omdat ik discussies met mensen niet meer zinvol vind. Groetjes
quote:
[..]
En vermoedelijk als je goeie dingen doet en niet geloofd kom je nog steeds in de hemel. Althans mijn vermoeden, pin me er niet op vast.
Haha lees je nu pas.quote:
[..]
Leuke woordspeling, zo op goede vrijdag
Opmerkelijk trouwens dat een topic over Jehova's Getuigen - wat toch echt een marginale beweging binnen het Christendom is - al in het 19e deel zit, daar waar de topics over de Islam en het Christendom pas in respectievelijk het 13e en 14e deel zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moslims hoor je hier niet of nauwelijks op het forum en al of niet orthodoxe christenen die flink van katoen geven ook niet echt. Sjoemie valt voornamelijk in herhaling en gaat zelden of nooit inhoudelijk in op argumenten en is niet in staat om buiten de geloofsleer te denken.quote:
Opmerkelijk trouwens dat een topic over Jehova's Getuigen - wat toch echt een marginale beweging binnen het Christendom is - al in het 19e deel zit, daar waar de topics over de Islam en het Christendom pas in respectievelijk het 13e en 14e deel zitten.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 26-03-2016 14:05:58 ]
Alsof jij inhoudelijk op mijn vragen in gaatquote:
[..]
Moslims hoor je hier niet of nauwelijks op het forum en al of niet orthodoxe christenen die flink van katoen geven ook niet echt. Sjoemie valt voornamelijk in herhaling en gaat zelden of nooit inhoudelijk in op argumenten en is niet in staat om buiten de geloofsleer te denken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zoals?quote:
[..]
Alsof jij inhoudelijk op mijn vragen in gaat
als ik wat topics doorlees dan kom ik alleen maar antwoorden van jouw tegen die er over gaan dat ik maar wat zit na te praten of dat het onzin is wat ik zeg maar verder dus totaal geen inhoudelijk antwoord of iets dergelijks.
Terwijl ik toch vaak met redelijke antwoorden kom met inhoud die gaan over hoe ik denk dat het zit en waar zeer waarschijnlijk veel andere christenen het ook mogelijk mee eens zijn behalve de JG's dan waarschijnlijk. Maar ja, mijn bron zal sowieso altijd de bijbel zijn ongeacht de vertaling behalve dan de NWV van de JG die zal ik hooguit gebruiken in combinatie met bijvoorbeeld de HSV of NBV of zo.
Terwijl ik toch vaak met redelijke antwoorden kom met inhoud die gaan over hoe ik denk dat het zit en waar zeer waarschijnlijk veel andere christenen het ook mogelijk mee eens zijn behalve de JG's dan waarschijnlijk. Maar ja, mijn bron zal sowieso altijd de bijbel zijn ongeacht de vertaling behalve dan de NWV van de JG die zal ik hooguit gebruiken in combinatie met bijvoorbeeld de HSV of NBV of zo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zo kom je er nooit uit en blijf je in cirkeltjes draaien. De bijbel is geen bron, maar het onderwerp van discussie. Deze kan je bevestigen of in vraag stellen aan de hand van externe bronnen.quote:
Maar ja, mijn bron zal sowieso altijd de bijbel zijn ongeacht de vertaling
Ik dacht dat het hier juist om de Jehova getuigen ging
en aangezien zij een nogal andere vertaling gebruiken dan mensen van de hervormde (PKN) baptisten of pinkster gemeente gebruiken waarom zou dan de HSV of NBV of welke andere vertaling geen bron kunnen zijn?
Want zoals ik dus vaker heb aangetoond hebben zij gewoon een totaal verkeerde bijbel. waar gewoon dingen in staan die niet bron getrouw zijn en gewoon een leugen zijn.
Maar dat mensen hier beweren dat de bijbel totale onzin is klopt gewoon niet, want men heeft gewoon doormiddel van archeologische vondsten genoeg zaken aan getoond dat die waar gebeurd zijn. Maar waarom zouden de dode zeerollen geen legitieme bron kunnen zijn?
Daarvan is ook aangetoond dat die een goed beeld geven van het oude testament.
ik citeer een deel van de wikipedia over deze rollen:
En zoals aangegeven zijn die teksten dus betrouwbaar.
[ Bericht 62% gewijzigd door sjoemie1985 op 29-03-2016 14:22:41 ]
en aangezien zij een nogal andere vertaling gebruiken dan mensen van de hervormde (PKN) baptisten of pinkster gemeente gebruiken waarom zou dan de HSV of NBV of welke andere vertaling geen bron kunnen zijn?
Want zoals ik dus vaker heb aangetoond hebben zij gewoon een totaal verkeerde bijbel. waar gewoon dingen in staan die niet bron getrouw zijn en gewoon een leugen zijn.
Maar dat mensen hier beweren dat de bijbel totale onzin is klopt gewoon niet, want men heeft gewoon doormiddel van archeologische vondsten genoeg zaken aan getoond dat die waar gebeurd zijn. Maar waarom zouden de dode zeerollen geen legitieme bron kunnen zijn?
Daarvan is ook aangetoond dat die een goed beeld geven van het oude testament.
ik citeer een deel van de wikipedia over deze rollen:
dus ze hebben de rollen vergeleken met de oudst bekende hebreeuwse bijbel manu scripten en die komen met elkaar overeen op enkele minimale woorden na.quote:De bijbelse manuscripten zijn van belang geweest om de overlevering van de tekst te kunnen bestuderen. Vóór de vondst van de Dode Zee-rollen dateerden de oudst bekende manuscripten van de Hebreeuwse Bijbel of het Oude Testament uit de Middeleeuwen (de zogenaamde Masoretische traditie). Met de vondst van de Dode Zee-rollen konden wetenschappers een sprong van ruim 1000 jaar terug maken in de geschiedenis. Dit laat enerzijds zien dat de tekstoverlevering van de Masoretische traditie betrouwbaar is gebleken. Verschillen zijn merendeels klein, en niet van theologische of historische betekenis. In enkele gevallen zijn de verschillen wel belangrijk, zoals in het geval van Deuteronomium 32:8-9 en 1 Samuël 10:27-11:1. Anderzijds laten de Dode Zee-rollen zien dat er ook andere teksttradities waren. In het geval van de Septuaginta (de Griekse vertaling) is dit belangrijk omdat vast te stellen is dat sommige verschillen tussen de Masoretische traditie en de Septuaginta niet het gevolg zijn van interpretatieverschillen van de vertalers maar teruggaan op een andere Hebreeuwse teksttraditie.
En zoals aangegeven zijn die teksten dus betrouwbaar.
[ Bericht 62% gewijzigd door sjoemie1985 op 29-03-2016 14:22:41 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Neen ( voor de tweede keer ). Zowel de JG vertaling als ALLE overige vertalingen zijn onjuist, niet enkel dat ze afwijken van de Koinè Griekse grondteksten, maar ook deze grondteksten zijn vele malen overschilderd met verschillende kleuren.quote:
Ik dacht dat het hier juist om de Jehova getuigen ging
en aangezien zij een nogal andere vertaling gebruiken dan mensen van de hervormde (PKN) baptisten of pinkster gemeente gebruiken waarom zou dan de HSV of NBV of welke andere vertaling geen bron kunnen zijn?
( Nogmaals: ) Het O.T. is geen probleem, maar wel het N.T. Ga je dit nu svp eens ergens noteren om niet te vergeten ?quote:Maar waarom zouden de dode zeerollen geen legitieme bron kunnen zijn?
Daarvan is ook aangetoond dat die een goed beeld geven van het oude testament.
volgens mij zijn de meeste griekse gronteksten allemaal aan elkaar gelijk en alleen maar gekopieerd niet overgeschreven en hier en daar aangepast, hooguit andere bewoording gebruikt in verband met de verandering van de taal.
nederlands is een levende taal omdat de woorden aan verandering onderhevig zijn.
het latijn is een dode taal omdat daar geen woord af gaat of bij komt.
Dus hoe kun je bepalen of de teksten dus danig zijn aangepast dat de strekking totaal anders is geworden?
nederlands is een levende taal omdat de woorden aan verandering onderhevig zijn.
het latijn is een dode taal omdat daar geen woord af gaat of bij komt.
Dus hoe kun je bepalen of de teksten dus danig zijn aangepast dat de strekking totaal anders is geworden?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Leestip: Ehrmans "De evolutie van de bijbel".quote:
volgens mij zijn de meeste griekse gronteksten allemaal aan elkaar gelijk...
De handschriften zijn zeker niet aan elkaar gelijk; er zijn toch wel substantiele verschillen te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals Haushofer schrijft verschillen ALLE Griekse grondteksten van elkaar en soms zeer ingrijpend en niet alleen door het kopiëren, maar ook aanpassingen in functie van tijd en gemeenschap. De meeste wijzigingen dateren reeds van het begin 2e eeuw.quote:
volgens mij zijn de meeste griekse gronteksten allemaal aan elkaar gelijk en alleen maar gekopieerd niet overgeschreven en hier en daar aangepast, hooguit andere bewoording gebruikt in verband met de verandering van de taal.
Ook dat is een broodje aap. Doordat er in de loop der jaren meer boven water gekomen is, had men de mogelijkheid lichte aanpassingen te doen, maar zijn nog veraf van de grondteksten.quote:nederlands is een levende taal omdat de woorden aan verandering onderhevig zijn.
Van het Grieks naar het Latijn en dan naar het Nederlands.quote:het latijn is een dode taal omdat daar geen woord af gaat of bij komt.
Daarvoor moet je filologische werken lezen zoals bv. Ehrman en vooral CH.Vergeer. Titels heb ik reeds gegeven.quote:Dus hoe kun je bepalen of de teksten dus danig zijn aangepast dat de strekking totaal anders is geworden?
Ja dat snap ik. Ik snap ook best dat je geen enkele kritiek wilt horen op de authenticiteit van hetgeen in jouw bijbel staat. Ik probeer aan te tonen dat die autheticiteit ter discussie staat. Het gaat om vertalingen van vertalingen die niet altijd even goed zijn. Ongeacht de vertaling, zoals jij schrijft, kan dus nooit geldig zijn.quote:
als ik wat topics doorlees dan kom ik alleen maar antwoorden van jouw tegen die er over gaan dat ik maar wat zit na te praten of dat het onzin is wat ik zeg maar verder dus totaal geen inhoudelijk antwoord of iets dergelijks.
Terwijl ik toch vaak met redelijke antwoorden kom met inhoud die gaan over hoe ik denk dat het zit en waar zeer waarschijnlijk veel andere christenen het ook mogelijk mee eens zijn behalve de JG's dan waarschijnlijk. Maar ja, mijn bron zal sowieso altijd de bijbel zijn ongeacht de vertaling behalve dan de NWV van de JG die zal ik hooguit gebruiken in combinatie met bijvoorbeeld de HSV of NBV of zo.
Maakt dat wat uit? Niet altijd maar soms wel. Ik gaf je het voorbeeld van de opstanding. In de meeste bijbels staat dat hij "is opgestaan". In de oudste brontekst, die van Marcus dus, staat echter "werd opgewekt" in het Grieks. Een wezenlijk verschil. Ik heb hier nog geen reactie op gekregen van jou.
"Is opgestaan" betekent dat een dode Jezus zelf "de dood heeft overwonnen". Zo wordt het in het moderne christendom gemanifesteerd. Compleet met dogmatiek (de vergoddelijking van Jezus) en o.a. liedjes voor de kinderen. Deze dogmatiek werd er pas honderden jaren later doorgedrukt.
Marcus echter zegt dat Jezus werd opgewekt door God. Dat is een heel ander verhaal. Jezus was een mens, Gods Zoon weliswaar, maar dat waren er velen volgens de bijbel. Zonen Gods worden door de hele bijbel genoemd. Het gaat dan over mensen. Dat zegt ook de Romeinse hoofdman als Jezus gestorven is, het eerste Credo: waarlijk deze mens was een zoon van God.
Wat is, denk jij, meer legitiem? Het geloof dat de eerste christenen aanhingen, of het geloof en de dogmatiek die na herschrijven van bijbels teksten er honderden jaren later is doorgedrukt?
Mooi ! 
Ik heb jaren in de knoei gezeten met Paulus. Op een moment gaf ik hem zelfs de bijnaam Pauleke de leugenaar. Wat was zijn motief om de geschiedenis rond Jezus zo te vervormen. Zoals de meesten ging ik er van uit dat de brieven van Paulus zoals wij die nu kennen nog voor Markus dienden geplaatst te worden. Wie gaat er nu aan denken dat deze brieven in de vorm we nu kennen maar pas rond de eerste eeuwwissel geredigeerd zijn en de brave man deze brieven zo nooit zou geschreven hebben. Als men deze " brieven " naast elkaar legt blazen die warm en koud en spreken elkaar constant tegen. Nu vallen voor mij al deze puzzelstukjes op hun plaats. Dit zou ik nooit zelf zo hebben kunnen uitvissen en daar moet je een filoloog voor zijn. In hoeverre Paulus in conflict lag met Petrus en Jakobus ben ik nog niet helemaal uit, maar een spoor heb ik al.
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
[ Bericht 82% gewijzigd door ATON op 30-03-2016 12:06:01 ]
Ik heb jaren in de knoei gezeten met Paulus. Op een moment gaf ik hem zelfs de bijnaam Pauleke de leugenaar. Wat was zijn motief om de geschiedenis rond Jezus zo te vervormen. Zoals de meesten ging ik er van uit dat de brieven van Paulus zoals wij die nu kennen nog voor Markus dienden geplaatst te worden. Wie gaat er nu aan denken dat deze brieven in de vorm we nu kennen maar pas rond de eerste eeuwwissel geredigeerd zijn en de brave man deze brieven zo nooit zou geschreven hebben. Als men deze " brieven " naast elkaar legt blazen die warm en koud en spreken elkaar constant tegen. Nu vallen voor mij al deze puzzelstukjes op hun plaats. Dit zou ik nooit zelf zo hebben kunnen uitvissen en daar moet je een filoloog voor zijn. In hoeverre Paulus in conflict lag met Petrus en Jakobus ben ik nog niet helemaal uit, maar een spoor heb ik al.
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
[ Bericht 82% gewijzigd door ATON op 30-03-2016 12:06:01 ]
De opstanding en opwekking door God gaan juist samen.quote:
[..]
Ja dat snap ik. Ik snap ook best dat je geen enkele kritiek wilt horen op de authenticiteit van hetgeen in jouw bijbel staat. Ik probeer aan te tonen dat die autheticiteit ter discussie staat. Het gaat om vertalingen van vertalingen die niet altijd even goed zijn. Ongeacht de vertaling, zoals jij schrijft, kan dus nooit geldig zijn.
Maakt dat wat uit? Niet altijd maar soms wel. Ik gaf je het voorbeeld van de opstanding. In de meeste bijbels staat dat hij "is opgestaan". In de oudste brontekst, die van Marcus dus, staat echter "werd opgewekt" in het Grieks. Een wezenlijk verschien reactie op gekregen van jou.
"Is opgestaan" betekent dat een dode Jezus zelf "de dood heeft overwonnen". Zo wordt het in het moderne christendom gemanifesteerd. Compleet met dogmatiek (de vergoddelijking van Jezus) en o.a. liedjes voor de kinderen. Deze dogmatiek werd er pas honderden jaren later doorgedrukt.
Marcus echter zegt dat Jezus werd opgewekt door God. Dat is een heel ander verhaal. Jezus was een mens, Gods Zoon weliswaar, maar dat waren er velen volgens de bijbel. Zonen Gods worden door de hele bijbel genoemd. Het gaat dan over mensen. Dat zegt ook de Romeinse hoofdman als Jezus gestorven is, het eerste Credo: waarlijk deze mens was een zoon van God.
Wat is, denk jij, meer legitiem? Het geloof dat de eerste christenen aanhingen, of het geloof en de dogmatiek die na herschrijven van bijbels teksten er honderden jaren later is doorgedrukt?
Ik kwam net een mooie uitleg tegen hoe dat zit.
afgelopen zondag had de dominee het nog over de volgende tekst van paulus over de opstanding van de doden van jezus en dat dat eigenlijk het belangrijkste is van het christelijk geloof en dat met name moslims christenen hierom als leugenaars betichten.quote:Jezus is door Zijn goddelijke kracht uit het graf opgestaan. Het bewijs dat Hij de Zoon van God is. Hij heeft Zichzelf vrijwillig overgegeven aan de dood; Hij is ook uit eigen (Joh. 10 : 18) kracht weer uit de dood herrezen: dat noemt de Bijbel de opstanding van Christus.
In de Bijbel staat meer dan eens iets wat hiermee in tegenspraak lijkt: 'Gód heeft Jezus onze (Rom. 4: 24) Heer opgewekt' .Toch is dat niet tegenstrijdig. Want er is altijd een samengaan van het werk van de Vader (Joh. 10:37,38) en van de Zoon. Als er in de Bijbel staat, dat God Jezus heeft opgewekt uit de dood, wijst dat op de aanvaarding door God van het offer van Jezus. God geeft door de opwekking van Zijn Zoon te kennen, dat de schuld betaald is.
De schuld, waarop de doodstraf stond, is geheel vereffend. Voldaan! De dood heeft geen recht meer. Dat is de betekenis van de opwekking van Jezus door God. Jezus kreeg het loon op Zijn werk. De mens Jezus heeft het leven, het eeuwige leven, verdiend. Voor Zichzelf, maar ook voor al die mensen voor wie Hij de doodstraf heeft ondergaan.
quote:De opstanding van de doden
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.vY4LypSj.dpuf
[ Bericht 20% gewijzigd door sjoemie1985 op 30-03-2016 12:14:19 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zeg maar tegen je dominee dat ie fout zit.quote:
[..]
De opstanding en opwekking door God gaan juist samen.
Ik kwam net een mooie uitleg tegen hoe dat zit.
[..]
afgelopen zondag had de dominee het nog over de volgende tekst van paulus over de opstanding van de doden van jezus en dat dat eigenlijk het belangrijkste is van het christelijk geloof en dat met name moslims christenen hierom als leugenaars betichten.
[..]
Zinloos Johannes te citeren gezien deze reeds 100 jaar later is geschreven met een sterke Helleense inslag met de bedoeling omvan deze geschiedenis een mysterie cultus te maken, aanleunend bij bv. de Mythras cultus.
Waarom zou volgens jouw johannes of paulus dit gedaan hebben dan?
En waaruit maak je dit op?
En waaruit maak je dit op?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ze gaan samen maar hebben een volstrekt verschillende betekenis. Marcus legt de macht bij God en bij God alleen (zoals in de 10 geboden staat). Johannes legt de macht bij Jezus.quote:
[..]
De opstanding en opwekking door God gaan juist samen.
Ik kwam net een mooie uitleg tegen hoe dat zit.
Wie geloof je?
Kijk dit bedoel ik dus. Je negeert volkomen het feit dat de teksten later zijn bewerkt volgens de op dat moment geldende geloofsmode. Jouw dominee staart zich blind op die geregideerde teksen die duidelijk anders zijn dan de oertekst. Johannes is pas 70 jaar na Jezus dood opgetekend en wijkt behoorlijk af van het Marcus verhaal.quote:[..]
afgelopen zondag had de dominee het nog over de volgende tekst van paulus over de opstanding van de doden van jezus en dat dat eigenlijk het belangrijkste is van het christelijk geloof en dat met name moslims christenen hierom als leugenaars betichten.
[..]
Vraag is: wat geloof je
a. de oertekst zoals Marcus hem schreef
b. de teksten die 30 tot 50 jaar later zijn aangepast door redacties volgens de laatste mode
Ik hecht zelf veel meer waarde aan a.
Nog een vraag, en deze keer graag een antwoord ipv negeren:
Waarom eindigen de oudste versies van Marcus bij hoofdstuk 16? Ik weet wel dat je hier geen antwoord op wilt geven omdat dit aantoont dat de boel vervalst/aangepast is.
elke evangelist heeft zijn eigen verhaal op zijn eigen manier verwoord.
Maar als je naar de grote lijnen gaat kijken van de evangelisten zul je veel overeenkomsten zien.
Paul van Loon heeft toch ook zo zijn eigen manier van boeken schrijven net als Harry Mulisch dat deed? niet dat deze 2 overeenkomende verhalen schreven.
Zoals lukas bijvoorbeeld die was iets van dokter dus die zou veel van zijn teksten op zo'n manier schrijven en op bepaalde zaken wat dieper in gaan.
En Johannes wou het paas verhaal op geheel eigenwijze vertellen en ziet er dus kwa bewoording heel anders uit dan de andere 3 evangelisten, maar ze komen alle 4 wel praktisch op het zelfde neer.
Ik was helaas niet bij markus toen hij zijn teksten schreef dus waarom hij niet verder gaat dan 16 delen weet ik niet precies.
Maar als je naar de grote lijnen gaat kijken van de evangelisten zul je veel overeenkomsten zien.
Paul van Loon heeft toch ook zo zijn eigen manier van boeken schrijven net als Harry Mulisch dat deed? niet dat deze 2 overeenkomende verhalen schreven.
Zoals lukas bijvoorbeeld die was iets van dokter dus die zou veel van zijn teksten op zo'n manier schrijven en op bepaalde zaken wat dieper in gaan.
En Johannes wou het paas verhaal op geheel eigenwijze vertellen en ziet er dus kwa bewoording heel anders uit dan de andere 3 evangelisten, maar ze komen alle 4 wel praktisch op het zelfde neer.
Ik was helaas niet bij markus toen hij zijn teksten schreef dus waarom hij niet verder gaat dan 16 delen weet ik niet precies.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat klopt maar ook grote verschillen. Die overigens door de kerk altijd gebagatelliseerd worden. De kruiswoorden verschillen bijvoorbeeld nogal. Of wat er gebeurde bij het graf. Totaal verschillende verhalen.quote:
elke evangelist heeft zijn eigen verhaal op zijn eigen manier verwoord.
Maar als je naar de grote lijnen gaat kijken van de evangelisten zul je veel overeenkomsten zien.
Dit bedoel ik met bagatelliseren.quote:Zoals lukas bijvoorbeeld die was iets van dokter dus die zou veel van zijn teksten op zo'n manier schrijven en op bepaalde zaken wat dieper in gaan.
En Johannes wou het paas verhaal op geheel eigenwijze vertellen en ziet er dus kwa bewoording heel anders uit dan de andere 3 evangelisten, maar ze komen alle 4 wel praktisch op het zelfde neer.
Ik wel. Het verhaal over de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart zijn veel later verzonnen en er aan toegevoegd. In de tijd dat ( zoals Aton ook al aangeeft) de mysteriecultussen erg in trek waren. Het heeft ook geen haar gescheeld of de Mithras-cultuur was nummer 1 geworden en was jij nu een Mythras-aanhanger.quote:Ik was helaas niet bij markus toen hij zijn teksten schreef dus waarom hij niet verder gaat dan 16 delen weet ik niet precies.
Ik ken trouwen een paar dominees, ook een christelijk gereformeerde (redelijk zwaar dus) , die niet (meer) in de lichamelijke opstanding geloven. Dat is ook helemaal niet nodig om toch christen te zijn.
Wat gedaan hebben ?quote:
Waarom zou volgens jouw johannes of paulus dit gedaan hebben dan?
En waaruit maak je dit op?
"met de bedoeling omvan deze geschiedenis een mysterie cultus te maken, aanleunend bij bv. de Mythras cultus."quote:
Ben maar even zo vrij geweest.
Maar dat geldt dan weer niet voor Paulus. Sjoemie moet iets duidelijker wezen.quote:
[..]
"met de bedoeling om van deze geschiedenis een mysterie cultus te maken, aanleunend bij bv. de Mythras cultus."
Dat is misschien ook een cruciale vraag in deze hele topicreeks: wat definieert Christelijke identiteit?quote:
Ik ken trouwen een paar dominees, ook een christelijk gereformeerde (redelijk zwaar dus) , die niet (meer) in de lichamelijke opstanding geloven. Dat is ook helemaal niet nodig om toch christen te zijn.
En dan komen we weer op het ontbreken van een handleiding over de bijbel, een soort van 'metabijbel' dus
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat mij betreft is iedereen die zichzelf oprecht Christen noemt een Christen. Andere objectieve criteria daarvoor zijn er bij mijn weten niet.quote:
[..]
Dat is misschien ook een cruciale vraag in deze hele topicreeks: wat definieert Christelijke identiteit?
En dan komen we weer op het ontbreken van een handleiding over de bijbel, een soort van 'metabijbel' dus
Niet meer aanwezig in dit forum.
De teksten hebben aangepast etc, daar kwam je zelf mee.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je mag wel iets duidelijker omschrijven wat je vraag is. Wat betreft Paulus: Zijn brieven heeft men op het eind 1eeeuw begin 2e eeuw verknipt en herschikt, bijgevoegd en weggelaten. Deze toen bekende jood hebben de eerste christenen voor hun kar gespannen. Met eerste christenen bedoel ik de stichters van een gnostisch-mystieke filosofische school zoals er toen wel meerdere waren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultusquote:
[..]
De teksten hebben aangepast etc, daar kwam je zelf mee.
Zowat elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had zijn mysterieschool, behalve de Romeinse joden. Dit was nog geen religie met dogma's. Dat is er pas later van gemaakt met de nodige dogma's om de vele conflicten tussen de verschillende "scholen" op te ruimen. Eén natie, één keizer en één godsdienst.
Voor mij begon dus de eerste christen gemeente zo rond pinksteren toen de heilige geest werd uitgestort.
want toen ging men gemeente houden bij elkaar thuis en werd dus het Evangelie (Goede boodschap) verkondigd. Dus hoe Jezus graag wilde dat de mensen zouden gaan leven en hoe men waarlijk vergeving van zonden kon ontvangen.
want toen ging men gemeente houden bij elkaar thuis en werd dus het Evangelie (Goede boodschap) verkondigd. Dus hoe Jezus graag wilde dat de mensen zouden gaan leven en hoe men waarlijk vergeving van zonden kon ontvangen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je moet niet vergeten Sjoemie dat het oer-christendom, dat van Petrus en Jacobus, ten einde kwam na de dood van beiden rond 44 na chr. De moederkerk te Jeruzalem is na de vernietiging van Jeruzalem doodgebloed. Door Paulus is het meegenomen naar Rome maar na Paulus' dood is het ook daar aan een zijden draad komen hangen. De overblijfselen daarvan zijn in een nieuw gnostisch-mytisch jasje gestoken, waarschijnlijk te Efeze. Daarom zijn de teksten van Paulus aangepast waardoor er vaak een warrig beeld van hem ontstaat. Het is namelijk niet altijd even netjes gedaan. In sommige brieven gaat Paulus, zonder aanleiding, ineens over van meervoud naar enkelvoud, om een stuk later weer over te gaan op meervoud. In het tussenliggende stuk doet hij dan bijvoorbeeld (ogenschijnlijk) ineens rare uitspraken over vrouwen. Daar zijn frappante voorbeelden van.quote:
[..]
De teksten hebben aangepast etc, daar kwam je zelf mee.
Waarschijnlijk is in diezelfde periode ook het evangelie van Marcus aangepast en zijn de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart er bij geschreven, om in overeenstemming te zijn met het (heel polulaire) nieuw uitgebrachte en behoorlijk gnostische evangelie van Johannes.
Dat is de mythe, maar heeft niks te maken met deze geschiedenis.quote:
Voor mij begon dus de eerste christen gemeente zo rond pinksteren toen de heilige geest werd uitgestort.
want toen ging men gemeente houden bij elkaar thuis en werd dus het Evangelie (Goede boodschap) verkondigd. Dus hoe Jezus graag wilde dat de mensen zouden gaan leven en hoe men waarlijk vergeving van zonden kon ontvangen.
Het lijkt me sterk dat je helemaal niet de bedoeling hebt in dialoog te gaan en je er volledig van afsluit.
Dat is wel degelijk in een notendop de geschiedenis rond het ontstaan van het christendom .quote:
[..]
Je moet niet vergeten Sjoemie dat het oer-christendom, dat van Petrus en Jacobus, ten einde kwam na de dood van beiden rond 44 na chr. De moederkerk te Jeruzalem is na de vernietiging van Jeruzalem doodgebloed. Door Paulus is het meegenomen naar Rome maar na Paulus' dood is het ook daar aan een zijden draad komen hangen. De overblijfselen daarvan zijn in een nieuw gnostisch-mytisch jasje gestoken, waarschijnlijk te Efeze. Daarom zijn de teksten van Paulus aangepast waardoor er vaak een warrig beeld van hem ontstaat. Het is namelijk niet altijd even netjes gedaan. In sommige brieven gaat Paulus, zonder aanleiding, ineens over van meervoud naar enkelvoud, om een stuk later weer over te gaan op meervoud. In het tussenliggende stuk doet hij dan bijvoorbeeld (ogenschijnlijk) ineens rare uitspraken over vrouwen. Daar zijn frappante voorbeelden van.
Waarschijnlijk is in diezelfde periode ook het evangelie van Marcus aangepast en zijn de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart er bij geschreven, om in overeenstemming te zijn met het (heel polulaire) nieuw uitgebrachte en behoorlijk gnostische evangelie van Johannes.
Dus jij zegt dat het christendom/ gemeente zijn zoals beschreven in de bijbel niet het zelfde is zoals de christen nu zijn?quote:
[..]
Dat is de mythe, maar heeft niks te maken met deze geschiedenis.
Het lijkt me sterk dat je helemaal niet de bedoeling hebt in dialoog te gaan en je er volledig van afsluit.
Het klopt inderdaad dat men op een gegeven moment meer muren zijn gaan bouwen omdat men net weer andere opvatting heeft over eigenlijk alleen maar bijzaken van de bijbel.
Maar dat men echt grondige wijziging hebben aangebracht in de bijbel door de jaren heen geloof ik niet, dat zou dus de bijbel ook onwaar maken.
Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?
En waarom bestaat het christelijk geloof ook nu nog. dan, want zoiets hadden de romeinen ook gezegd. moet even op zoeken in de bijbel waar zo'n tekst staat.
Het ging in ieder geval over de opstanding en het lichaam van Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Juist ! Het begrip ' christendom ' dekt meerdere ladingen.quote:
Dus jij zegt dat het christendom/ gemeente zijn zoals beschreven in de bijbel niet het zelfde is zoals de christen nu zijn?
Neen wat betreft het N.T. Ik laat het O.T. nog even buiten beschouwing.quote:Het klopt inderdaad dat men op een gegeven moment meer muren zijn gaan bouwen omdat men net weer andere opvatting heeft over eigenlijk alleen maar bijzaken van de bijbel.
Je mag geloven wat je wil. Jouw geloof is het gevolg van onwetendheid en dat wil je blijkbaar zo houden. De bijbel is ronduit onwaar.quote:Maar dat men echt grondige wijziging hebben aangebracht in de bijbel door de jaren heen geloof ik niet, dat zou dus de bijbel ook onwaar maken.
Niet bij aanvang. Dat is er later aan toegevoegd. Het lichaam van Jezus is nooit opgestaan, gezien men het familiegraf van Jezus gevonden heeft en wetenschappelijk bewezen. Ook dit is hier al uitgebreid aan bod geweest.quote:Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?
Dat moet je aan die moordenaars vragen, maar heeft weinig met waarheid te maken.
[quote]Het ging in ieder geval over de opstanding en het lichaam van Jezus.
Het geloof kan men vergelijken met een zeer oude woning waarin kamers door de jaren heen verschillende lagen behang zijn aangebracht. Het is de wetenschap die hier laag voor laag afhaalt om tot de eerste laag te komen. De tijd dat het huis voor het eerst bewoond werd.
Het is geen leugen. Het geloof bestaat wel degelijk. Christenen worden voornamelijk vervolgd omdat ze wat anders geloven dan de vervolgers.quote:
Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?
Maar Jezus is wel waar?quote:
[..]
Juist ! Het begrip ' christendom ' dekt meerdere ladingen.
[..]
Neen wat betreft het N.T. Ik laat het O.T. nog even buiten beschouwing.
[..]
Je mag geloven wat je wil. Jouw geloof is het gevolg van onwetendheid en dat wil je blijkbaar zo houden. De bijbel is ronduit onwaar.
[..]
Niet bij aanvang. Dat is er later aan toegevoegd. Het lichaam van Jezus is nooit opgestaan, gezien men het familiegraf van Jezus gevonden heeft en wetenschappelijk bewezen. Ook dit is hier al uitgebreid aan bod geweest.
Het geloof kan men vergelijken met een zeer oude woning waarin kamers door de jaren heen verschillende lagen behang zijn aangebracht. Het is de wetenschap die hier laag voor laag afhaalt om tot de eerste laag te komen. De tijd dat het huis voor het eerst bewoond werd.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Op
Aha.quote:
[..]
Zeker, maar niet de versie die het christendom ervan gemaakt heeft.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik ben wat opzoekwerk aan het verrichten rond de verkeerde jaartallen die er genoemd zijn voor het einde van deze wereld. Toch wel een belangrijk thema, dat ik hier ook al enkele keren naar boven heb zien komen.
Ik heb vaak gelezen dat JG ontkennen dat ze verkeerde data hebben genoemd en dat mensen zich hier in frustreren. Wel, goed nieuw voor deze mensen. In de Wachttoren van januari 2013 staat:
Jehovah’s Getuigen hebben inderdaad verkeerde verwachtingen gehad over wanneer het einde zou komen. Net als Jezus’ eerste volgelingen hebben we soms gedacht dat profetieën op een bepaald moment zouden uitkomen terwijl het Gods tijd daarvoor nog niet was (Lukas 19:11; Handelingen 1:6; 2 Thessalonicenzen 2:1, 2). We stemmen helemaal in met wat A.H. Macmillan, een Getuige met een lange staat van dienst, zei: „Ik leerde dat wij onze fouten dienden toe te geven en met het onderzoeken van Gods Woord moesten doorgaan om meer verlichting te verkrijgen.”
Ik geloof in de autoriteit van de bijbel. Maar de autoriteit van JG als organisatie wordt zo wel voor een groot stuk onderuit gehaald. Welke andere fouten en interpretaties hebben zij dan nog gemaakt?
Ik heb vaak gelezen dat JG ontkennen dat ze verkeerde data hebben genoemd en dat mensen zich hier in frustreren. Wel, goed nieuw voor deze mensen. In de Wachttoren van januari 2013 staat:
Jehovah’s Getuigen hebben inderdaad verkeerde verwachtingen gehad over wanneer het einde zou komen. Net als Jezus’ eerste volgelingen hebben we soms gedacht dat profetieën op een bepaald moment zouden uitkomen terwijl het Gods tijd daarvoor nog niet was (Lukas 19:11; Handelingen 1:6; 2 Thessalonicenzen 2:1, 2). We stemmen helemaal in met wat A.H. Macmillan, een Getuige met een lange staat van dienst, zei: „Ik leerde dat wij onze fouten dienden toe te geven en met het onderzoeken van Gods Woord moesten doorgaan om meer verlichting te verkrijgen.”
Ik geloof in de autoriteit van de bijbel. Maar de autoriteit van JG als organisatie wordt zo wel voor een groot stuk onderuit gehaald. Welke andere fouten en interpretaties hebben zij dan nog gemaakt?
Probleem is dat ze niet zo goed weten wat met ' Koninkrijk Gods ' bedoeld wordt. Vraag het aan elke vrome jood en die zal antwoorden : " Het koninkrijk Gods is het land wat God aan Mozes gegeven heeft, het beloofde land Israël. "quote:
Ik ben wat opzoekwerk aan het verrichten rond de verkeerde jaartallen die er genoemd zijn voor het einde van deze wereld. Toch wel een belangrijk thema, dat ik hier ook al enkele keren naar boven heb zien komen.
Ik heb vaak gelezen dat JG ontkennen dat ze verkeerde data hebben genoemd en dat mensen zich hier in frustreren. Wel, goed nieuw voor deze mensen. In de Wachttoren van januari 2013 staat:
Jehovah’s Getuigen hebben inderdaad verkeerde verwachtingen gehad over wanneer het einde zou komen. Net als Jezus’ eerste volgelingen hebben we soms gedacht dat profetieën op een bepaald moment zouden uitkomen terwijl het Gods tijd daarvoor nog niet was (Lukas 19:11; Handelingen 1:6; 2 Thessalonicenzen 2:1, 2). We stemmen helemaal in met wat A.H. Macmillan, een Getuige met een lange staat van dienst, zei: „Ik leerde dat wij onze fouten dienden toe te geven en met het onderzoeken van Gods Woord moesten doorgaan om meer verlichting te verkrijgen.”
Ik geloof in de autoriteit van de bijbel. Maar de autoriteit van JG als organisatie wordt zo wel voor een groot stuk onderuit gehaald. Welke andere fouten en interpretaties hebben zij dan nog gemaakt?
Toen de evangeliën werden geschreven hadden de Romeinen hun dit koninkrijk Gods ontnomen en zagen ze uit naar de " eindtijd " van deze bezetting, naar een nieuw Koninkrijk Gods.
Ach, laat die oudjes in N.Y. maar zwetsen.
"Wat is waarheid?" (Toegeschreven aan Pilatus)quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Paulus was zelf een gnosticus/mysterieleraar. Dus waarom zouden de stichters van een gnostisch-mystieke school zijn brieven moeten hebben aanpassen? Het zijn juist de letterknechten geweest die zijn brieven zo hebben aangepast dat hij ineens dogmatisch werd. Dus....je moet de literatuur er maar nog even op naslaan, en niet enkel degene die jouw conclusie delen. Ook de anderen, of misschien JUIST de anderen.quote:
[..]
Je mag wel iets duidelijker omschrijven wat je vraag is. Wat betreft Paulus: Zijn brieven heeft men op het eind 1eeeuw begin 2e eeuw verknipt en herschikt, bijgevoegd en weggelaten. Deze toen bekende jood hebben de eerste christenen voor hun kar gespannen. Met eerste christenen bedoel ik de stichters van een gnostisch-mystieke filosofische school zoals er toen wel meerdere waren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Zowat elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had zijn mysterieschool, behalve de Romeinse joden. Dit was nog geen religie met dogma's. Dat is er pas later van gemaakt met de nodige dogma's om de vele conflicten tussen de verschillende "scholen" op te ruimen. Eén natie, één keizer en één godsdienst.
Ik ben weg, omdat ik discussies met mensen niet meer zinvol vind. Groetjes
Goed van jou, je komt er nog wel...quote:
[..]
Dus jij zegt dat het christendom/ gemeente zijn zoals beschreven in de bijbel niet het zelfde is zoals de christen nu zijn?
Het klopt inderdaad dat men op een gegeven moment meer muren zijn gaan bouwen omdat men net weer andere opvatting heeft over eigenlijk alleen maar bijzaken van de bijbel.
Wat heeft het leugen zijn van de bijbel precies te maken met de vervolging? Als mensen DENKEN dat de bijbel waarheid is, of Waarheid, kunnen ze er ook voor sterven. En je moet niet vergeten dat enkel de schrijvers zelf wisten dat het leugen was, de rest gelooft de traditie. Alleen in onze tijd hebben ze schitterende manieren om de leugen te ontmaskeren.quote:Maar dat men echt grondige wijziging hebben aangebracht in de bijbel door de jaren heen geloof ik niet, dat zou dus de bijbel ook onwaar maken.
Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?
Omdat er christenen zijn? Omdat het van ouders op kind overgaat? Omdat ze als konijnen....? Egyptische godsdiensten waren langer dan 2000 jaar aanwezig in hun cultuur. Als je maar genoeg mensen indoctrineert kan je niet uitsterven. Maar het christelijk geloof van vroeger is uitgestorven, het christelijk geloof van de middeleeuwen is deels uitgestorven. Het is geëvolueerd. Zonder evolutie sterven alle religies heel snel uit.quote:En waarom bestaat het christelijk geloof ook nu nog. dan, want zoiets hadden de romeinen ook gezegd. moet even op zoeken in de bijbel waar zo'n tekst staat.
Het ging in ieder geval over de opstanding en het lichaam van Jezus.
Ik ben weg, omdat ik discussies met mensen niet meer zinvol vind. Groetjes
Waarom laten mensen zich doodmartelen of vervolgen voor (religie X) ?quote:
Goede vraag. Maar ik neem dat jij niet gelooft dat ALLE religies waarvoor mensen vervolgd en gedood waren juist zijn - dus dat er sowieso mensen zijn die "voor een leugen sterven" is denk ik een feit waar je het wel mee eens bent.
