Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Bij eerdere discussies heb ik ook al gezegd dat Hij kan weten, maar niet uit dat het al vaststaat. Maar dat hij uit gedrag van een persoon weet wat er gaat gebeuren. En bij geboorte gaat hij niet al zeggen of een kind slecht is, want dat zal alleen blijken wanneer het kind beslissingen neemt.
Is dat zo? Volgens mij is het zo dat een mens perfect volkomen vrij kan zijn in zijn keuze, terwijl een ander al weet wat hij gaat kiezen.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:44 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Voordat ik hier antwoord op geef zou ik je eerst willen vragen om dit met een concreet voorbeeld te ondersteunen zodat ik ook echt hier iets op kan antwoorden. Doel je hier op Frankfurt's argument?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is dat zo? Volgens mij is het zo dat een mens perfect volkomen vrij kan zijn in zijn keuze, terwijl een ander al weet wat hij gaat kiezen.
Ben jij minder vrij in jouw keuze tussen 100 euro en 1000 euro omdat ik al weet dat hij voor 1000 euro gaat?
Hoe kan vrije wil niet samen met dat God alles weet? Hij stuurt jouw wil niet, weet alleen hoe jij jouw vrije wil gaat gebruiken en wat daaruit gaat komen. Maar het is niet zo dat Hij jou van tevoren heeft voorbestemd om leraar te zijn. Dat heb jij zelf besloten en Hij weet dat jij dat gaat besluiten.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:44 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Het heeft niets met sturen te maken, het heeft er mee te maken dat het van te voren al vast staat. Een omniscient God gaat niet samen met vrije wil.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe kan vrije wil niet samen met dat God alles weet? Hij stuurt jouw wil niet, weet alleen hoe jij jouw vrije wil gaat gebruiken en wat daaruit gaat komen. Maar het is niet zo dat Hij jou van tevoren heeft voorbestemd om leraar te zijn. Dat heb jij zelf besloten en Hij weet dat jij dat gaat besluiten.
Nee. Ik gaf al een voorbeeld. Stel, ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:50 schreef laforest het volgende:
[..]
Voordat ik hier antwoord op geef zou ik je eerst willen vragen om dit met een concreet voorbeeld te ondersteunen zodat ik ook echt hier iets op kan antwoorden. Doel je hier op Frankfurt's argument?
Op basis van wat weet jij het dan? Jij kunt niet weten wat ik kies. Echter, God kan dat wel, dat is een onderdeel van het concept van 'Christelijke God'.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee. Ik gaf al een voorbeeld. Stel, ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?
Het idee dat de uitkomst al bekend is, lijkt mij niet automatisch te betekenen dat de keuze niet vrij is.
Nou en? Op welke manier leidt dat ertoe dat de keuze niet meer vrij is?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:03 schreef laforest het volgende:
[..]
Op basis van wat weet jij het dan? Jij kunt niet weten wat ik kies. Echter, God kan dat wel, dat is een onderdeel van het concept van de Christelijke God.
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet? JG geloven niet in voorbestemming. Want wij hebben vrije wil. Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:00 schreef laforest het volgende:
[..]
Het heeft nits met sturen te maken, het heeft er mee te maken dat het van te voren al vast staat. Een gaat niet samen met vrije wil.
Als het werkelijk zo is wat jij hier schrijft dan is het concept van de Christelijke God incoherent en kan ik het logische wijze alleen maar afwijzen.
Nee,geef eens antwoord. Jij zegt dat jij kan weten wat ik kies als het om 100 en 1000 euro gaat en zeg dat je dit niet kan en daarom is een onderdeel van jouw argument niet in orde.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou en? Op welke manier leidt dat ertoe dat de keuze niet meer vrij is?
Hier:quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:05 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet? JG geloven niet in voorbestemming. Want wij hebben vrije wil. Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.
Ja, hij weet alles. Daar ben ik het ook mee eens. Maar alles als in voorbestemming? Dat geloven sommige religies, maar niet JG. Dat is dan ook een van de redenen dat ik JG geloof en niet andere religies.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:11 schreef laforest het volgende:
[..]
Hier:
1 Johannes 3:18-20
Kinderen, we moeten niet liefhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden. Dan weten we dat we voortkomen uit de waarheid en kunnen we met een gerust hart voor God staan. En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.
Maar er zijn verschillende voorbeelden. Zou jij moeten weten, neem ik aan.
Het was geen argument, maar een voorbeeld. Zelfs als dat niet in orde is, is mijn argument niet ongeldig.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:07 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee,geef eens antwoord. Jij zegt dat jij kan weten wat ik kies als het om 100 en 1000 euro gaat en zeg dat je dit niet kan en daarom is een onderdeel van jouw argument niet in orde.
No in ieder geval geen logical sense.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ja, hij weet alles. Daar ben ik het ook mee eens. Maar alles als in voorbestemming? Dat geloven sommige religies, maar niet JG. Dat is dan ook een van de redenen dat ik JG geloof en niet andere religies.
JG make(s) sense.
Logica hoort niet bij geloofquote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:17 schreef laforest het volgende:
[..]
No in ieder geval geen logical sense.
Ik geef aan dat jouw stelling: 'ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?' niet in orde is omdat jij niet kan weten wat ik kies en daarom ik niets met deze stelling kan.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het was geen argument, maar een voorbeeld. Zelfs als dat niet in orde is, is mijn argument niet ongeldig.
Overigens is mijn argument dat predestinatie niet vanzelf voortvloeit uit alwetendheid. Het is niet aan mij om dat hard te maken - dat kan ook niet - maar aan jou om je eigen stelling hard te maken.
Nee, dat klopt.quote:
Ik moet nog zien of iemand het met succes logisch kan verdedigen (daar gevoelens en instinct niet logisch zijn)quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:24 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, dat klopt.
Echter, sinds het einde van de Griekse periode probeert men toch het geloof via filosofische, logische, argument te verdedigen (St Anselm, Aquinas, zelfs Plantinga op het moment nog).
Niemand heeft het ooit nog sucessvol logisch verdedigd. Ik heb dit vorig jaar intensief bestudeerd bij Godsdienstfilosofie.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:29 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik moet nog zien of iemand het met succes logisch kan verdedigen (daar gevoelens en instinct niet logisch zijn)
Maar hoe weet jij nu, dat God weet dat ik wel voor God kies en Aton niet voor God kiest?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:44 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Ik weet dat niet, dat is wat in de Heilige boeken staat en zover ik weet zijn dat autoriteiten op dit gebied, toch?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 15:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar hoe weet jij nu, dat God weet dat ik wel voor God kies en Aton niet voor God kiest?
Is het niet zo dat bij God juiste alle opties nog open staan?
Dus dat hij weet dat Aton bijvoorbeeld over 5 jaar uiteindelijk wel voor God kiest?
Aton kan dat of welke andere atheïst/ agnost dan ook misschien wel zo denken op dit moment.
Maar wij mensen weten niet wat de situatie over 5 jaar zal zijn, maar God waarschijnlijk wel.
Zoals ' STAR WARS ' inhoudelijke interpretatie van het geschrevene en niet over de echtheid?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:42 schreef Hexxenbiest het volgende:
Maar ik had het dus over de interpretatie van de inhoud en niet over de echtheid van het geschrevene of waar het dan wel bij hoort.
quote:Op vrijdag 29 januari 2016 16:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoals ' STAR WARS ' inhoudelijke interpretatie van het geschrevene en niet over de echtheid?
Ja, zo kan je het ook zien.
quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:22 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik geef aan dat jouw stelling: 'ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?' niet in orde is omdat jij niet kan weten wat ik kies en daarom ik niets met deze stelling kan.
Als jij werkelijk vooraf zou weten wat ik kies dan staat de keuze vast en was de keuze nooit vrij. Echter, wat ik kies is van een aantal zaken afhankelijk die jij op dit moment ook niet weet.
Hoe kan men nu over vrije wil spreken al er van te voren al vast stond dat er nooit een keuze was. Zo'n idee van vrije wil is niet meer dan een illusie.
Dat is je stelling, maar je maakt hem niet hard.quote:Als jij werkelijk vooraf zou weten wat ik kies dan staat de keuze vast en was de keuze nooit vrij.
En jij maakt jouw stelling evenmin hard, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven: hoe kan jij weten wat ik kies?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 16:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
[..]
Dat is je stelling, maar je maakt hem niet hard.
Maar waarom is het B geworden, en niet A? Omdat jij daarvoor hebt gekozen. Dat ik van tevoren weet dat jij B gaat kiezen en niet A, doet er niets aan af dat jij vrij bent geweest in jouw keuze.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 16:48 schreef laforest het volgende:
[..]
En jij maakt jouw stelling evenmin hard, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven: hoe kan jij weten wat ik kies?
Als er een A is en een B (het zijn geen opties), en jij weet dat het B mijn keuze zal worden is dan staat dus vast dat B mijn keuze is, het is een logisch gevolg dat mijn keuze geen echte keuze is, maar slechts een uitvoering van dat wat van te voren al vast stond, namelijk; dat ik B zal kiezen.
Geef nu eens antwoord op mijn originele vraag.
Tja, als je resoluut mijn vraag ontwijkt dan heb ik er verder niets aan toe te voegen, dus hier mijn laatste opmerking.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Maar waarom is het B geworden, en niet A? Omdat jij daarvoor hebt gekozen. Dat ik van tevoren weet dat jij B gaat kiezen en niet A, doet er niets aan af dat jij vrij bent geweest in jouw keuze.
Je vraag is irrelevant voor mijn stelling.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:13 schreef laforest het volgende:
[..]
Tja, als je resoluut mijn vraag ontwijkt dan heb ik er verder niets aan toe te voegen, dus hier mijn laatste opmerking.
Dat is dus maar de vraag. Volgens mij draai je nu de dingen om: het B worden is een consequentie van de keuze, niet andersom.quote:De 'keuze' is een consequentie van het feit dat het B zou worden
Ik snap het antwoord niet zo. God elimineert de ongelovigen toch ook? Dat noem jij dan vervolgens rechtvaardig.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 08:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Met het verschil dat mensen zichzelf niet moeten vergelijken met God. Het tweede verschil is dat Hitler alleen op geloof wilde moorden. Voorbijgaand aan rechtvaardigen.
Daar sluit ik me bij aan.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:44 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Ben ik nou gek, of beantwoord je nu je eigen vraag?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:05 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet?
<...>
Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.
Er staat letterlijk "Kie eel de'ot JHWH", "want een God van kennis is JHWH,"quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:15 schreef laforest het volgende:
Of 1 Samuël 2:3
Praat maar niet zo trots.
Heb maar niet zoveel verbeelding.
De Heer weet alles.
Alles wat Hij doet is goed en rechtvaardig.
Etc.
In sommige vertalingen staat letterlijk in deze passage 'God is alwetend'.
Als alles waar je tijdens je leven voor kiest al voor je geboorte vast staat, in welk opzicht kun je dan nog spreken van vrije keuze?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 16:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
[..]
Dat is je stelling, maar je maakt hem niet hard.
Het staat vast omdat jij later in je leven die keuzes maakt. Maar dat maakt de keuzes niet minder vrij. Als jij keuze B had gemaakt, had vastgestaan dat je keuze B maakt. Maar omdat jij keuze A maakt, staat vast dat je keuze A maakt. Je keuzevrijheid wordt niet aangetast door een observator met een anachronistische blik op de werkelijkheid.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als alles waar je tijdens je leven voor kiest al voor je geboorte vast staat, in welk opzicht kun je dan nog spreken van vrije keuze?
Je hebt er niet voor gekozen om geboren te worden, en je hebt er ook niet voor gekozen om geboren te worden als het soort persoon dat de keuzes maakt die je maakt tijdens je leven. Je kunt ook bij leven daar dan geen enkele invloed op uitoefenen. Het staat al vast.
wat dat betreft kan ik me wel vinden in de argumentatie van laforest.
Alleen mensen die in hun hart slecht zijn. Slecht, niet ongelovigen. Dat is de eerste dood. Bij de tweede, wanneer deze goede ongelovigen opgewekt worden en nadat ze dus hebben gezien en meegemaakt dat God wel bestaat en ze toch God niet erkennen, dan krijgen ze geen eeuwig leven. Want het doel is een wereld voor mensen die eensgezind met elkaar leven.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap het antwoord niet zo. God elimineert de ongelovigen toch ook? Dat noem jij dan vervolgens rechtvaardig.
Ja, jij bent gek.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 17:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ben ik nou gek, of beantwoord je nu je eigen vraag?
En dit geloof je allemaal? Echt?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 18:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Alleen mensen die in hun hart slecht zijn. Slecht, niet ongelovigen. Dat is de eerste dood. Bij de tweede, wanneer deze goede ongelovigen opgewekt worden en nadat ze dus hebben gezien en meegemaakt dat God wel bestaat en ze toch God niet erkennen, dan krijgen ze geen eeuwig leven. Want het doel is een wereld voor mensen die eensgezind met elkaar leven.
Zou je één besmette persoon liever niet weg hebben om 30 te kunnen redden?
"Deze manier" verschilt in geen enkel opzicht van hoe laforest dat uitlegt. Dus deze onzin verzin je nog steeds zelf, als gelovige. Niet de Bijbel, niet laforest, jij zelf.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 18:48 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ja, jij bent gek.
Want ik schreef 'op die manier', de manier van voorbestemd zijn en alles staat al vast. En JG geloven dat God alles weet maar op de manier hoe ik dat beschreef. Dus ik beantwoord niet mijn eigen vraag.
Hij weet Alles. Jij niet. Jij denkt alleen maar een vrije wil te hebben. Niemand hindert je. En ondertussen doe je precies en exact wal God al weet. En dat noem jij vrijheid?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 14:05 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet? JG geloven niet in voorbestemming. Want wij hebben vrije wil. Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.
Kom op zeg.....je weet inmiddels wel beter.quote:JG make(s) sense.
Dit is wat JG geloven.quote:
Doe een beetje meer je best om het te begrijpen, dan zul je het verschil zien en dan zie je dat het wel kan.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Deze manier" verschilt in geen enkel opzicht van hoe laforest dat uitlegt. Dus deze onzin verzin je nog steeds zelf, als gelovige. Niet de Bijbel, niet laforest, jij zelf.
Ik weet wel dat ze een liefdevollere God hebben.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hij weet Alles. Jij niet. Jij denkt alleen maar een vrije wil te hebben.
Als he?
[..]
Kom op zeg.....je weet inmiddels wel beter.
En jij?quote:
Dan wie? Houden JG meer van hun god dan anderen?quote:Ik weet wel dat ze een liefdevollere God hebben.
Nee, hun God is gewoon vriendelijker en liefdevoller. Hij straft niet. Hij laat je niet branden in de hel. Hij geeft je tijd om je te bekeren en stuurt zijn mensen om je te helpen.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En jij?
[..]
Dan wie? Houden JG meer van hun god dan anderen?
De (ex) mijne ook niet hoor. Die hebben inmiddels ook door dat de hel niet bestaat.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, hun God is gewoon vriendelijker en liefdevoller. Hij straft niet. Hij laat je niet branden in de hel. Hij geeft je tijd om je te bekeren en stuurt zijn mensen om je te helpen.
Nou?quote:En jij?
Welke was dat?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 19:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De (ex) mijne ook niet hoor. Die hebben inmiddels ook door dat de hel niet bestaat.
I am zweving. Met een bezem, like Heks-en-beest, jeweet.quote:Hoewel de wereld er aardig op begint te lijken af en toe.
[..]
Nou?
Christelijk Gereformeerd.quote:
Ja ik merk dat je al regelmatig in de derde persoon praat.quote:[..]
I am zweving. Met een bezem, like Heks-en-beest, jeweet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |