[Centraal] Jehovah's Getuigen #19

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
elke evangelist heeft zijn eigen verhaal op zijn eigen manier verwoord.
Maar als je naar de grote lijnen gaat kijken van de evangelisten zul je veel overeenkomsten zien.

Dat klopt maar ook grote verschillen. Die overigens door de kerk altijd gebagatelliseerd worden. De kruiswoorden verschillen bijvoorbeeld nogal. Of wat er gebeurde bij het graf. Totaal verschillende verhalen.

quote:

Zoals lukas bijvoorbeeld die was iets van dokter dus die zou veel van zijn teksten op zo'n manier schrijven en op bepaalde zaken wat dieper in gaan.
En Johannes wou het paas verhaal op geheel eigenwijze vertellen en ziet er dus kwa bewoording heel anders uit dan de andere 3 evangelisten, maar ze komen alle 4 wel praktisch op het zelfde neer.

Dit bedoel ik met bagatelliseren.

quote:

Ik was helaas niet bij markus toen hij zijn teksten schreef dus waarom hij niet verder gaat dan 16 delen weet ik niet precies.

Ik wel. Het verhaal over de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart zijn veel later verzonnen en er aan toegevoegd. In de tijd dat ( zoals Aton ook al aangeeft) de mysteriecultussen erg in trek waren. Het heeft ook geen haar gescheeld of de Mithras-cultuur was nummer 1 geworden en was jij nu een Mythras-aanhanger.

Ik ken trouwen een paar dominees, ook een christelijk gereformeerde (redelijk zwaar dus) , die niet (meer) in de lichamelijke opstanding geloven. Dat is ook helemaal niet nodig om toch christen te zijn.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 12:56 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waarom zou volgens jouw johannes of paulus dit gedaan hebben dan?
En waaruit maak je dit op?

Wat gedaan hebben ?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat gedaan hebben ?

"met de bedoeling omvan deze geschiedenis een mysterie cultus te maken, aanleunend bij bv. de Mythras cultus."

Ben maar even zo vrij geweest.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 00:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"met de bedoeling om van deze geschiedenis een mysterie cultus te maken, aanleunend bij bv. de Mythras cultus."

Maar dat geldt dan weer niet voor Paulus. Sjoemie moet iets duidelijker wezen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:14 schreef hoatzin het volgende:
Ik ken trouwen een paar dominees, ook een christelijk gereformeerde (redelijk zwaar dus) , die niet (meer) in de lichamelijke opstanding geloven. Dat is ook helemaal niet nodig om toch christen te zijn.

Dat is misschien ook een cruciale vraag in deze hele topicreeks: wat definieert Christelijke identiteit?

En dan komen we weer op het ontbreken van een handleiding over de bijbel, een soort van 'metabijbel' dus

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 08:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is misschien ook een cruciale vraag in deze hele topicreeks: wat definieert Christelijke identiteit?

En dan komen we weer op het ontbreken van een handleiding over de bijbel, een soort van 'metabijbel' dus

Wat mij betreft is iedereen die zichzelf oprecht Christen noemt een Christen. Andere objectieve criteria daarvoor zijn er bij mijn weten niet.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 09:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De teksten hebben aangepast etc, daar kwam je zelf mee.

Je mag wel iets duidelijker omschrijven wat je vraag is. Wat betreft Paulus: Zijn brieven heeft men op het eind 1eeeuw begin 2e eeuw verknipt en herschikt, bijgevoegd en weggelaten. Deze toen bekende jood hebben de eerste christenen voor hun kar gespannen. Met eerste christenen bedoel ik de stichters van een gnostisch-mystieke filosofische school zoals er toen wel meerdere waren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Zowat elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had zijn mysterieschool, behalve de Romeinse joden. Dit was nog geen religie met dogma's. Dat is er pas later van gemaakt met de nodige dogma's om de vele conflicten tussen de verschillende "scholen" op te ruimen. Eén natie, één keizer en één godsdienst.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 09:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De teksten hebben aangepast etc, daar kwam je zelf mee.

Je moet niet vergeten Sjoemie dat het oer-christendom, dat van Petrus en Jacobus, ten einde kwam na de dood van beiden rond 44 na chr. De moederkerk te Jeruzalem is na de vernietiging van Jeruzalem doodgebloed. Door Paulus is het meegenomen naar Rome maar na Paulus' dood is het ook daar aan een zijden draad komen hangen. De overblijfselen daarvan zijn in een nieuw gnostisch-mytisch jasje gestoken, waarschijnlijk te Efeze. Daarom zijn de teksten van Paulus aangepast waardoor er vaak een warrig beeld van hem ontstaat. Het is namelijk niet altijd even netjes gedaan. In sommige brieven gaat Paulus, zonder aanleiding, ineens over van meervoud naar enkelvoud, om een stuk later weer over te gaan op meervoud. In het tussenliggende stuk doet hij dan bijvoorbeeld (ogenschijnlijk) ineens rare uitspraken over vrouwen. Daar zijn frappante voorbeelden van.

Waarschijnlijk is in diezelfde periode ook het evangelie van Marcus aangepast en zijn de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart er bij geschreven, om in overeenstemming te zijn met het (heel polulaire) nieuw uitgebrachte en behoorlijk gnostische evangelie van Johannes.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
Voor mij begon dus de eerste christen gemeente zo rond pinksteren toen de heilige geest werd uitgestort.
want toen ging men gemeente houden bij elkaar thuis en werd dus het Evangelie (Goede boodschap) verkondigd. Dus hoe Jezus graag wilde dat de mensen zouden gaan leven en hoe men waarlijk vergeving van zonden kon ontvangen.

Dat is de mythe, maar heeft niks te maken met deze geschiedenis.
Het lijkt me sterk dat je helemaal niet de bedoeling hebt in dialoog te gaan en je er volledig van afsluit.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten Sjoemie dat het oer-christendom, dat van Petrus en Jacobus, ten einde kwam na de dood van beiden rond 44 na chr. De moederkerk te Jeruzalem is na de vernietiging van Jeruzalem doodgebloed. Door Paulus is het meegenomen naar Rome maar na Paulus' dood is het ook daar aan een zijden draad komen hangen. De overblijfselen daarvan zijn in een nieuw gnostisch-mytisch jasje gestoken, waarschijnlijk te Efeze. Daarom zijn de teksten van Paulus aangepast waardoor er vaak een warrig beeld van hem ontstaat. Het is namelijk niet altijd even netjes gedaan. In sommige brieven gaat Paulus, zonder aanleiding, ineens over van meervoud naar enkelvoud, om een stuk later weer over te gaan op meervoud. In het tussenliggende stuk doet hij dan bijvoorbeeld (ogenschijnlijk) ineens rare uitspraken over vrouwen. Daar zijn frappante voorbeelden van.

Waarschijnlijk is in diezelfde periode ook het evangelie van Marcus aangepast en zijn de lichamelijk opstanding, de verschijningen en de hemelvaart er bij geschreven, om in overeenstemming te zijn met het (heel polulaire) nieuw uitgebrachte en behoorlijk gnostische evangelie van Johannes.

Dat is wel degelijk in een notendop de geschiedenis rond het ontstaan van het christendom .

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus jij zegt dat het christendom/ gemeente zijn zoals beschreven in de bijbel niet het zelfde is zoals de christen nu zijn?

Juist ! Het begrip ' christendom ' dekt meerdere ladingen.

quote:

Het klopt inderdaad dat men op een gegeven moment meer muren zijn gaan bouwen omdat men net weer andere opvatting heeft over eigenlijk alleen maar bijzaken van de bijbel.

Neen wat betreft het N.T. Ik laat het O.T. nog even buiten beschouwing.

quote:

Maar dat men echt grondige wijziging hebben aangebracht in de bijbel door de jaren heen geloof ik niet, dat zou dus de bijbel ook onwaar maken.

Je mag geloven wat je wil. Jouw geloof is het gevolg van onwetendheid en dat wil je blijkbaar zo houden. De bijbel is ronduit onwaar.

quote:

Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?
Dat moet je aan die moordenaars vragen, maar heeft weinig met waarheid te maken.

[quote]Het ging in ieder geval over de opstanding en het lichaam van Jezus.

Niet bij aanvang. Dat is er later aan toegevoegd. Het lichaam van Jezus is nooit opgestaan, gezien men het familiegraf van Jezus gevonden heeft en wetenschappelijk bewezen. Ook dit is hier al uitgebreid aan bod geweest.
Het geloof kan men vergelijken met een zeer oude woning waarin kamers door de jaren heen verschillende lagen behang zijn aangebracht. Het is de wetenschap die hier laag voor laag afhaalt om tot de eerste laag te komen. De tijd dat het huis voor het eerst bewoond werd.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?

Het is geen leugen. Het geloof bestaat wel degelijk. Christenen worden voornamelijk vervolgd omdat ze wat anders geloven dan de vervolgers.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist ! Het begrip ' christendom ' dekt meerdere ladingen.

[..]

Neen wat betreft het N.T. Ik laat het O.T. nog even buiten beschouwing.

[..]

Je mag geloven wat je wil. Jouw geloof is het gevolg van onwetendheid en dat wil je blijkbaar zo houden. De bijbel is ronduit onwaar.

[..]

Niet bij aanvang. Dat is er later aan toegevoegd. Het lichaam van Jezus is nooit opgestaan, gezien men het familiegraf van Jezus gevonden heeft en wetenschappelijk bewezen. Ook dit is hier al uitgebreid aan bod geweest.
Het geloof kan men vergelijken met een zeer oude woning waarin kamers door de jaren heen verschillende lagen behang zijn aangebracht. Het is de wetenschap die hier laag voor laag afhaalt om tot de eerste laag te komen. De tijd dat het huis voor het eerst bewoond werd.

Maar Jezus is wel waar?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 16:18 schreef laforest het volgende:
Maar Jezus is wel waar?

Zeker, maar niet de versie die het christendom ervan gemaakt heeft.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 17:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker, maar niet de versie die het christendom ervan gemaakt heeft.

Aha.

Ik ben wat opzoekwerk aan het verrichten rond de verkeerde jaartallen die er genoemd zijn voor het einde van deze wereld. Toch wel een belangrijk thema, dat ik hier ook al enkele keren naar boven heb zien komen.
Ik heb vaak gelezen dat JG ontkennen dat ze verkeerde data hebben genoemd en dat mensen zich hier in frustreren. Wel, goed nieuw voor deze mensen. In de Wachttoren van januari 2013 staat:

Jehovah’s Getuigen hebben inderdaad verkeerde verwachtingen gehad over wanneer het einde zou komen. Net als Jezus’ eerste volgelingen hebben we soms gedacht dat profetieën op een bepaald moment zouden uitkomen terwijl het Gods tijd daarvoor nog niet was (Lukas 19:11; Handelingen 1:6; 2 Thessalonicenzen 2:1, 2). We stemmen helemaal in met wat A.H. Macmillan, een Getuige met een lange staat van dienst, zei: „Ik leerde dat wij onze fouten dienden toe te geven en met het onderzoeken van Gods Woord moesten doorgaan om meer verlichting te verkrijgen.”

Ik geloof in de autoriteit van de bijbel. Maar de autoriteit van JG als organisatie wordt zo wel voor een groot stuk onderuit gehaald. Welke andere fouten en interpretaties hebben zij dan nog gemaakt?

quote:

Op vrijdag 1 april 2016 11:34 schreef C_elf het volgende:
Ik ben wat opzoekwerk aan het verrichten rond de verkeerde jaartallen die er genoemd zijn voor het einde van deze wereld. Toch wel een belangrijk thema, dat ik hier ook al enkele keren naar boven heb zien komen.
Ik heb vaak gelezen dat JG ontkennen dat ze verkeerde data hebben genoemd en dat mensen zich hier in frustreren. Wel, goed nieuw voor deze mensen. In de Wachttoren van januari 2013 staat:

Jehovah’s Getuigen hebben inderdaad verkeerde verwachtingen gehad over wanneer het einde zou komen. Net als Jezus’ eerste volgelingen hebben we soms gedacht dat profetieën op een bepaald moment zouden uitkomen terwijl het Gods tijd daarvoor nog niet was (Lukas 19:11; Handelingen 1:6; 2 Thessalonicenzen 2:1, 2). We stemmen helemaal in met wat A.H. Macmillan, een Getuige met een lange staat van dienst, zei: „Ik leerde dat wij onze fouten dienden toe te geven en met het onderzoeken van Gods Woord moesten doorgaan om meer verlichting te verkrijgen.”

Ik geloof in de autoriteit van de bijbel. Maar de autoriteit van JG als organisatie wordt zo wel voor een groot stuk onderuit gehaald. Welke andere fouten en interpretaties hebben zij dan nog gemaakt?

Probleem is dat ze niet zo goed weten wat met ' Koninkrijk Gods ' bedoeld wordt. Vraag het aan elke vrome jood en die zal antwoorden : " Het koninkrijk Gods is het land wat God aan Mozes gegeven heeft, het beloofde land Israël. "
Toen de evangeliën werden geschreven hadden de Romeinen hun dit koninkrijk Gods ontnomen en zagen ze uit naar de " eindtijd " van deze bezetting, naar een nieuw Koninkrijk Gods.
Ach, laat die oudjes in N.Y. maar zwetsen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 16:18 schreef laforest het volgende:

[..]

Maar Jezus is wel waar?

"Wat is waarheid?" (Toegeschreven aan Pilatus)

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 09:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Je mag wel iets duidelijker omschrijven wat je vraag is. Wat betreft Paulus: Zijn brieven heeft men op het eind 1eeeuw begin 2e eeuw verknipt en herschikt, bijgevoegd en weggelaten. Deze toen bekende jood hebben de eerste christenen voor hun kar gespannen. Met eerste christenen bedoel ik de stichters van een gnostisch-mystieke filosofische school zoals er toen wel meerdere waren. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Zowat elke cultuur binnen het Romeinse Rijk had zijn mysterieschool, behalve de Romeinse joden. Dit was nog geen religie met dogma's. Dat is er pas later van gemaakt met de nodige dogma's om de vele conflicten tussen de verschillende "scholen" op te ruimen. Eén natie, één keizer en één godsdienst.

Paulus was zelf een gnosticus/mysterieleraar. Dus waarom zouden de stichters van een gnostisch-mystieke school zijn brieven moeten hebben aanpassen? Het zijn juist de letterknechten geweest die zijn brieven zo hebben aangepast dat hij ineens dogmatisch werd. Dus....je moet de literatuur er maar nog even op naslaan, en niet enkel degene die jouw conclusie delen. Ook de anderen, of misschien JUIST de anderen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus jij zegt dat het christendom/ gemeente zijn zoals beschreven in de bijbel niet het zelfde is zoals de christen nu zijn?
Het klopt inderdaad dat men op een gegeven moment meer muren zijn gaan bouwen omdat men net weer andere opvatting heeft over eigenlijk alleen maar bijzaken van de bijbel.

Goed van jou, je komt er nog wel...

quote:

Maar dat men echt grondige wijziging hebben aangebracht in de bijbel door de jaren heen geloof ik niet, dat zou dus de bijbel ook onwaar maken.
Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?

Wat heeft het leugen zijn van de bijbel precies te maken met de vervolging? Als mensen DENKEN dat de bijbel waarheid is, of Waarheid, kunnen ze er ook voor sterven. En je moet niet vergeten dat enkel de schrijvers zelf wisten dat het leugen was, de rest gelooft de traditie. Alleen in onze tijd hebben ze schitterende manieren om de leugen te ontmaskeren.

quote:

En waarom bestaat het christelijk geloof ook nu nog. dan, want zoiets hadden de romeinen ook gezegd. moet even op zoeken in de bijbel waar zo'n tekst staat.
Het ging in ieder geval over de opstanding en het lichaam van Jezus.

Omdat er christenen zijn? Omdat het van ouders op kind overgaat? Omdat ze als konijnen....? Egyptische godsdiensten waren langer dan 2000 jaar aanwezig in hun cultuur. Als je maar genoeg mensen indoctrineert kan je niet uitsterven. Maar het christelijk geloof van vroeger is uitgestorven, het christelijk geloof van de middeleeuwen is deels uitgestorven. Het is geëvolueerd. Zonder evolutie sterven alle religies heel snel uit.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 12:16 schreef sjoemie1985 het volgende:Dus waarom zouden er ook nu nog christen vermoord en of vervolgd worden om hun geloof als het toch een leugen zou zijn? Dus wie of wat drijft die mensen er toe omdat te doen?

Waarom laten mensen zich doodmartelen of vervolgen voor (religie X) ?
Goede vraag. Maar ik neem dat jij niet gelooft dat ALLE religies waarvoor mensen vervolgd en gedood waren juist zijn - dus dat er sowieso mensen zijn die "voor een leugen sterven" is denk ik een feit waar je het wel mee eens bent.