Amerikaanse verkiezingen 2016 #45 Rellend op weg naar Florida en Ohio

quote:

Op zondag 13 maart 2016 11:50 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Bram die klaagt over propaganda, want dat is het als je niet relevante info steeds weer gekleurd de wereld in slingert, is met de week hilarischer.

Misschien moet jij je eens wat beter verdiepen in welke bedrijven en miljardairs Hillary sponsoren, waarvoor ze dat doen (hint: het is geen liefdadigheid ) en wat zij bezitten (o.a. vele televisiezenders en kranten). Als jij dat zou doen dan zou jij vaststellen dat onder de bedrijven en mensen die Hillary sporten mensen zitten die de meeste media in de USA bezitten en die dus de ideale propagandaspreekbuis voor Hillary zijn om fabeltjes de wereld in te slingeren zoals dat Hillary meer "electable" zou zijn.
Wees er maar zeker van dat ik aankaart - niet klaag - dat Hillary propaganda misbruikt.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 11:55 schreef drexciya het volgende:

[..]

Als je naar zijn speeches kijkt, zie je dat het maar een detail is in zijn verhaal. Waar hij vooral mensen mee over de streep trekt, zijn zijn handelsstandpunten. In de volgende link wordt daar nog wat uitgebreider op ingegaan http://www.nakedcapitalis(...)e-voters-listen.html en dit is de reden dat hij zoveel onafhankelijke stemmers pakt.

Het is jammer dat door MoveOn (een organisatie met George Soros als geldschieter) en andere organisaties continu de racisme/fascisme kaart wordt getrokken, terwijl je daarme volledig voorbij gaat aan de werkelijke reden dat mensen voor Trump zijn. Het bizarre is dat Trump en Sanders op dit gebied heel dicht bij elkaar zitten wat betreft hun standpunten. En voor beide kandidaten is dit een belangrijke stemmenbron.

Door nu weer de racisme kaart en identity politics in de strijd te gooien, loop je het risico dat de agressie/frustratie bij verschillende groepen op een verkeerde manier tot uiting komt. Met dit soort acties wordt met vuur gespeeld.

Sterker nog, volgens de Hispanische (?) perswoordvoerder van Sanders zou dit de belangrijkste zijn dat hij in Michigan voldoende stemmen haalde bij de Hispanics om die staat te winnen. Ook zij zetten vooral in op het tegen dit soort handelsverdragen zijn. Dit hebben Trump en Sanders gemeenschappelijk.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 10:26 schreef drexciya het volgende:

[..]

Klopt, maar daar draait het dan ook niet om. Het draait om de onafhankelijke kiezers. Die vormen nu een steeds groter deel van de kiezers (40+%) en die hebben geen loyaliteit. Het geeft te denken over het systeem in de VS dat beide partijen steeds meer mensen kwijtraken, die independant zijn.

Hillary scoort heel slecht onder de independents en Trump en Sanders moeten het juist van hen hebben.

Nee, het idee dat independents de uitslag bepalen is een fabeltje. Obama verloor de independent vote van Romney en won alsnog comfortabel. Veel independents zijn Independents in Name Only en zijn net zo partijdig als kiezers die lid zijn van een partij. Ze zijn niet écht onafhankelijk. Er is maar een hele kleine groep "pure" independents die werkelijk vaak switcht tussen de partijen, niet genoeg om een verkiezing mee te winnen.

https://www.washingtonpos(...)are-pretty-partisan/

Je kunt beter proberen moderates aan te trekken, een veel grotere groep die Obama in 2012 overtuigend won en waar je een stuk meer aan hebt.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 11:59 schreef drexciya het volgende:
Sanders heeft goede ideëen, maar de vraag is natuurlijk of en wat hij voor elkaar gaat krijgen. Dat is de mindset bij een grote groep kiezers die niet gelooft in een grote omwenteling, maar al blij is met kleine stappen.

Propaganda is een zeer effectief en zeer machtig middel, Hitler wist dat al al te goed en het is mogelijk nog potenter geworden. Ze hebben de mensen succesvolg wijsgemaakt dat Hillary meer voor elkaar zou krijgen: hele kleine stapjes maar in ieder geval worden die gezet, aldus Hillary's spindoctors. Helaas voor die mensen (deze specifieke groepen) die nu op haar stemmen is de realiteit anders: zowel Hillary als Sanders zijn afhankelijk van de vraag of dat ze straks een meerderheid in de "huizen" kunnen krijgen en voor hen beide hangt dat af van de turnout bij de verkiezingen voor het parlement en het senaat. Voor hen beide geldt dat ze daarnaast nog machtsmiddelen kunnen gebruiken die de president tot zijn beschikking heeft om bepaalde zaken erdoor te drukken zonder zo'n meerderheid. Het gaat er om wie er meer gemotiveerd is om bepaalde zaken erdoor te krijgen en wie beter in staat om voldoende mensen naar de stembus te krijgen bij de verkiezingen voor het parlement en het senaat.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 12:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je de opvattingen van een kandidaat niet als het in jouw ogen meest wenselijk, maar al objectief juist ziet en je een blinde vlek hebt waar het aankomt op de politieke realiteit wanneer het Sanders betreft (maar niet bij Obama natuurlijk), dan krijg je dit soort redeneringen. Bernie heeft toch gewoon gelijk? Waarom ziet niet iedereen dat gewoon in en wordt hij geen alleenheerser van de VS gemaakt? Snappen jullie dat?

Schattig maar jij hebt net zo goed zo'n blinde vlek maar dan rechts/conservatief-biassed. De Washington Post is jouw vaste blad, dat is hartstikke conservatief en rechts en hartstikke biassed m.b.t. Sanders.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 12:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Propaganda is een zeer effectief en zeer machtig middel, Hitler wist dat al al te goed en het is mogelijk nog potenter geworden. Ze hebben de mensen succesvolg wijsgemaakt dat Hillary meer voor elkaar zou krijgen: hele kleine stapjes maar in ieder geval worden die gezet, aldus Hillary's spindoctors. Helaas voor die mensen (deze specifieke groepen) die nu op haar stemmen is de realiteit anders: zowel Hillary als Sanders zijn afhankelijk van de vraag of dat ze straks een meerderheid in de "huizen" kunnen krijgen en voor hen beide hangt dat af van de turnout bij de verkiezingen voor het parlement en het senaat. Voor hen beide geldt dat ze daarnaast nog machtsmiddelen kunnen gebruiken die de president tot zijn beschikking heeft om bepaalde zaken erdoor te drukken zonder zo'n meerderheid. Het gaat er om wie er meer gemotiveerd is om bepaalde zaken erdoor te krijgen en wie beter in staat om voldoende mensen naar de stembus te krijgen bij de verkiezingen voor het parlement en het senaat.

[..]

Schattig maar jij hebt net zo goed zo'n blinde vlek maar dan rechts/conservatief-biassed. De Washington Post is jouw vaste blad, dat is hartstikke conservatief en rechts en hartstikke biassed m.b.t. Sanders.

Washington Post Runs 16 Anti-Bernie Stories In 16 Hours

Waarom ga je nooit in op de argumenten die er worden gegeven om te verklaren dat Clinton veel steun heeft onder minderheden en gooi je het altijd maar op propaganda? Je snapt toch wel dat je je daar weinig mensen mee gaat overtuigen? Oprechte vraag.

De Republikeinen zijn nooit echt populair geweest in DC. In 2012 stemde slechts 7.3%(21,381 stemmen) op Romney. Het record komt uit 1972 toen Nixon 21.56% van de stemmen kreeg.

Bij de primary in 2012 kwamen er 5,257 opdagen en nu slechts 2,832. Kennelijk zijn de DC republikeinen(heel gematigd) niet echt gecharmeerd van de huidige kandidaten. Toch stemde er 388 op Trump.

Volledige uitslag DC:

Rubio 37,36%
Kasich 35,84%
Trump 13,70%
Cruz 12,25%

quote:

Op zondag 13 maart 2016 12:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Schattig maar jij hebt net zo goed zo'n blinde vlek maar dan rechts/conservatief-biassed. De Washington Post is jouw vaste blad, dat is hartstikke conservatief en rechts en hartstikke biassed m.b.t. Sanders.

Washington Post Runs 16 Anti-Bernie Stories In 16 Hours

De post had wel een prima reactie op die vermeende bias jegens Bernie. Ze hebben overigens ook net zo goed veel kritiek gekregen op hun berichten over de e-mailkwestie vanuit kamp Hillary. Een krant die de afgelopen twee verkiezingen een endorsement voor Obama gaf rechts/conservatief-biased noemen is sowieso vrij lachwekkend.
Ik lees bovendien niet alleen de Washington Post, maar ook de NYT, politico, FiveThirtyEight, the Atlantic, enzovoort. Dat is ook het probleem, Bram. Het hele idee dat één medium objectief zou zijn is lachwekkend, daarom lees je er ook meerdere. Objectiviteit wordt niet alleen verstoord door bewuste keuzes, maar ook simpelweg door nieuwsselectie, voorkeuren en interesses, toeval enzovoort.

Het aardige is dat Pew een uitgebreid onderzoek deed een tijdje terug waarin ook werd gekeken naar mate waarin men media betrouwbaar achtte. De conservatieve achterban van de Republikeinen vond zo ongeveer alleen Fox News objectief en de rest van van de media 'liberal rags'. Buiten die groep is er een veel breder vertrouwen in de media. Nu hebben we ter linkerzijde ook een groepje dat hetzelfde fenomeen vertoont, waarbij Fox is vervangen door TYT en andere online kanaaltjes die zogenaamd objectief zouden zijn (lees, exact zeggen wat zij willen horen). De Fox News kijkers vragen zich af waarom die liberal rags niet continu artikelen schrijven over Obama's vermeende geboorteland Kenia, waarom ze niet schrijven over het feit dat PP een levendige handel in dode babies voert, enzovoort. Allemaal liberal bias natuurlijk.
De TYT kijker / Bernie-adept vraagt zich af waarom er niet continu wordt gehamerd op Hillary's "super predator" opmerking en het feit dat de Clintons verantwoordelijk waren voor het voeren van een strenger justitieel beleid in de jaren '90 als het aankomt op de 'volkomen misplaatste steun' van zwarte Amerikanen. Duidelijke anti-Bernie bias van die vreselijk rechtse / conservatieve media!

Jij bent exemplarisch voor wat er mis is in de Amerikaanse politiek, het feit dat mensen zich niet meer kunnen verplaatsen in andersdenkenden en kunnen inzien dat politieke standpunten wellicht gewoon een verschil van inzicht zijn en geen verschil van 'goed of fout' of 'objectief het beste' waardoor je een volstrekte polarisatie krijgt en er al helemaal niets meer gedaan wordt. Het idee dat er over en weer goede argumenten kunnen worden gegeven en dat een discussie geen monoloog is waarbij je simpelweg je eigen propaganda spamt zonder in te gaan op de argumenten van een ander is afwezig in die wereld.
Dat filmpje over de 'superpredators' van Clinton is een mooi voorbeeld. Jij en andere Bernie adepten hebben dat inmiddels al wel een keer of twintig gespamd in dit topic. Tegen het filmpje is ingebracht dat o.a een ruime meerderheid van de zwarte congresleden het gewoon met Clinton's beleid eens was, dat er duidelijk sprake was van een misdaadgolf waar de zwarte Amerikanen disproportioneel slachtoffer van worden en er roep was om een stevigere aanpak, dat één enkel onderdeel van een beleid iemand niet volledig hoeft te diskwalificeren en nog vele andere argumenten. Op die argumenten wordt niet of nauwelijks ingegaan en twee dagen later wordt de monoloog vrolijk weer van voren af aan opgestart. "Clinton heeft het 25 jaar geleden over superpredators! Ongelooflijk dat zwarte Amerikanen nog op haar durven te stemmen! "

Je hebt ook nog geen enkel antwoord gegeven op hoe je denkt dat president Bernie de problemen die Obama heeft met het congres gaat voorkomen. Het komt volstrekt niet in je op dat de meest partisan senator van het moment waarschijnlijk nog minder gedaan krijgt als president tegenover een Republikeins congres dan Obama, terwijl je kritiek op Obama's vermeende gebrek aan 'linksheid' juist is dat hij niet genoeg gedaan krijgt.

Je opmerking dat TYT niet op eenzelfde tendentieuze wijze als GS mensen zoeken om te interviewen om een bepaald beeld te schetsen omdat ze immers 'liberals' zijn en die doen dat soort dingen niet was wat mij betreft wel het meest exemplarisch voor de ideologische blindheid waarmee je hier je propagandastrijd voert.

Ik ben geen uitgesproken fan van Clinton, al zit ik wel meer naar het midden dan Sanders. Wat ik vooral ook doe is wat tegengas geven tegen alle Bernie en Trump fanboys hier. Mensen die volstrekt niet in staat zijn om hun idool ook maar enigszins kritisch te bejegenen.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 12:45 schreef Gambetta het volgende:

[..]

Waarom ga je nooit in op de argumenten die er worden gegeven om te verklaren dat Clinton veel steun heeft onder minderheden en gooi je het altijd maar op propaganda? Je snapt toch wel dat je je daar weinig mensen mee gaat overtuigen? Oprechte vraag.

Dat is nou precies hetgeen ik aanhaal. Voor dergelijke mensen is het niet mogelijk dat mensen serieus op inhoudelijke gronden de voorkeur zouden geven aan Clinton. Sanders heeft immers het objectief aantoonbare beste programma voor die groepen en pragmatische barrières tegen het realiseren van zo'n programma bestaan niet in de Amerikaanse politiek.

Onderstaande reactie van Rubio is wel tekenend voor de staat van de Republikeinse partij anno nu. Ik vermoed dat veel republikeinen zich in de toekomst bij de democraten gaan aansluiten als Trump en evt opvolgers het gezicht van de Republikeinse partij worden en het twee-partijenstelsel blijft.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 13:59 schreef Beathoven het volgende:
Onderstaande reactie van Rubio is wel tekenend voor de staat van de Republikeinse partij anno nu. Ik vermoed dat veel republikeinen zich in de toekomst bij de democraten gaan aansluiten als Trump en evt opvolgers het gezicht van de Republikeinse partij worden en het twee-partijenstelsel blijft.

Marco Rubio on supporting Trump if he's the nominee: It's getting harder every day

Dat impliceert dat de Democratische partij er zoveel beter aan toe is. Grote groepen mensen zijn de dupe van het beleid wat de afgelopen jaren is gevoerd. Nu zullen de Democraten iets minder erg zijn geweest dan de Republikeinen, maar onder de streep hebben ze allebei weinig om over naar huis te schrijven.

De ene groep kiest Trump als alternatieve optie, de andere groep kiest Sanders als alternatieve optie. Als je naar de percentages kijkt wijkt dat niet zoveel af, dus beide partijen staan onder druk. Het establishment bij de Democratische partij heeft zich niet echt van zijn beste kant laten zien tot dusver en is ook niet onkwetsbaar.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 14:21 schreef robin007bond het volgende:
Heel eerlijk gezegd denk ik niet dat Bernie Sanders het nog kan worden bij de democraten. Waar hij vooral denk ik een belangrijke rol in heeft gespeeld is dat hij Hilary Clinton wat meer naar links heeft gedwongen.

Waar baseer je dit op verder dat hij enige kans maakt

Wat peilingen deze ochtend

quote:

NBC

Florida
Clinton 61%
Sanders 34%

Illinois
Clinton 51%
Sanders 45%

Ohio
Clinton 58%
Sanders 38%

CBS

Florida
Clinton 62%
Sanders 34%

Illinois
Sanders 48%
Clinton 46%

Ohio
Clinton 52%
Sanders 43%

Verrassend dat Sanders het beter doet in Illinois dan Ohio, had andersom verwacht

Republikeinen

quote:

NBC

Florida
Trump 43%
Rubio 22%
Cruz 21%
Kasich 9%

Illinois
Trump 34%
Cruz 25%
Kasich 21%
Rubio 16%

Ohio
Kasich 39%
Trump 33%
Cruz 19%
Rubio 6%

CBS

Florida
Trump 44%
Cruz 24%
Rubio 21%
Kasich 9%

Illinois
Trump 38%
Cruz 34%
Kasich 16%
Rubio 11%

Ohio
Kasich 33%
Trump 33%
Cruz 27%
Rubio 5%

Het wordt wel heel pijnlijk voor Rubio

Rubio gaat zo uitvallen. Afgezien van zijn eigen thuisstaat, Florida, doet zelfs Kasich. Het overal beter.

Opeens 2 peilingen waar Sanders competitief is in Illinois, terwijl 2 andere peilingen Clinton +40 geven. Maar als hij Ohio dan weer (dik) verliest dan komt hij niet dichterbij de nominatie.

Zojuist zelf even de check gedaan met wie ik het meeste overeenkomstig heb.
Sanders op 74%, Clinton en Trump beiden op 70%.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 15:15 schreef Montov het volgende:
Opeens 2 peilingen waar Sanders competitief is in Illinois, terwijl 2 andere peilingen Clinton +40 geven. Maar als hij Ohio dan weer (dik) verliest dan komt hij niet dichterbij de nominatie.

Hij lijkt in ieder geval Florida te laten lopen als ik de berichten mag geloven en zet vol in op Illinois / Ohio. De CBS / Yougov polls zijn enerzijds over een wat recentere periode gehouden, maar anderzijds wel weer volledig online. Het kan dus zijn dat ze (nog) redelijke outliers zijn omdat ze recente trends beter weergeven, maar het kan ook zijn dat ze nogal afwijken vanwege methodologische verschillen.

Als je kijkt naar de delegates die dinsdag te vergeven zijn dan moet hij de peilinggemiddelden wel aardig gaan verslaan om er echt op vooruit te gaan:

quote:

Florida 214
Illinois 156
Missouri 71
North Carolina 107
Ohio 143

Met een onverwachts goede prestatie als bijvoorbeeld nipte winst in Illinois, Ohio en Missouri en licht verlies in Florida en North Carolina, dan verliest hij hoogstwaarschijnlijk nog steeds gewoon delegates.

Nog wat delegate math voor de Republikeinse race:
https://www.washingtonpos(...)his-week-visualized/

quote:

Op zondag 13 maart 2016 16:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij lijkt in ieder geval Florida te laten lopen als ik de berichten mag geloven en zet vol in op Illinois / Ohio. De CBS / Yougov polls zijn enerzijds over een wat recentere periode gehouden, maar anderzijds wel weer volledig online. Het kan dus zijn dat ze (nog) redelijke outliers zijn omdat ze recente trends beter weergeven, maar het kan ook zijn dat ze nogal afwijken vanwege methodologische verschillen.

Als je kijkt naar de delegates die dinsdag te vergeven zijn dan moet hij de peilinggemiddelden wel aardig gaan verslaan om er echt op vooruit te gaan:

[..]

Met een onverwachts goede prestatie als bijvoorbeeld nipte winst in Illinois, Ohio en Missouri en licht verlies in Florida en North Carolina, dan verliest hij hoogstwaarschijnlijk nog steeds gewoon delegates.

Ja, ik heb even zitten rekenen met verdeling van delegates, en als ik een beetje een gemiddelde neem van peilingen dan gaat Clinton 120 delegates meer meenemen van de avond. Dit is gebaseerd op de volgende marges voor Clinton: FL +30, IL +6, OH +12, NC +24, MO +6

Als ik alle peilingen interpreteer in de gunstigste manier voor Sanders, dan nog verliest Sanders 50 delegates. Zelfs in dit scenario haalt Clinton de target van 538 en Sanders niet. Dit op basis van marge voor Clinton: FL +18, IL -6, OH +8, NC +12, MO -2

Er was gisteren een portretje van Ted Cruz op BBC radio 4, waarin ook wat oude collega's enz. werden opgezocht. Het was niet erg positief. Hij schijnt al z'n hele loopbaan, incl. school, niet misselijk te zijn van de nodige smerige trucjes om hogerop te komen. Als Ted Cruz ergens bij betrokken is dan gaat het alleen om meerdere eer en glorie voor Ted Cruz en is het eigenlijke doel van ondergeschikt belang voor hem, was de tendens. Niet zo vreemd dat hij blijkbaar niet zo populair bij collega's is.

quote:

Op zondag 13 maart 2016 15:20 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
Maar dat verschil begrijp je niet, dat weet ik.

Kan je dat verschil dan proberen te duiden zodat we er allemaal iets aan hebben?