Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.
Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?
Uiteindelijk speelt een mate van cultureel en moreel suprematisme ook mee. Dit zag je bijvoorbeeld ook toen veel immigranten hierheen kwamen onderwijl er een totale absentie van precedent geschapen werd om deze mensen ook te laten integreren. Immers, men ging er vanuit dat als deze nieuwkomers onze superieure cultuur en samenleving zagen ze direct alle negatieve aspecten uit hun eigen culturele achtergrond zouden verwerpen onderwijl de positieve onderdelen zoals voedsel, kleding en literatuur zouden vermenging met onze varianten hierop voor een vergroting van diversiteit. Echter, zo werken mensen doorgaans niet. Zeker niet als men gebonden is bij culturele, sociale en religieuze rigide structuren welke het precedent tot integratie en verandering tot op zekere hoogte blokkeren.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.
Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.
Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?
Het is in feite een zeker racisme dat bij dit soort stromingen een onbewuste aanwezigheid is. Het zijn de Bernie Sanders supporters welke zich afvragen 'waarom zwarte mensen zich niet beter inlezen in politiek zodat men ziet dat Hillary Clinton geen juiste keuze is' en de vrijwilligers welke denken dat ze een volwassen immigrantenkoppel moeten uitleggen hoe je moet koken en schoonmaken, er onbewust van uitgaand dat wij deze 'arme en door westers imperialisme beperkte mensen' moeten leren hoe om te gaan met een moderne samenleving.
Hierdoor creëert men de situatie dat wij andere landen bekritiseren op het niet volgen van onze morele en ethische standpunten maar dit onderwijl wel accepteren als de huidige status quo en geen verandering eisen. Het is de combinatie van het betrekken van alle problemen in de wereld als een soort gevolg van een monolithisch westen versus arme en tekortgeschoten individuen welke zichzelf niet staande kunnen houden zonder onze sympathie, onze open grenzen en onze financiën en daardoor ook niet aan dezelfde sociale standaarden als de onze gehouden dienen te worden. Hetzelfde is te zien in een land als Nederland of Duitsland waar er een grotere acceptatie van sociaal conservatisme bestaat voor minderheidsgroeperingen dan de eigen samenleving en cultuur.
Nederland heeft een cultuur van immigratie en diversiteit. Een van de gevolgen daarvan is dat de gemiddelde NL-er redelijk pittig eten gewend is. Duitsers moeten daar veel minder van hebben. Als met lukraak grenzen zou trekken door Europa waardoor Duitsers en Nederlanders in hetzelfde land naar restaurants moesten, zou er sociale onrust ontstaan vanwege onze verschillende eetgewoonten.quote:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.
Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.
Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?
De gemiddelde linkse user hier. Ben het al vaak zat tegen gekomen.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 12:37 schreef Chai het volgende:
Heb je een bron die het voorbeeld in je OP illustreert?
Mooi gezegd. Het is ook een teken van superioriteitsdenken. Alsof andere culturen en volken niet tegen kritiek kunnen, gecombineerd met een misplaatst schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog en de wil om vooral niet racistisch en discriminerend te zijn. En ja, dan gaan linkse mensen heel kinderlijk en vriendelijk tegen andere volken en culturen doen, moeten we ze helpen met ontwikkelingshulp en opvang van vluchtelingen, mogen we vooral geen kritiek daar op uiten, etc.quote:
wat erg toch voor jou...... misschien eens nadenken over die slachtofferrol ?quote:
mogen we vooral geen kritiek daar op uiten, etc.
Ontwikkelingshulp en vluchtelingenopvang wilt men uit humaniteit.
Misschien moeilijk aan te voelen voor iemand die niet humaan wenst te zijn ?
Dit humanisme is normaal rechtse moraal.
Overigens heb je de TT niet onderbouwd.Multiculturalisme recept voor een failed state
Wat is multiculturalisme ? En wat is een failed state?
Humanitair? Het brengt alleen maar ellende als men naar de gevolgen kijkt. Geld overmaken naar een dictatuur heeft geen enkele zin. Maar ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.quote:
[..]
wat erg toch voor jou...... misschien eens nadenken over die slachtofferrol ?
Ontwikkelingshulp en vluchtelingenopvang wilt men uit humaniteit.
Misschien moeilijk aan te voelen voor iemand die niet humaan wenst te zijn ?
Dit humanisme is normaal rechtse moraal.
Je simplificeert natuurlijk. Dat heb je met inhumane attitudes.quote:
[..]
Humanitair? Het brengt alleen maar ellende als men naar de gevolgen kijkt. Geld overmaken naar een dictatuur heeft geen enkele zin. Maar ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
Wat is je onderbouwing voor de TT ?
Wanneer is er een failed state ? Wat is dat ?
Multiculturalisme is een maatschappelijk en politiek standpunt waarbij verschillende culturele, etnische en godsdienstige gemeenschappen leven binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied.
Vrij vertaald van Wikipedia.
Ik zie niks staan over botsingen van culturen als oorzaak van een failed state.quote:
Failed state: het gezag van de staat is (grotendeels) afwezig door het in hoge mate voorkomen van een of meerdere van de volgende factoren: criminaliteit, corruptie, bureaucratie, gebrekkige rechtspraak, zwarte handel of militaire bemoeienis met de politiek.
Dat is toch wat je beweert ?
Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.quote:Multiculturalisme is een maatschappelijk en politiek standpunt waarbij verschillende culturele, etnische en godsdienstige gemeenschappen leven binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied.
Vrij vertaald van Wikipedia.
Dat is al honderdduizenden jaren zo. Als er teveel stammen/volkeren te dicht bij elkaar wonen dan is de kans op oorlog groter . En vaak zijn het monoculturele motieven die de oorlog veroorzaken
(eigenvolkeerst-- het is allemaal hun schuld-- we moeten onze stam verdedigen..weg met de vreemdelingen etc) Zo kun je met evenveel recht monoculturalisme aanwijzen als de bron van menselijke ellende.
Het is allemaal te kort door de bocht
Dan zou je denken dat monoculturele motieven de enige natuurlijke staat van het menselijk leven is. En 'eigen volk eerst' is dat natuurlijk ook gewoon.quote:
[..]
Ik zie niks staan over botsingen van culturen als oorzaak van een failed state.
Dat is toch wat je beweert ?
[..]
Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Dat is al honderdduizenden jaren zo. Als er teveel stammen/volkeren te dicht bij elkaar wonen dan is de kans op oorlog groter . En vaak zijn het monoculturele motieven die de oorlog veroorzaken
(eigenvolkeerst-- het is allemaal hun schuld-- etc) Zo kun je met evenveel recht monoculturalisme aanwijzen als de bron van menselijke ellende.
Het is allemaal te kort door de bocht
Bij monoculturalisme heb je dat niet: dan is er één gemeenschap binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied. Dat er dan ook nog oorlog kan komen vanwege andere zaken doet daar niet aan af.
Precies. Evolutionair is dat ook prima te verklaren, eigen soort/volk/groep eerst. Dat zit nou eenmaal in de menselijke aard, hoe 'humanitair onwenselijk' je het ook mag vinden.quote:
[..]
Dan zou je denken dat monoculturele motieven de enige natuurlijke staat van het menselijk leven is. En 'eigen volk eerst' is dat natuurlijk ook gewoon.
Wel per stam als monocultuur. Niet voor de hele mensheid. Die heeft nooit samengeleefd als een monocultuur. De scheiding der stammen was er al ver voor homo sapiensquote:
[..]
Dan zou je denken dat monoculturele motieven de enige natuurlijke staat van het menselijk leven is. En 'eigen volk eerst' is dat natuurlijk ook gewoon.
Te fanatiek eigenvolkeerst en zo geweld en onverschilligheid stimuleren is ook menselijk.quote:
[..]
Precies. Evolutionair is dat ook prima te verklaren, eigen soort/volk/groep eerst. Dat zit nou eenmaal in de menselijke aard, hoe 'humanitair onwenselijk' je het ook mag vinden.
Radbraken, vierendelen, onthoofden is ook des mensheid geweest.
Wat een raar verhaal ditquote:
[..]
Wel per stam als monocultuur. Niet voor de hele mensheid. Die heeft nooit samengeleefd als een monocultuur. De scheiding der stammen was er al ver voor homo sapiens
Wanneer leefde de hele mensheid samen dan?
Dan krijg je dus geen spanningen binnen een kleine regio van een staat, maar spanningen binnen een grotere regio van meerdere staten en volkeren.quote:
Bij monoculturalisme heb je dat niet: dan is er één gemeenschap binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied. Dat er dan ook nog oorlog kan komen vanwege andere zaken doet daar niet aan af.
En als al die stammen dan vooral aan het eigenvolkeerst denken.... dan blijft het ellende in het grote gebied.
Ik noem maar Europa en nazisme van damals... ook fanatieke monoculturelen.
De oplossing dat de hele mensheid maar zo moet leven als in 1 monocultuur kan totalitair uitwerken. Als men zo hard de best doet om iedereen het zelfde te laten denken.
nooit.. zeg ik toch....die scheiding der stammen was er al voor de homo sapiens.quote:
[..]
Wat een raar verhaal dit
Wanneer leefde de hele mensheid samen dan?
En dan bedoelde ik dus de scheiding van de primaten... voorlopers van de mensachtigen
Ja, maar je zegt dat de mensheid van nature multicultureel is en vervolgens onderbouw je dat met een beschrijving van meerdere monoculturen die niet samenleefden. En dat noem je dan multicultureel in plaats van monocultureel.quote:
[..]
nooit.. zeg ik toch....die scheiding der stammen was er al voor de homo sapiens.
En dan bedoelde ik dus de scheiding van de primaten... voorlopers van de mensachtigen
Het gaat niet alleen om de manier van dekolonisatie. Integendeel. Misschien nog wel belangrijker is dat wij in de koloniale tijd voordeeltjes gaven aan erkende inheemse stammen. Het westen heeft daarmee de lokale bevolking aangemoedigd om zichzelf in lokale stamculturen in te delen, zelfs als die eigenlijk nauwelijks bestonden.
Overigens is Nederland ook altijd al multicultureel geweest. De grens tussen Nederland en Duitsland is ooit ook puur willekeurig getrokken. Friezen en Engelsen lijken historisch gezien meer op elkaar dan Hollanders en Friezen; Groningers en mensen uit Bremen lijken historisch gezien meer op elkaar dan Groningers en Hollanders (en dan mensen uit Bremen en uit München).
Het belangrijkste verschil is dus of je aan nation-building doet of juist de interne verschillen probeert te benadrukken.
Culturele fragmentatie toch ook nog gewoon monocultuur.quote:
Bij monoculturalisme heb je dat niet: dan is er één gemeenschap binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied. Dat er dan ook nog oorlog kan komen vanwege andere zaken doet daar niet aan af.
Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.quote:
TS, je mist wel een deel van het verhaal.
Het gaat niet alleen om de manier van dekolonisatie. Integendeel. Misschien nog wel belangrijker is dat wij in de koloniale tijd voordeeltjes gaven aan erkende inheemse stammen. Het westen heeft daarmee de lokale bevolking aangemoedigd om zichzelf in lokale stamculturen in te delen, zelfs als die eigenlijk nauwelijks bestonden.
Overigens is Nederland ook altijd al multicultureel geweest. De grens tussen Nederland en Duitsland is ooit ook puur willekeurig getrokken. Friezen en Engelsen lijken historisch gezien meer op elkaar dan Hollanders en Friezen; Groningers en mensen uit Bremen lijken historisch gezien meer op elkaar dan Groningers en Hollanders (en dan mensen uit Bremen en uit München).
Het belangrijkste verschil is dus of je aan nation-building doet of juist de interne verschillen probeert te benadrukken.
Ik schreef het zo: Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.quote:
[..]
Ja, maar je zegt dat de mensheid van nature multicultureel is en vervolgens onderbouw je dat met een beschrijving van meerdere monoculturen die niet samenleefden. En dat noem je dan multicultureel in plaats van monocultureel.
Meerdere monoculturen tesamen bekeken, wat je moet doen als je iets wilt stellen over de hele mensheid. Is niet te omschrijven als monocultuur. Het zijn immers multi-culturen.
Je kunt opmerken dat je ook kunt stellen dat leven in een monocultuur een natuurlijke staat van het menselijk leven is. Toch ook wel waar .
De vermenging van een stam met leden uit andere stammen zal ook vast wel honderdduizenden jaren oud zijn . Ook wel waar.
Maar wanneer is Nederland 'een failed staat ' als gevolg van aanwezigheid van mensen met een nabije buitenlandse afkomst.
Ja en wat dan nog ? Wil je zeggen dat die 3% Marokkanen een 'failed state' maken van Nederland?quote:
[..]
Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.
En wat failed er dan ? Het land wordt onbestuurbaar ?
Ook pas de laatste 40 jaar en dat allemaal dankzij jouw vader en/of opa die zich te goed voelden op achter op die vuilniswagen te staan.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland heeft een cultuur van immigratie en diversiteit.
Bedankt nog
Een multicultuur is een mengelmoes van culturen. Een monocultuur is een cultuur met geringe invloed van andere culturen. Als je twintig verschillende monoculturen hebt, dan zijn dat meerdere monoculturenquote:
[..]
Ik schreef het zo: Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Meerdere monoculturen tesamen bekeken, wat je moet doen als je iets wilt stellen over de hele mensheid. Is niet te omschrijven als monocultuur. Het zijn immers multi-culturen.
Je kunt opmerken dat je ook kunt stellen dat leven in een monocultuur een natuurlijke staat van het menselijk leven is. Toch ook wel waar .
Dat mono/multi gaat niet over de totale hoeveelheid aan culturen, maar over de hoeveelheid opgenomen verschillende culturen in die samenleving. Gering aantal = mono (weinig diversiteit binnen samenleving), groot aantal = multi (veel diversiteit binnen samenleving)
Ja, nu ja.quote:
[..]
Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.
Maar vergelijk eens iemand uit Harlingen met iemand uit Ootmarsum, en dan 200 jaar geleden. Ze praatten een andere taal en konden elkaar niet verstaan, ze hadden een andere religie, kortom, zo verschillend als wat. Verschillender dan een Hollander en een enigszins redelijk geïntegreerde Marokkaan.
Een mislukte multiculturele samenleving is dan toch gewoon een mislukte monocultureel gefragmenteerde samenleving?quote:
[..]
Een multicultuur is een mengelmoes van culturen. Een monocultuur is een cultuur met geringe invloed van andere culturen. Als je twintig verschillende monoculturen hebt, dan zijn dat meerdere monoculturen
Dat mono/multi gaat niet over de totale hoeveelheid aan culturen, maar over de hoeveelheid opgenomen verschillende culturen in die samenleving. Gering aantal = mono (weinig diversiteit binnen samenleving), groot aantal = multi (veel diversiteit binnen samenleving)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 15:52:47 ]
Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 15:55 schreef ExTec het volgende:
Ik denk dat dit topic gebaat zou zijn met een heldere definitie omtrent wat we precies verstaan onder een multiculturele maatschappij.
Naja, da's meer een multiculturele samenleving waarin de uitkomst van het mengsel je niet bevaltquote:Op zaterdag 12 maart 2016 15:51 schreef Chai het volgende:
[..]
Een mislukte multiculturele samenleving is dan toch gewoon een mislukte monocultureel gefragmenteerde samenleving?
Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 16:02 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.
Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.quote:
[..]
Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.
Maar ik zie hem al
Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,
Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?
Hee, ik ben TS nietquote:Op zaterdag 12 maart 2016 16:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.
Maar ik zie hem al
Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,
Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?
Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:quote:
Als jij dit zegt:
Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?quote:Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.
Omdat de verschillende culturen het daar eens zijn over de basale dingen als scheiding kerk/staat, vrijheid van meningsuiting, etc. En hier in de EU krijgen we een steeds grotere groep uit een andere cultuur die daar toch anders tegenaan kijkt.quote:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.
Nee, ik weet dat ook niet, dus daarom zouden wat goede voorbeelden niet misstaanquote:
[..]
Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:
Als jij dit zegt:
[..]
Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?
En als zo'n staat faalt, dan ligt het altijd aan andere dingen dan multiculti he. Want multiculti is goed en leukquote:
[..]
Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.
Maar ik zie hem al
Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,
Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?
Vandaar ook al die nationalistische bewegingen door de eeuwen heen.Die meningsverschillen heb je daar net zo goed en waren in het verleden nog erger (in de tijd dat bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden). Toch is het geen failed state.quote:
[..]
Omdat de verschillende culturen het daar eens zijn over de basale dingen als scheiding kerk/staat, vrijheid van meningsuiting, etc. En hier in de EU krijgen we een steeds grotere groep uit een andere cultuur die daar toch anders tegenaan kijkt.
Dat is juist een voorbeeld van een multiculturele samenleving die behoorlijk gelukt is, op nog steeds bepaalde grote problemen na natuurlijk. Bovendien is het niet bepaald Uncle Sam's melting pot gebleken, zoals ik nog wel geleerd heb op de middelbare school. Maar het idee erachter werkt wel iig. Precies zoals ik in een eerdere post opmerk: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.quote:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.
Omdat het een zichzelf uitgevonden staat is, heb je nog krachtige mythes die de eenheid ondanks diversiteit benadrukken btw.
Ik ga mee met de definities van hugecooll, maar beide concepten (al kan je het eigenlijk al niet zo noemen als je niet kan aangeven wat precies de grens is tussen multi en mono) zijn aan zoveel factoren onderhevig dat ze geen van beide onfeilbaar zijn.quote:
[..]
Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.
Maar ik zie hem al
Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,
Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?
Mee eensquote:
[..]
Ik ga mee met de definities van hugecooll, maar beide concepten (al kan je het eigenlijk al niet zo noemen als je niet kan aangeven wat precies de grens is tussen multi en mono) zijn aan zoveel factoren onderhevig dat ze geen van beide onfeilbaar zijn.
Maar dat is ook het lastige?
Want zoals opgemerkt, vind iig ik
Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.quote:
[..]
Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.
Anderzijds:
Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.quote:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.
Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?
Punt is dat je ogv van historische gegevens niet kunt stellen dat een mutliculturele samenleving per defintie of faalt of altijd een succes is, want van zowel succes als falen zijn er voorbeelden te vinden. Je moet dus gaan kijken waarom zijn die staten gefaald of succesvol gebleken zijn.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 16:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
Mee eens
Maar dat is ook het lastige?
Want zoals opgemerkt, vind iig ik
[..]
Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.
Anderzijds:
[..]
Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.
Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?
Ik noem wat op voor succes: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.
Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal, zo verschillend zijn ze ook weer niet.quote:
...Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda...
Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.
Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden. Het was niet zo zwart en wit.
Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.
Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.
DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.
Wat tegen kan werken: ruimtelijke inrichting die culturele fragmentatie in de hand werkt.quote:
[..]
Punt is dat je ogv van historische gegevens niet kunt stellen dat een mutliculturele samenleving per defintie of faalt of altijd een succes is, want van zowel succes als falen zijn er voorbeelden te vinden. Je moet dus gaan kijken waarom zijn die staten gefaald of succesvol gebleken zijn.
Ik noem wat op voor succes: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.
Ja, en dat schijnt dan weer een onderscheid geweest te zijn dat geïntroduceerd is als verdeel en heers-concept door de kolonisatoren.quote:
[..]
Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal.
Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.
Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden.
Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.
Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.
DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.
Niettemin vind ik wel dat er sprake was van verschillende culturen in één staatkundig geheel, waarbij de boel dus opgegeven moment verkeerd ging.
De VS haalt de stelling van TS behoorlijk onderuit. Zeker aangezien het een van de grootste landen ter wereld is.quote:
Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.
Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?
Wat momenteel in o.a. Nigeria gebeurt, bedoel je? Dat kan idd.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 16:28 schreef Chai het volgende:
[..]
Wat tegen kan werken: ruimtelijke inrichting die culturele fragmentatie in de hand werkt.
Faal kan ook gebeuren doordat er geen liberale-democratie aanwezig is en de ene cultuur als superieur wordt gezien aan de andere. Zie bijv. Turkije versus de Koerden.
Of wat te denken van India. De grootste democratie ter wereld. En daar hebben ze ook wel wat problemen, maar in z'n totaliteit gaat het daar toch best heel goed, hoe ze daar met een enorme diversiteit aan culturen in één land samenleven.quote:
[..]
De VS haalt de stelling van TS behoorlijk onderuit. Zeker aangezien het een van de grootste landen ter wereld is.
Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.quote:
[..]
De VS haalt de stelling van TS behoorlijk onderuit. Zeker aangezien het een van de grootste landen ter wereld is.
Ja, nadat Pakistan en Bangladesh waren afgescheiden.quote:
[..]
Of wat te denken van India. De grootste democratie ter wereld. En daar hebben ze ook wel wat problemen, maar in z'n totaliteit gaat het daar toch best heel goed, hoe ze daar met een enorme diversiteit aan culturen in één land samenleven.
De islamitische gebieden dus. Toeval of niet?quote:
[..]
Ja, nadat Pakistan en Bangladesh waren afgescheiden.
Klopt, maar dat waren vroeger eilandjes. Bovendien wij kwamen daar in de jaren 60 te wonen, en ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders mensen kenden die nooit van hun dorp afkwamen.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef zakjapannertje het volgende:
Zeeuws-Vlaanderen, met al die katholieken met een soms erg Vlaams dialect, hoort nu al 202 jaar bij Zeeland en dat gaat ook best goed tot nu toe. Maar dit zal wel een uitzondering zijn.
.Dan heb je nog steeds ongelijk doordat het niet per definitie waar is.quote:
[..]
Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.
Je doet net of het hebben van een mono- of multicultuur een keuze is. Dat is al een onzinnige aanname. De multicultuur is gewoon een gegeven. Een monocultuur is een onnatuurlijke samenlevingsvorm. Dan moet je je staat inrichten a la een Noord-Korea of een Saudi-Arabie en strict gaan gaan vastleggen in strenge wetten wat je onder gedeelde cultuur verstaat en dat met zware straffen gaan handhaven.quote:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.
Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.
Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?
Ook landen als Japan, wat wij zien als een land met een monocultuur is dat in feite niet. Ook daar hebben verschillende delen van het land, verschillende bevolkingsklassen, verschillende leeftijdscategorien, etc, etc een duidelijk andere cultuur.
Wat jij bedoelt is misbruik van de term multicultuur: het onderscheid maken tussen etniciteit om culturen te duiden. Of een onderscheid maken tussen inheems en uitheemse culturen (wat lekker subjectief is, want dat is helemaal afhankelijk van welke datum in de geschiedenis je als ijkpunt kiest om te bepalen vanaf wanneer iets inheems of uitheems is).
Om op je punt terug te komen: ik vind het moeilijk om tegen multicultuur te zijn, dat zie ik als een natuurlijk iets. Al van oudsher zijn we in Nederland een multicultuur. Een gemiddelde Fries heeft andere tradities, een andere taal en een andere levensinstelling dan een gemiddelde Limburger. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven. Prima toch? Ook zijn we altijd al een land geweest waar bevolkingsgroepen van buiten zich hebben gevestigd, al ver voor we überhaupt Nederland waren. Hebben we aan te danken dat we één van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Prima toch?
Waarom het dom is geweest om lukraak lijnen te trekken in het Midden-Oosten en Afrika? Inderdaad omdat we zo diverse etnische en culturele groepen at random een natie hebben laten vormen. Dat is niet per definitie fout. Dat is wel fout als dat groeperingen zijn die al van oudsher onderlinge spanningen hebben, dankzij eerdere conflicten. Daar zit het verschil, in Europa zijn de grenzen (grofweg) zo gesteld dat we groepen die met elkaar overweg kunnen in een natie hebben ingedeeld, dan werkt het. Ga je groepen dwingen die niet met elkaar overweg kunnen, dan krijg je ellende. Zie in Europa het voorbeeld van Joegoslavië. Maar bijvoorbeeld ook België met Vlamingen en Walen wat tot op de dag van vandaag blijft schuren. De wrijving zit hem niet per definitie in het verschil in cultuur, maar in machts- of politieke conflicten uit het verleden die blijven dooretteren in failed states.
Daar zijn iig erg bloederige aanleidingen voor geweest.quote:
[..]
De islamitische gebieden dus. Toeval of niet?
DNA-onderzoek heeft inderdaad aangetoond dat wij voor een deel Neanderthaler zijnquote:
[..]
De vermenging van een stam met leden uit andere stammen zal ook vast wel honderdduizenden jaren oud zijn . Ook wel waar.
Toch is het wel opmerkelijk, want tot een jaar of 10-15 geleden moest je helemaal moeilijk met de boot naar 'de overkant' en zo om in 'de rest van Nederland' te komen, terwijl je veel sneller in België bent (nog steeds wel, tenzij je in (de stad) Terneuzen woont).quote:
[..]
Klopt, maar dat waren vroeger eilandjes. Bovendien wij kwamen daar in de jaren 60 te wonen, en ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders mensen kenden die nooit van hun dorp afkwamen.
En die eilandjes merk je ook wel ja, vooral aan het dialect eigenlijk. Mensen uit Sluis en Hulst hebben een heel ander dialect en 'Terneuzens' wordt volgens mij alleen nog door de oudere generatie gesproken. Sluis en Hulst zijn ook Vlaamser dan Terneuzen, althans dat idee krijg ik toch.
Ja, klopt, maar toch werelden van verschil tussen West-, Midden- en Oost-Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb zowel in Midden als West gewoond (resp. Hoek en Oostburg en mijn moeder later nog in Cadzand-dorp). Oostburg (dorp van 5.000 inwoners) was het centrum van West-Zeeuws-Vlaanderen, was al weer heel anders dan Sluis en Aardenburg ook West.quote:
[..]
Toch is het wel opmerkelijk, want tot een jaar of 10-15 geleden moest je helemaal moeilijk met de boot naar 'de overkant' en zo om in 'de rest van Nederland' te komen, terwijl je veel sneller in België bent (nog steeds wel, tenzij je in (de stad) Terneuzen woont).
Klopt idd, geheel verschillende dialecten en ook religies hè. Het Terneuzens is een beetje geënt op het dialect van het land van Axel, idem het Hoeks.quote:En die eilandjes merk je ook wel ja, vooral aan het dialect eigenlijk. Mensen uit Sluis en Hulst hebben een heel ander dialect en 'Terneuzens' wordt volgens mij alleen nog door de oudere generatie gesproken. Sluis en Hulst zijn ook Vlaamser dan Terneuzen, althans dat idee krijg ik toch.
Oostburg echt mijlenver verschil weer lijkt op het West-Vlaams zoals van Kamagurka. (Ik kan het nog allemaal goed spreken btw).
Dat lijkt me niet. Behalve mijn huidskleur en het vroeger vieren van Sinterklaas heb ik verder weinig gemeen met een gemiddelde Groningse boer. Met mijn Marokkaanse buurman heb ik behalve mijn uiterlijk en het niet opgroeien met suikerfeest bijna alles mee gemeen.quote:
[..]
Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.
De onderlinge verschillen zijn veel meer afhankelijk van waar je opgroeit dan van wat je ethnische achtergrond is.
Marokkanen die in een boers dorpje op het platteland van Drenthe zijn opgegroeid staan niet heel anders in het leven dan de boertjes daar. Marokkanen die opgegroeid zijn in een middenklasse-wijk in de Randstad zijn grotendeels net als ik. Marokkanen die in een achterstandswijk van een grote stad zijn opgegroeid, en dat zijn er in relatie tot 'Nederlanders' relatief erg veel, die vertonen vaak hetzelfde gedrag als onze eigen Tokkies.
En dan is er nog verschil tussen of je in het noorden (dichter bij de rest van NL) of het zuiden (dichter bij de grens) woontquote:
[..]
Ja, klopt, maar toch werelden van verschil tussen West-, Midden- en Oost-Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb zowel in Midden als West gewoond (resp. Hoek en Oostburg en mijn moeder later nog in Cadzand-dorp). Oostburg (dorp van 5.000 inwoners) was het centrum van West-Zeeuws-Vlaanderen, was al weer heel anders dan Sluis en Aardenburg ook West.
[..]
Klopt idd, geheel verschillende dialecten en ook religies hè.
Gedoe man, gedoe
Ja, en dus was er best naijver tussen de verschillende Zeeuws-Vlaamse dorpen en steden.quote:
[..]
En dan is er nog verschil tussen of je in het noorden (dichter bij de rest van NL) of het zuiden (dichter bij de grens) woont
Gedoe man, gedoe
Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doenquote:
[..]
Ja, en dus was er best naijver tussen de verschillende Zeeuws-Vlaamse dorpen en steden.
Ik kom zelf uit Terneuzen en bij mij op school zaten ook mensen uit Sluis, Oostburg, Aardenburg, Axel, Hulst etc. dus dan wen je er wel een beetje aanMijn vrouw vindt het niet leuk, daarom spreek ik het af en toe alleen om haar te plagen. (Ze komt uit Asd).quote:
[..]
Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doen
Ja, ik zat op KWL in Oostbrug had je al die mensen uit verschillende dorpen in West.quote:
[..]
Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doen
Waar zat jij op? Zeldenrust?
Yessir, maar ik ben wel van een latere generatie dan jij als jij hier in de jaren 60 naartoe kwamquote:
[..]
Ja, ik zat op KWL in Oostbrug had je al die mensen uit verschillende dorpen in West.
Waar zat jij op? Zeldenrust?
Wat gaat er in India precies goed?quote:
[..]
Of wat te denken van India. De grootste democratie ter wereld. En daar hebben ze ook wel wat problemen, maar in z'n totaliteit gaat het daar toch best heel goed, hoe ze daar met een enorme diversiteit aan culturen in één land samenleven.
bij gebrek aan leiderschap gaat het inderdaad mis.quote:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.
Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.
Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?
Multicultuur en vele vrijheden gaan hand in hand he?quote:
[..]
Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.
Daarnaast vind ik de VS trouwens helemaal niet perse het voorbeeld waar we ons op moeten richten. Dat staat in heel veel lijstjes ook niet veel hoger (danwel lager) dan de bekende failed states. Qua armoede, aantal gevangenen en geweld lijkt het haast wel een derde wereldland of erger.
Kijk dan naar bv. Zwitserland. Drie officiële talen, een kwart van de inwoners die niet eens de Zwitserse nationaliteit heeft. Prima functionerend op Sepp Blatter na.
Europese culturen gaan wel redelijk goed samen ja.quote:Op zaterdag 12 maart 2016 17:10 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Multicultuur en vele vrijheden gaan hand in hand he?
Daarnaast vind ik de VS trouwens helemaal niet perse het voorbeeld waar we ons op moeten richten. Dat staat in heel veel lijstjes ook niet veel hoger (danwel lager) dan de bekende failed states. Qua armoede, aantal gevangenen en geweld lijkt het haast wel een derde wereldland of erger.
Kijk dan naar bv. Zwitserland. Drie officiële talen, een kwart van de inwoners die niet eens de Zwitserse nationaliteit heeft. Prima functionerend op Sepp Blatter na.
Het is absoluut geen failed state.quote:
[..]
Wat gaat er in India precies goed?
In 1968 gingen wij wonen in de Julianastraat 41 in Hoek (toen nieuwbouwhuizen langs de provinciale weg, wij woonden op de hoek vanuit Terneuzen komend), toen was ik 6. Zou eigenlijk ook naar Zeldenrust gaan, alleen gingen we naar een villa verhuizen in Oostburg in 1974, zodoende ging ik naar KWL.quote:
[..]
Yessir, maar ik ben wel van een latere generatie dan jij als jij hier in de jaren 60 naartoe kwam
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-03-2016 17:32:01 ]
Mwah. Zie Joegoslavië, zie België, zie Neuro en Zeuro, zie ETA, zie IRA. Zie WO I, zie WO II, zie EU, zie NATO-Warschaupact, zie oorsprong Fascime, zie alle schisma's in de christelijke kerken.quote:
[..]
Europese culturen gaan wel redelijk goed samen ja.
Sterke aanname.
-edit-
Of zie gewoon dit:
[ Bericht 27% gewijzigd door Sack_Blabbath op 12-03-2016 17:28:14 ]
Niet echt hoor. Vraag maar aan een Vlaming hoe hij denkt over den 'Ollander. Spreken we nog min of meer dezelfde taal.quote:
[..]
Europese culturen gaan wel redelijk goed samen ja.
Bullshit, al eeuwenlang.quote:
Zwitserland heeft 4 officiële talen. Is volgens mij bijna al twintig jaar zo.quote:
[..]
Multicultuur en vele vrijheden gaan hand in hand he?
Daarnaast vind ik de VS trouwens helemaal niet perse het voorbeeld waar we ons op moeten richten. Dat staat in heel veel lijstjes ook niet veel hoger (danwel lager) dan de bekende failed states. Qua armoede, aantal gevangenen en geweld lijkt het haast wel een derde wereldland of erger.
Kijk dan naar bv. Zwitserland. Drie officiële talen, een kwart van de inwoners die niet eens de Zwitserse nationaliteit heeft. Prima functionerend op Sepp Blatter na.
Zwitserland vind ik persoonlijk een universum an sich.quote:
[..]
Zwitserland heeft 4 officiële talen. Is volgens mij bijna al twintig jaar zo.
"In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock."
Ze houden ergens in de zomer een referendum over het basisinkomen (omgerekend) 2.000 ¤/persoon, geloof ik.
In Zwitserland zitten ook wat spanningen, maar het gevoel dat ze Zwitser zijn is het grootst.quote:
[..]
Zwitserland vind ik persoonlijk een universum an sich.
"In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock."
Ze houden ergens in de zomer een referendum over het basisinkomen (omgerekend) 2.000 ¤/persoon, geloof ik.
Schoolvoorbeeld van het subjectief nationalisme.
Ze hebben hun eigen PVV nu hè, vrij recente partij, dacht ik.quote:
[..]
In Zwitserland zitten ook wat spanningen, maar het gevoel dat ze Zwitser zijn is het grootst.
Die term ken ik niet.quote:Schoolvoorbeeld van het subjectief nationalisme.
Voor Nederland geldt dat ook trouwens.
Vanzelfsprekend zijn er gradaties. Dat was volgens mij m'n punt ook.quote:
[..]
Niet echt hoor. Vraag maar aan een Vlaming hoe hij denkt over den 'Ollander. Spreken we nog min of meer dezelfde taal.
Er zijn lagen, zoals er lagen zijn in de persoonlijkheid ook. Van veraf gezien is de Europa een eenheid, dan komt de EU, dan komt de Eurogroep, dan komen de landen die een beetje op elkaar lijken sociaal-economisch gezien, dan komen de verschillende landen, dan komen de verschillende regio's binnen die landen, dan komen de steden binnen die regio's, dan de verschillende wijken in die steden, dan de verschillende straten binnen de wijken, dan de mensen die er wonen, dan de verschillende personen binnen de mensen in één huis, dan de verschillende lagen in de persoonlijkheden in dat huis.quote:
[..]
Vanzelfsprekend zijn er gradaties. Dat was volgens mij m'n punt ook.
Exact...quote:
[..]
Er zijn lagen, zoals er lagen zijn in de persoonlijkheid ook. Van veraf gezien is de Europa een eenheid, dan komt de EU, dan komt de Eurogroep, dan komen de landen die een beetje op elkaar lijken sociaal-economisch gezien, dan komen de verschillende landen, dan komen de verschillende regio's binnen die landen, dan komen de steden binnen die regio's, dan de verschillende wijken in die steden, dan de verschillende straten binnen de wijken, dan de mensen die er wonen, dan de verschillende personen binnen de mensen in één huis, dan de verschillende lagen in de persoonlijkheden in dat huis.
Ja, en op elke laag zijn er mensen die hun "eigenheid" propageren binnen die laag tov een andere identiteit binnen dezelfde laag. Dus ja, je bent nog wel even bezig om alles uit elkaar te houden.quote:
Objectief nationalisme.quote:
De staat en natie vallen vaak samen. De mensen in dit gebied vinden dat ze hetzelfde zijn (taal, cultuur, etnisch) en willen bij elkaar horen.
Duidelijk voorbeeld: IJsland.
Subjectief nationalisme.
Je bent niet een volk, omdat je hetzelfde bent. Maar je bent een volk omdat je ervoor kiest om tot dezelfde staat te behoren. Er kan in dit geval een grote discrepantie bestaan in etniciteit, cultuur, taal en religie en toch ben je dan één.
Duidelijk voorbeeld: Zuid-Afrika
Nederland, Duitsland en Polen zijn meer gestoeld op het objectieve nationalisme.
Frankrijk, België en Zwitserland zijn meer gestoeld op het subjectieve nationalisme.
Mm, okee.quote:
[..]
Objectief nationalisme.
De staat en natie vallen vaak samen. De mensen in dit gebied vinden dat ze hetzelfde zijn (taal, cultuur, etnisch) en willen bij elkaar horen.
Duidelijk voorbeeld: IJsland.
Subjectief nationalisme.
Je bent niet een volk, omdat je hetzelfde bent. Maar je bent een volk omdat je ervoor kiest om tot dezelfde staat te behoren. Er kan in dit geval een grote discrepantie bestaan in etniciteit, cultuur, taal en religie en toch ben je dan één.
Duidelijk voorbeeld: Zuid-Afrika
Nederland, Duitsland en Polen zijn meer gestoeld op het objectieve nationalisme.
Frankrijk, België en Zwitserland zijn meer gestoeld op het subjectieve nationalisme.
Hoe bedoel je dat precies?quote:
Als je de politieke landschappen zo bekijkt, zijn de rollen van Frankrijk en Duitsland tegenwoordig dan niet eerder omgekeerd?
Zeker. Maar gelukkig zijn we conformistisch van aard en richten we elkaar, op elke laag, af waardoor een wisselwerking ontstaat tussen de binnenste en uiterste laag.quote:
[..]
Ja, en op elke laag zijn er mensen die hun "eigenheid" propageren binnen die laag tov een andere identiteit binnen dezelfde laag. Dus ja, je bent nog wel even bezig om alles uit elkaar te houden.
Mm, NL is wel erg veranderd imho. Ik zie afnemende cohesie, maar goed dat zag ik al 10 jaar geleden...quote:
[..]
Zeker. Maar gelukkig zijn we conformistisch van aard en richten we elkaar, op elke laag, af waardoor een wisselwerking ontstaat tussen de binnenste en uiterste laag.
In Frankrijk is er een centralistisch bestuur dat van oudsher enorm repressief is geweest t.o.v. minderheden (Bretagne, Langue d'Oc, Baskenland) en het land helemaal verfranst heeft. En het FN is enorm sterk geworden met nationalisme - en volgens mij niet met het soort nationalisme waarin een genaturaliseerde Algerijn ook erbij hoort.quote:
In Duitsland is in de economisch goed draaiende regio's maar zo een kwart van de bevolking allochtoon. Als etnisch-Turken na een voetbalwedstrijd een Turks én een Duits vlaggetje op de motorkap zetten dan zijn veel mensen blij daarmee en zien het als een teken van gelukte integratie en als een teken dat je trots op het land kan zijn zonder dat daar autochtoon-etnische superioriteit bij moet horen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 18:40:59 ]
Maakt geen reet uit wat je wel of niet doet, in zowel Fr als Dld heb je parallelle samenlevingen van moslims die dingen doen die je niet wilt hebben, zowel Franse als Duitse overheid niet.quote:
[..]
In Frankrijk is er een centralistisch bestuur dat van oudsher enorm repressief is geweest t.o.v. minderheden (Bretagne, Langue d'Oc, Baskenland) en het land helemaal verfranst heeft. En het FN is enorm sterk geworden met nationalisme - en volgens mij niet met het soort nationalisme waarin een genaturaliseerde Algerijn ook erbij hoort.
In Duitsland is in de economisch goed draaiende regio's maar zo een kwart van de bevolking allochtoon. Als etnisch-Turken na een voetbalwedstrijd een Turks én een Duits vlaggetje op de motorkap zetten dan zijn veel mensen blij daarmee en zien het als een teken van gelukte integratie en als een teken dat je trots op het land kan zijn zonder dat daar autochtoon-etnische superioriteit bij moet horen.
En wat heeft dat met het verschil tussen beide soorten nationalisme (en de vraag of Frankrijk of Duitsland meer van de ene of van de andere soort is) te maken?quote:
[..]
Maakt geen reet uit wat je wel of niet doet, in zowel Fr als Dld heb je parallelle samenlevingen van moslims die dingen doen die je niet wilt hebben, zowel Franse als Duitse overheid niet.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 18:47:14 ]
Jij zei dit toch?quote:
[..]
En wat heeft dat met het verschil tussen beide soorten nationalisme te maken?
Er zijn rollen omgekeerd. Je hebt sws een probleem met islam, hoe je het ook aanpakt. Resultaat bij Fr en Dld is hetzelfde: parallelle samenlevingen.quote:Als je de politieke landschappen zo bekijkt, zijn de rollen van Frankrijk en Duitsland tegenwoordig dan niet eerder omgekeerd?
Kortom, je gebruikt mijn post alleen maar als aanknopingspunt om de discussie naar de Islam af te buigen. Prima, maar ik doe daar nu ff niet aan mee.quote:
[..]
Jij zei dit toch?
[..]
Er zijn rollen omgekeerd. Je hebt sws een probleem met islam, hoe je het ook aanpakt. Resultaat bij Fr en Dld is hetzelfde: parallelle samenlevingen.
Wat wil je dan? Je komt zelf NB met moslims aan en dan ga je bitchen dat ik het er ook over heb.quote:
[..]
Kortom, je gebruikt mijn post alleen maar als aanknopingspunt om de discussie naar de Islam af te buigen. Prima, maar ik doe daar nu ff niet aan mee.
.Als je daarop wil reageren, waarom reageer je dan niet dáárop? Als je op het ene onderwerp wil reageren maar een post citeert die over iets heel anders gaat dan snapt een ander er al gauw niks meer van.quote:
[..]
Wat wil je dan? Je komt zelf NB met moslims.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 18:55:19 ]
Ik ga voor eenheid van topic, hoor.quote:
[..]
Als je daarop wil reageren, waarom reageer je dan niet dáárop? Als je op het ene onderwerp wil reageren maar een post citeert die over iets heel anders gaat dan snapt een ander er al gauw niks meer van.
twitter:HistoryTime_ twitterde op zaterdag 12-03-2016 om 18:30:281913: When Hitler, Trotsky, Tito, Freud and Stalin all lived in the same place: https://t.co/eWURqtTRy6 https://t.co/za8X1uxZ9l reageer retweet
(Vraag me wel af of Stalin zich toen daar bevond hoor: Wenen wrs.)quote:
[..]
Ik ga voor eenheid van topic, hoor.twitter:HistoryTime_ twitterde op zaterdag 12-03-2016 om 18:30:28
Maar dat heeft alles te maken met het gegeven dat er een nieuwe laag is tussen geforceerd die weinig tot geen familiekenmerken deelt met het eigenlijke lichaam. Een betere vergelijking leid tot een note/ban.quote:
[..]
Mm, NL is wel erg veranderd imho. Ik zie afnemende cohesie, maar goed dat zag ik al 10 jaar geleden...
Welke laag?quote:
[..]
Maar dat heeft alles te maken met het gegeven dat er een nieuwe laag is tussen geforceerd die weinig tot geen familiekenmerken deelt met het eigenlijke lichaam. Een betere vergelijking leid tot een note/ban.
Ik heb het over vandaag de dag en het aantal gedeelde normen tegenover het aantal tegenstrijdige normen. Onder de streep zijn er genoeg deelde normen om het 'samengaan' te kunnen beargumenteren. Maar natuurlijk zijn daar ook in Europa gradaties, binnen de lagen (zie Ryan), in te vinden. En natuurlijk betekent niet dat nationale identiteiten niet meer bestaan, en dat er geen kans meer is op terugval. Neem de welvaart weg en we bevinden ons weer in de jaren 30 van vorige jaar.quote:
[..]
Mwah. Zie Joegoslavië, zie België, zie Neuro en Zeuro, zie ETA, zie IRA. Zie WO I, zie WO II, zie EU, zie NATO-Warschaupact, zie oorsprong Fascime, zie alle schisma's in de christelijke kerken.
Sterke aanname.
-edit-
Of zie gewoon dit:
De immigranten/islamitische laag; een die geen deel had genomen aan de wisselwerking. Die niet bestond in de oorspronkelijke deling van alle lagen.quote:
Nou ja, hoe je het ook aanpakt met "die laag", kijk naar wat Igen post, het leidt altijd tot parallelle samenlevingen. Nou ja, bij ons niet nog, in België wel al.quote:
[..]
De immigranten/islamitische laag; een die geen deel had genomen aan de wisselwerking. Die niet bestond in de oorspronkelijke deling van alle lagen.
Waar doel je op met 'het'?quote:
[..]
Nou ja, hoe je het ook aanpakt met "die laag", kijk naar wat Igen post, het leidt altijd tot parallelle samenlevingen. Nou ja, bij ons niet nog, in België wel al.
Die laag tov hoe je het ook aanpakt Franse of Duitse stijl.quote:
Dan wel Belgische stijl.
Alleen bij ons in NL heb je an sich geen parallelle samenlevingen nochtans dus. Toch?
Doen wij, zonder dat we het weten, toch iets goed?
Oooh, zó bedoelde je het!quote:
hoe je het ook aanpakt met "die laag", kijk naar wat Igen post, het leidt altijd tot parallelle samenlevingen
Nee maar dan is er hier een misverstand.
Wat ik bedoelde, is de situatie waarin Turken een Turks vlaggetje op hun auto zetten omdat ze cultureel Turks zijn, en een Duits vlaggetje op hun auto zetten omdat ze Duits staatsburger zijn en ook de Duitse staatsinrichting respecteren. Het Duitse vlaggetje is dan volgens mij wat TserrofEnoch 'subjectief nationalisme' noemde. En daardoor durft de autochtoon bij het WK voetbal dan ineens ook de vlag uit te hangen, omdat dat dan geen 'objectief nationalisme' meer is en daarom niet meer zo makkelijk als extreem-rechts uitgelegd kan worden.
Ja, alleen dat ik het allemaal cherché vind.quote:
[..]
Oooh, zó bedoelde je het!
Nee maar dan is er hier een misverstand.
Wat ik bedoelde, is de situatie waarin Turken een Turks vlaggetje op hun auto zetten omdat ze cultureel Turks zijn, en een Duits vlaggetje op hun auto zetten omdat ze Duits staatsburger zijn en ook de Duitse staatsinrichting respecteren. Het Duitse vlaggetje is dan volgens mij wat TserrofEnoch 'subjectief nationalisme' noemde. En daardoor durft de autochtoon bij het WK voetbal dan ineens ook de vlag uit te hangen, omdat dat dan geen 'objectief nationalisme' meer is en daarom niet meer zo makkelijk als extreem-rechts uitgelegd kan worden.
Wij doen het goed in de zin dat we iedereen zoveel mogelijk tevreden willen (en vooralsnog kunnen) houden door simpelweg een redelijke hoeveelheid van welvaart kunnen verdelen. De verschillen (leidend tot parallelle samenlevingen) uiten zich minder duidelijk, maar zijn naar mijn beleving niet minder aanwezig. Dat ze wel degelijk aanwezig zijn valt te herleiden uit tal van 'incidenten', die op dit punt gewoon als tendensen gekenmerkt kunnen worden.quote:
[..]
Die laag tov hoe je het ook aanpakt Franse of Duitse stijl.
Dan wel Belgische stijl.
Alleen bij ons in NL heb je an sich geen parallelle samenlevingen nochtans dus. Toch?
Doen wij, zonder dat we het weten, toch iets goed?
Het is eigenlijk ook wat ik in mijn laatste post aan Igen vertelde.
Zo erg als in de landen die ik genoemd heb is het niet en onze welvaart is niet significant groter dan in die landen, kleiner dan Dld en Vlaanderen, ietsje groter dan in Fr en Wallonië gemiddeld wrs. Dus daar ligt het niet aan.quote:
[..]
Wij doen het goed in de zin dat we iedereen zoveel mogelijk tevreden willen (en vooralsnog kunnen) houden door simpelweg een redelijke hoeveelheid van welvaart kunnen verdelen. De verschillen (leidend tot parallelle samenlevingen) uiten zich minder duidelijk, maar zijn naar mijn beleving niet minder aanwezig. Dat ze wel degelijk aanwezig zijn valt te herleiden uit tal van 'incidenten', die op dit punt gewoon als tendensen gekenmerkt kunnen worden.
Het is eigenlijk ook wat ik in mijn laatste post aan Igen vertelde.
Snap wat je bedoelt.quote:
[..]
In Frankrijk is er een centralistisch bestuur dat van oudsher enorm repressief is geweest t.o.v. minderheden (Bretagne, Langue d'Oc, Baskenland) en het land helemaal verfranst heeft. En het FN is enorm sterk geworden met nationalisme - en volgens mij niet met het soort nationalisme waarin een genaturaliseerde Algerijn ook erbij hoort.
In Duitsland is in de economisch goed draaiende regio's maar zo een kwart van de bevolking allochtoon. Als etnisch-Turken na een voetbalwedstrijd een Turks én een Duits vlaggetje op de motorkap zetten dan zijn veel mensen blij daarmee en zien het als een teken van gelukte integratie en als een teken dat je trots op het land kan zijn zonder dat daar autochtoon-etnische superioriteit bij moet horen.
Maar Frankrijk is subjectivistisch nationalistisch omdat iedereen zich Fransman kan vinden en dan ben je volgens hen ook Fransman. Of je nu Baskisch, Vlaams, Catalaans of Bretons bent.
Maar ze voeren wel een sterke centralisatiepolitiek.
Duitsland is objectief nationalistisch maar heeft een decentrale politiek. In Duitsland kun je ook als migrant komen maar vanwege het objectieve nationalisme ben je dan geen 'echte' Duitser.
Dit ziet er behoorlijk tegenstrijdig uit.
Maar je ziet het vaker, bijvoorbeeld in Australië. Dat is ook tot stand gekomen door subjectief nationalisme, maar zijn ze bijvoorbeeld ook erg strak op migratie.
Eigenlijk heeft objectieve & subjectieve nationalisme meer met natiedenken en staatsvorming te maken. Dus misschien is dit voor de landen ook niet meer zo relevant vandaag de dag. (De landen zijn al een tijdje een realiteit namelijk, de denkers die hiermee bezig waren zijn ook al een tijdje dood.)
Is dat nou een terminologie die je zelf verzonnen hebt?quote:
[..]
Snap wat je bedoelt.
Maar Frankrijk is subjectivistisch nationalistisch omdat iedereen zich Fransman kan vinden en dan ben je volgens hen ook Fransman. Of je nu Baskisch, Vlaams, Catalaans of Bretons bent.
Maar ze voeren wel een sterke centralisatiepolitiek.
Duitsland is objectief nationalistisch maar heeft een decentrale politiek. In Duitsland kun je ook als migrant komen maar vanwege het objectieve nationalisme ben je dan geen 'echte' Duitser.
Dit ziet er behoorlijk tegenstrijdig uit.
Maar je ziet het vaker, bijvoorbeeld in Australië. Dat is ook tot stand gekomen door subjectief nationalisme, maar zijn ze bijvoorbeeld ook erg strak op migratie.
Eigenlijk heeft objectieve & subjectieve nationalisme meer met natiedenken en staatsvorming te maken. Dus misschien is dit voor de landen ook niet meer zo relevant vandaag de dag. (De landen zijn al een tijdje een realiteit namelijk, de denkers die hiermee bezig waren zijn ook al een tijdje dood.)
Nee.quote:
[..]
Is dat nou een terminologie die je zelf verzonnen hebt?
Subjectief nationalisme wordt ook ooit staatsnationalisme genoemd.
Objectief nationalisme wordt ook ooit volksnationalisme genoemd.
Misschien dat je het dan wel kent?
(ik kende het zelf als objectief & subjectief maar wikipedia benoemd het in het Nederlands op deze manier.)
quote:Staatsnationalisme is een vorm van nationalisme waarbij de staat centraal staat. Als schoolvoorbeeld wordt het Franse nationalisme aangegeven, dat zo zijn expansiedrift tijdens de Franse Revolutie kon legitimeren, maar dat weinig oog had voor de rechten van onder meer Bretoenen, Basken en Corsicanen. Menige vorm van staatsnationalisme leidde naar grootschalige inbreuken op de fundamentele regels van de democratie doordat discriminatie van etnische minderheden, of andere inbreuken op politieke of burgerlijke rechten met oog op het beschermen en in stand houden 'ten allen koste' van de homogeniteit en integriteit van de bestaande staat.
Het wordt gelegitimeerd door de actieve deelname aan de macht of rekening houdend met de wensen ervan van de inwoners van de staat (of van de dominante groep), zonder rekening te houden met de etnische achtergrond van die inwoners. Het Europees nationalisme werd gaandeweg bepalend na het Congres van Wenen (1815), te beginnen als een reactie op de nationaal indifferente staatsvormingen onder Napoleon Bonaparte. Inwoners van landen als Engeland, Frankrijk en Spanje hadden zich al eeuwen lang geconstitueerd op basis van een homogene staatsopvatting over recht en cultuur een bewust van hun cultuur, tot uitdrukking gebracht in een 'staats'taal. Nieuwe staten als Italië en het verenigde Duitsland zouden volgen maar moesten deze ontwikkelingsgang in heel korte tijd doormaken. Door het politieke darwinisme lieten zij zich inspireren en men moet dan spreken van imperialistisch. Na de Eerste Wereldoorlog kwamen er bij de vredesverdragen zeven staten bij die hun nationale grondslag met grote druk en tegen even grote weerstand in, vorm moesten geven met nationalisme als basis van hun politiek: onderwijs, propaganda naar binnen en agressieve assertiviteit naar buiten. Hun strijd met elkaar en met de minderheden op hun grondgebied was een voedingsbodem voor het fascisme.
Nationalisme ging in zijn extreme vormen (integraal nationalisme, fascisme) vaak gepaard met het verheerlijken van de oorlog als een middel tot genezing en versterking van een gedegenereerde natie. Dan konden heldendom en martelaarschap als offer aan de natie beleden worden. Het onderwijs droeg daartoe bij door de vaderlandse geschiedenis te verheerlijken en te verrijken met heldendaden uit het verleden met eenzijdige anachronismen en mythevormingen. Daarin werd een procesmatige continuïteit gesuggereerd die zich over vele eeuwen uitstrekte en die het moderne nationale elan terug wilde zien in die vele vorige generaties, welke overigens nimmer in een nationale gedachtewereld hadden geleefd. Nationale ceremonies kregen daarbij een rituele vorm met liederen, vlaggen en uniformen. Deze vorm was verwant aan traditionele religieuze ceremonies, en als zodanig voor de massa van de bevolking herkenbaar. Voor velen kon ze ook als substituut gaan dienen voor hun verdwijnende religiositeit. Wanneer nationalisme en religiositeit in eenzelfde regie konden worden uitgevoerd, zoals op de Balkan gebruikelijk was, versterkten ze elkaar wederzijds.
quote:Volksnationalisme, ook wel genoemd etnisch nationalisme, is een vorm die uitgaat van een volk. Dit volk vormt een natie, en die natie moet de basis vormen van de bestuurlijke eenheid. Volksnationalisme gaat er dus van uit dat het volk belangrijker is dan de staat en de basis vormt van de staat.
Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn, hoewel homogeniteit in dat opzicht als voordeel wordt gezien omdat dat versterkend werkt. Voordat het volksnationalisme zich heeft geconcretiseerd in een nationale staat, staat het grondgebied niet vast omdat de criteria voor het betrokken volk ter discussie staan. Het Nederlandse nationalisme is in dit verband zeer atypisch. Aanvankelijk verbond het protestantisme en burgerlijke moraal met de natie. Omdat een kleine helft van de bevolking, in de grensstreken zelfs de grote meerderheid, zich niet kon vinden in dit nationalisme, bleef het altijd beperkt in zijn gezag. Tijdens de emancipatie van de katholieken ontwikkelden zij - bijna 40% van de bevolking - een eigen vorm van Nederlands nationalisme dat zich stoelde op de situatie voor de opstand en de 80-jarige oorlog. Dit nationalisme noemde het resultaat van de bevrijdingsoorlog juist een bezetting, althans een machtsovername door een minderheid en een beperking van het burgerrecht van de rooms-katholieke Nederlanders. Het wilde teruggaan op de middeleeuwen en sloot de zuidelijke Nederlanden (België) daarom niet uit. De nationale heldendaden in protestantse ogen werden op katholieke scholen als terreur en kerkschennis voorgesteld. Daarom zou in Nederland nooit een consensus over het nationalisme kunnen ontstaan en het nationalisme marginaal blijven. Latere pogingen, zoals die van de NSB, om zulke tegenstellingen alsnog te overstijgen, hadden slechts gering succes. De identificatie met de eigen groep bleef groter dan die met de natie. Nationaal (nationalistisch) onderwijs heeft nooit een basis gekregen in de Nederlandse praktijk, ondanks dat orthodox protestantse scholen zich soms demonstratief 'christelijk-nationaal' noemden.
Later, halverwege de 19e eeuw, kwamen er in Europa bewegingen op om vanuit de veelheid van feodale en nationaal indifferente staatjes grotere natiestaten te scheppen. Zoals Italië, dat met het volksnationalisme in 1866 zijn eenmaking kon legitimeren. Het Italiaanse volksnationalisme evolueerde hierin tot staatsnationalisme, gericht op één natie met etnische en politieke homogeniteit.
Een ander voorbeeld was het Frankforter Parlement, dat in 1848 ijverde voor de oprichting van 'één Duitsland' voor alle inwoners van de Duitse staten. De liberalen sloten daarbij andere etniciteiten (taalgroepen) zoals Polen en Tsjechen niet uit, terwijl de nationalisten zich tot de sprekers van de Duitse taal wilden beperken. Dit parlement faalde echter en de Pruisische regeringsleider Otto von Bismarck zou de Duitse eenwording in 1870 dan toch te bewerkstelligen, maar op een smallere basis. Hoewel hij gebruikmaakte van het volksnationale sentiment, was zijn creatie staatsnationalistisch en in het bijzonder Pruisisch staatsnationalistisch. Pas het succes van dit Duitse keizerrijk verzoende de nationaal dissidente groepen met dit nationale concept, hoewel dat niet zonder strijd ging, zoals in de Kulturkampf tegen de katholieke hiërarchie.
Ja, okee, dat is wel wat begrijpelijker iig.quote:
[..]
Nee.
Subjectief nationalisme wordt ook ooit staatsnationalisme genoemd.
Objectief nationalisme wordt ook ooit volksnationalisme genoemd.
Misschien dat je het dan wel kent?
(ik kende het zelf als objectief & subjectief maar wikipedia benoemd het in het Nederlands op deze manier.)
[..]
[..]
Is dat zo? Is de verdeling vergelijkbaar? Ik heb niet het idee dat de banlieues wat betreft welvaart en levensstandaarden gelijk zijn aan de gemiddelde allochtonenwijken in Nederland.quote:
[..]
Zo erg als in de landen die ik genoemd heb is het niet en onze welvaart is niet significant groter dan in die landen, kleiner dan Dld en Vlaanderen, ietsje groter dan in Fr en Wallonië gemiddeld wrs. Dus daar ligt het niet aan.
Maar goed, ja, ik kan honderden dingen verzinnen die kunnen verschillen. Kwaliteit onderwijs, andere verdeling demografische verhoudingen (minder goed verdeeld), andere afkomst, sterkte v.d. nationale identiteit, mate van toegeven aan wensen vanuit de islamitische groepen, minder racisme/discriminatie (minder positieve discriminatie), minder sociale werkers, ...?
Kun je het niet even samenvatten?quote:
Dat beruchte essay van Verhofstadt (http://www.liberales.be/essays/guypostnationaal) gaat er ook over. Wat hij volgens mij schreef uit ergernis over dat Frankrijk van dat pad van staatsnationalisme / subjectief nationalisme is afgeraakt, ook al noemt hij het niet met die begrippen.
Heeft toch niets met het Laïcisme te maken, mag ik hopen?
Zijn ongetwijfeld nog meer verschillen, ligt alleen niet aan welvaart an sich, want dat is eigenlijk ongeveer gelijk, toch wordt dat wel vaak gezien als een belangrijk aspect.quote:
[..]
Is dat zo? Is de verdeling vergelijkbaar? Ik heb niet het idee dat de banlieues wat betreft welvaart en levensstandaarden gelijk zijn aan de gemiddelde allochtonenwijken in Nederland.
Maar goed, ja, ik kan honderden dingen verzinnen die kunnen verschillen. Kwaliteit onderwijs, andere verdeling demografische verhoudingen (minder goed verdeeld), andere afkomst, sterkte v.d. nationale identiteit, mate van toegeven aan wensen vanuit de islamitische groepen, minder racisme/discriminatie (minder positieve discriminatie), minder sociale werkers, ...?
Nee, dat niet.quote:
[..]
Kun je het niet even samenvatten?
Heeft toch niets met het Laïcisme te maken, mag ik hopen?
Het ging erom dat de Franse regering blijkbaar een discussie was gestart over 'nationale identiteit'. Verhofstadt had daar een kritisch opiniestuk over geschreven in een Fransen krant en heeft daar blijkbaar veel kritiek op gehad. Dat hij Frankrijk zou haten, dat hij zich als buitenlander niet met Franse aangelegenheden zou moeten bemoeien. Daar reageerde Verhofstadt dan weer op.
Verhofstadt stelt twee Europese denkbeelden tegenover elkaar. Wat hij noemt het verlichte, revolutionaire en republikeinse Europa met Frankrijk als 'aanvoerder' en het conservatieve, traditionele, monarchistische Europa met Duitsland als 'aanvoerder'. En hij stelt: "Duitser ben je, Fransman word je". Voor hem staat Frankrijk dus voor het staatsnationalisme en Duitsland voor het volksnationalisme.
Zijn kritiek op Frankrijk was blijkbaar dat met dat debat over 'nationale identiteit', volgens hem onder druk van de opkomst van het Front National, Frankrijk de weg in slaat van het volksnationalisme (wat Verhofstadt gewoon "nationalisme" noemt) en dat het dan nog maar een kleine stap is voordat de treinen naar Auschwitz weer gaan rijden. Aangezien Frankrijk van oudsher echter staatsnationalistisch was, vindt Verhofstadt dat zijn kritiek op het huidige nationalisme in Frankrijk juist betekent dat hij Frankrijk lief heeft.
Mijn punt waarom ik dit essay noemde, is omdat het onderstreept dat er dus blijkbaar iets wezenlijk veranderd is in Frankrijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2016 21:19:21 ]
Ja, okee, maar dat is de halve waarheid dan, want die twee soorten van Frankrijk hebben dus altijd kamp gehad binnen Frankrijk sinds de Franse Revolutie hè en hebben altijd bestaan sinds de Franse Revolutie ook. Het is dus maw nooit zo geweest dat die ene soort van Frankrijk ooit echt 100% de voorsprong heeft gehad en hét Frankrijk heeft uitgemaakt. Het was altijd aanwezig en kwam zomaar ineens weer op de voorgrond in Vichy. (Overigens was Mitterand een ambtenaar van Vichy hè). Het ligt 1) dicht bij mekaar en 2) is nooit ooit 100% beslecht door 1 partij.quote:
[..]
Nee, dat niet.
Het ging erom dat de Franse regering blijkbaar een discussie was gestart over 'nationale identiteit'. Verhofstadt had daar een kritisch opiniestuk over geschreven in een Fransen krant en heeft daar blijkbaar veel kritiek op gehad. Dat hij Frankrijk zou haten, dat hij zich als buitenlander niet met Franse aangelegenheden zou moeten bemoeien.
Verhofstadt stelt twee Europese denkbeelden tegenover elkaar. Wat hij noemt het verlichte, revolutionaire en republikeinse Europa met Frankrijk als 'aanvoerder' en het conservatieve, traditionele, monarchistische Europa met Duitsland als 'aanvoerder'. En hij stelt: "Duitser ben je, Fransman word je". Voor hem staat Frankrijk dus voor het staatsnationalisme en Duitsland voor het volksnationalisme.
Zijn kritiek op Frankrijk was blijkbaar dat met dat debat over 'nationale identiteit', volgens hem onder druk van de opkomst van het Front National, Frankrijk de weg in slaat van het volksnationalisme (wat Verhofstadt gewoon "nationalisme" noemt) en dat het dan nog maar een kleine stap is voordat de treinen naar Auschwitz weer gaan rijden. Aangezien Frankrijk van oudsher echter staatsnationalistisch was, vindt Verhofstadt dat zijn kritiek op het huidige nationalisme in Frankrijk juist betekent dat hij Frankrijk lief heeft.
Mijn punt waarom ik dit essay noemde, is omdat het onderstreept dat er dus blijkbaar iets wezenlijk veranderd is in Frankrijk.
In Dld daarbij speelt gewoon Adolf Hitler een heel grote rol. Kun je niet weer vergelijken met Frankrijk.
Je kunt ook stellen dat Joegoslavië uiteen viel door het monoculturalistisch gedrag van hen die de eigen monocultuur wilde verdedigen, cq bevoordelen.quote:
[..]
Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.
Idem Sovjet Unie.
Het Derde Rijk was toch een schepping van het Duits monoculturalisme van damals. ?
Het viel uiteen , stortte in, omdat de droom van de monoculturalisten met geweld werd opgedrongen aan de nabije volkeren.
( wat dus is, multi culturen binnen 1 staatsverband proppen) En toen de nazi's de oorlog verklaarde aan de USA was dat het begin van het eind.
Je kunt niet de beschuldigende vinger wijzen naar "multiculturalisme" of "monoculturalisme"
Het zit wat ingewikkelder .
Wat ook niet kan, is deze voorbeelden gebruiken voor de Nederlandse situatie van 2016 met de etnische spanningen.
Very different ballgame.
Stalin leefde een maand in Wenen waar hij onder andere Marxism and the National Question schreef.quote:
[..]
(Vraag me wel af of Stalin zich toen daar bevond hoor: Wenen wrs.)