Multiculturalisme recept voor een failed state?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.

Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.

Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?

Uiteindelijk speelt een mate van cultureel en moreel suprematisme ook mee. Dit zag je bijvoorbeeld ook toen veel immigranten hierheen kwamen onderwijl er een totale absentie van precedent geschapen werd om deze mensen ook te laten integreren. Immers, men ging er vanuit dat als deze nieuwkomers onze superieure cultuur en samenleving zagen ze direct alle negatieve aspecten uit hun eigen culturele achtergrond zouden verwerpen onderwijl de positieve onderdelen zoals voedsel, kleding en literatuur zouden vermenging met onze varianten hierop voor een vergroting van diversiteit. Echter, zo werken mensen doorgaans niet. Zeker niet als men gebonden is bij culturele, sociale en religieuze rigide structuren welke het precedent tot integratie en verandering tot op zekere hoogte blokkeren.

Het is in feite een zeker racisme dat bij dit soort stromingen een onbewuste aanwezigheid is. Het zijn de Bernie Sanders supporters welke zich afvragen 'waarom zwarte mensen zich niet beter inlezen in politiek zodat men ziet dat Hillary Clinton geen juiste keuze is' en de vrijwilligers welke denken dat ze een volwassen immigrantenkoppel moeten uitleggen hoe je moet koken en schoonmaken, er onbewust van uitgaand dat wij deze 'arme en door westers imperialisme beperkte mensen' moeten leren hoe om te gaan met een moderne samenleving.

Hierdoor creëert men de situatie dat wij andere landen bekritiseren op het niet volgen van onze morele en ethische standpunten maar dit onderwijl wel accepteren als de huidige status quo en geen verandering eisen. Het is de combinatie van het betrekken van alle problemen in de wereld als een soort gevolg van een monolithisch westen versus arme en tekortgeschoten individuen welke zichzelf niet staande kunnen houden zonder onze sympathie, onze open grenzen en onze financiën en daardoor ook niet aan dezelfde sociale standaarden als de onze gehouden dienen te worden. Hetzelfde is te zien in een land als Nederland of Duitsland waar er een grotere acceptatie van sociaal conservatisme bestaat voor minderheidsgroeperingen dan de eigen samenleving en cultuur.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.

Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.

Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?

Nederland heeft een cultuur van immigratie en diversiteit. Een van de gevolgen daarvan is dat de gemiddelde NL-er redelijk pittig eten gewend is. Duitsers moeten daar veel minder van hebben. Als met lukraak grenzen zou trekken door Europa waardoor Duitsers en Nederlanders in hetzelfde land naar restaurants moesten, zou er sociale onrust ontstaan vanwege onze verschillende eetgewoonten.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:58 schreef MAHL het volgende:

mogen we vooral geen kritiek daar op uiten, etc.

wat erg toch voor jou...... misschien eens nadenken over die slachtofferrol ?
Ontwikkelingshulp en vluchtelingenopvang wilt men uit humaniteit.
Misschien moeilijk aan te voelen voor iemand die niet humaan wenst te zijn ?
Dit humanisme is normaal rechtse moraal.

Overigens heb je de TT niet onderbouwd.Multiculturalisme recept voor een failed state
Wat is multiculturalisme ? En wat is een failed state?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 14:54 schreef MAHL het volgende:

[..]

Humanitair? Het brengt alleen maar ellende als men naar de gevolgen kijkt. Geld overmaken naar een dictatuur heeft geen enkele zin. Maar ja, de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Je simplificeert natuurlijk. Dat heb je met inhumane attitudes.

Wat is je onderbouwing voor de TT ?
Wanneer is er een failed state ? Wat is dat ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 14:59 schreef MAHL het volgende:
Failed state: het gezag van de staat is (grotendeels) afwezig door het in hoge mate voorkomen van een of meerdere van de volgende factoren: criminaliteit, corruptie, bureaucratie, gebrekkige rechtspraak, zwarte handel of militaire bemoeienis met de politiek.

Ik zie niks staan over botsingen van culturen als oorzaak van een failed state.
Dat is toch wat je beweert ?

quote:

Multiculturalisme is een maatschappelijk en politiek standpunt waarbij verschillende culturele, etnische en godsdienstige gemeenschappen leven binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied.

Vrij vertaald van Wikipedia.

Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Dat is al honderdduizenden jaren zo. Als er teveel stammen/volkeren te dicht bij elkaar wonen dan is de kans op oorlog groter . En vaak zijn het monoculturele motieven die de oorlog veroorzaken
(eigenvolkeerst-- het is allemaal hun schuld-- we moeten onze stam verdedigen..weg met de vreemdelingen etc) Zo kun je met evenveel recht monoculturalisme aanwijzen als de bron van menselijke ellende.
Het is allemaal te kort door de bocht

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik zie niks staan over botsingen van culturen als oorzaak van een failed state.
Dat is toch wat je beweert ?

[..]

Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Dat is al honderdduizenden jaren zo. Als er teveel stammen/volkeren te dicht bij elkaar wonen dan is de kans op oorlog groter . En vaak zijn het monoculturele motieven die de oorlog veroorzaken
(eigenvolkeerst-- het is allemaal hun schuld-- etc) Zo kun je met evenveel recht monoculturalisme aanwijzen als de bron van menselijke ellende.
Het is allemaal te kort door de bocht

Dan zou je denken dat monoculturele motieven de enige natuurlijke staat van het menselijk leven is. En 'eigen volk eerst' is dat natuurlijk ook gewoon.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:09 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Dan zou je denken dat monoculturele motieven de enige natuurlijke staat van het menselijk leven is. En 'eigen volk eerst' is dat natuurlijk ook gewoon.

Wel per stam als monocultuur. Niet voor de hele mensheid. Die heeft nooit samengeleefd als een monocultuur. De scheiding der stammen was er al ver voor homo sapiens

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:11 schreef MAHL het volgende:

[..]

Precies. Evolutionair is dat ook prima te verklaren, eigen soort/volk/groep eerst. Dat zit nou eenmaal in de menselijke aard, hoe 'humanitair onwenselijk' je het ook mag vinden.

Te fanatiek eigenvolkeerst en zo geweld en onverschilligheid stimuleren is ook menselijk.
Radbraken, vierendelen, onthoofden is ook des mensheid geweest.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wel per stam als monocultuur. Niet voor de hele mensheid. Die heeft nooit samengeleefd als een monocultuur. De scheiding der stammen was er al ver voor homo sapiens

Wat een raar verhaal dit
Wanneer leefde de hele mensheid samen dan?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:10 schreef MAHL het volgende:

Bij monoculturalisme heb je dat niet: dan is er één gemeenschap binnen een bepaald afgebakend bestuurlijk gebied. Dat er dan ook nog oorlog kan komen vanwege andere zaken doet daar niet aan af.

Dan krijg je dus geen spanningen binnen een kleine regio van een staat, maar spanningen binnen een grotere regio van meerdere staten en volkeren.
En als al die stammen dan vooral aan het eigenvolkeerst denken.... dan blijft het ellende in het grote gebied.
Ik noem maar Europa en nazisme van damals... ook fanatieke monoculturelen.

De oplossing dat de hele mensheid maar zo moet leven als in 1 monocultuur kan totalitair uitwerken. Als men zo hard de best doet om iedereen het zelfde te laten denken.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:15 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Wat een raar verhaal dit
Wanneer leefde de hele mensheid samen dan?

nooit.. zeg ik toch....die scheiding der stammen was er al voor de homo sapiens.
En dan bedoelde ik dus de scheiding van de primaten... voorlopers van de mensachtigen

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

nooit.. zeg ik toch....die scheiding der stammen was er al voor de homo sapiens.
En dan bedoelde ik dus de scheiding van de primaten... voorlopers van de mensachtigen

Ja, maar je zegt dat de mensheid van nature multicultureel is en vervolgens onderbouw je dat met een beschrijving van meerdere monoculturen die niet samenleefden. En dat noem je dan multicultureel in plaats van monocultureel.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:24 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ja, maar je zegt dat de mensheid van nature multicultureel is en vervolgens onderbouw je dat met een beschrijving van meerdere monoculturen die niet samenleefden. En dat noem je dan multicultureel in plaats van monocultureel.

Ik schreef het zo: Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Meerdere monoculturen tesamen bekeken, wat je moet doen als je iets wilt stellen over de hele mensheid. Is niet te omschrijven als monocultuur. Het zijn immers multi-culturen.
Je kunt opmerken dat je ook kunt stellen dat leven in een monocultuur een natuurlijke staat van het menselijk leven is. Toch ook wel waar .

De vermenging van een stam met leden uit andere stammen zal ook vast wel honderdduizenden jaren oud zijn . Ook wel waar.

Maar wanneer is Nederland 'een failed staat ' als gevolg van aanwezigheid van mensen met een nabije buitenlandse afkomst.

Landen waarbij één cultuur werd opgelegd zijn juist altijd mislukkingen gebleken. De grootste vooruitgang kwam door de vrijheid van de mensen om de geldende opvattingen ter discussie te stellen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:37 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.

Ja en wat dan nog ? Wil je zeggen dat die 3% Marokkanen een 'failed state' maken van Nederland?
En wat failed er dan ? Het land wordt onbestuurbaar ?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nederland heeft een cultuur van immigratie en diversiteit.

Ook pas de laatste 40 jaar en dat allemaal dankzij jouw vader en/of opa die zich te goed voelden op achter op die vuilniswagen te staan.

Bedankt nog

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik schreef het zo: Multiculturalisme is de enigste natuurlijke staat van het menselijk leven.
Meerdere monoculturen tesamen bekeken, wat je moet doen als je iets wilt stellen over de hele mensheid. Is niet te omschrijven als monocultuur. Het zijn immers multi-culturen.
Je kunt opmerken dat je ook kunt stellen dat leven in een monocultuur een natuurlijke staat van het menselijk leven is. Toch ook wel waar .

Een multicultuur is een mengelmoes van culturen. Een monocultuur is een cultuur met geringe invloed van andere culturen. Als je twintig verschillende monoculturen hebt, dan zijn dat meerdere monoculturen

Dat mono/multi gaat niet over de totale hoeveelheid aan culturen, maar over de hoeveelheid opgenomen verschillende culturen in die samenleving. Gering aantal = mono (weinig diversiteit binnen samenleving), groot aantal = multi (veel diversiteit binnen samenleving)

Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.

Ik denk dat dit topic gebaat zou zijn met een heldere definitie omtrent wat we precies verstaan onder een multiculturele maatschappij.

In een seculiere liberale-democratie met een grote, evenredig over de verschillende culturen verdeelde middenklasse kan een multiculturele samenleving uitstekend gedijen imho.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:55 schreef ExTec het volgende:
Ik denk dat dit topic gebaat zou zijn met een heldere definitie omtrent wat we precies verstaan onder een multiculturele maatschappij.

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:51 schreef Chai het volgende:

[..]

Een mislukte multiculturele samenleving is dan toch gewoon een mislukte monocultureel gefragmenteerde samenleving?

Naja, da's meer een multiculturele samenleving waarin de uitkomst van het mengsel je niet bevalt

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:02 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:02 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.

Maar ik zie hem al

Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,

Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:04 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.

Maar ik zie hem al

Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,

Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?

Hee, ik ben TS niet

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:05 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Hee, ik ben TS niet

Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:

Als jij dit zegt:

quote:

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:07 schreef ExTec het volgende:

[..]

Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:

Als jij dit zegt:

[..]

Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?

Nee, ik weet dat ook niet, dus daarom zouden wat goede voorbeelden niet misstaan

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:07 schreef MAHL het volgende:

[..]

Omdat de verschillende culturen het daar eens zijn over de basale dingen als scheiding kerk/staat, vrijheid van meningsuiting, etc. En hier in de EU krijgen we een steeds grotere groep uit een andere cultuur die daar toch anders tegenaan kijkt.

Die meningsverschillen heb je daar net zo goed en waren in het verleden nog erger (in de tijd dat bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden). Toch is het geen failed state.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:54 schreef Hexagon het volgende:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.

Dat is juist een voorbeeld van een multiculturele samenleving die behoorlijk gelukt is, op nog steeds bepaalde grote problemen na natuurlijk. Bovendien is het niet bepaald Uncle Sam's melting pot gebleken, zoals ik nog wel geleerd heb op de middelbare school. Maar het idee erachter werkt wel iig. Precies zoals ik in een eerdere post opmerk: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.

Omdat het een zichzelf uitgevonden staat is, heb je nog krachtige mythes die de eenheid ondanks diversiteit benadrukken btw.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:14 schreef Chai het volgende:

[..]

Ik ga mee met de definities van hugecooll, maar beide concepten (al kan je het eigenlijk al niet zo noemen als je niet kan aangeven wat precies de grens is tussen multi en mono) zijn aan zoveel factoren onderhevig dat ze geen van beide onfeilbaar zijn.

Mee eens

Maar dat is ook het lastige?

Want zoals opgemerkt, vind iig ik

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.

Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.

Anderzijds:

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:54 schreef Hexagon het volgende:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:17 schreef ExTec het volgende:

[..]

Mee eens

Maar dat is ook het lastige?

Want zoals opgemerkt, vind iig ik

[..]

Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.

Anderzijds:

[..]

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

Punt is dat je ogv van historische gegevens niet kunt stellen dat een mutliculturele samenleving per defintie of faalt of altijd een succes is, want van zowel succes als falen zijn er voorbeelden te vinden. Je moet dus gaan kijken waarom zijn die staten gefaald of succesvol gebleken zijn.
Ik noem wat op voor succes: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
...Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda...

Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal, zo verschillend zijn ze ook weer niet.

Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.

Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden. Het was niet zo zwart en wit.

Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.

Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.

DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:25 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal.
Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.

Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden.

Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.

Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.

DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.

Ja, en dat schijnt dan weer een onderscheid geweest te zijn dat geïntroduceerd is als verdeel en heers-concept door de kolonisatoren.
Niettemin vind ik wel dat er sprake was van verschillende culturen in één staatkundig geheel, waarbij de boel dus opgegeven moment verkeerd ging.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:17 schreef ExTec het volgende:

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

De VS haalt de stelling van TS behoorlijk onderuit. Zeker aangezien het een van de grootste landen ter wereld is.