Multiculturalisme recept voor een failed state?

Ik denk dat dit topic gebaat zou zijn met een heldere definitie omtrent wat we precies verstaan onder een multiculturele maatschappij.

In een seculiere liberale-democratie met een grote, evenredig over de verschillende culturen verdeelde middenklasse kan een multiculturele samenleving uitstekend gedijen imho.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:55 schreef ExTec het volgende:
Ik denk dat dit topic gebaat zou zijn met een heldere definitie omtrent wat we precies verstaan onder een multiculturele maatschappij.

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:51 schreef Chai het volgende:

[..]

Een mislukte multiculturele samenleving is dan toch gewoon een mislukte monocultureel gefragmenteerde samenleving?

Naja, da's meer een multiculturele samenleving waarin de uitkomst van het mengsel je niet bevalt

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:02 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:02 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.

Maar ik zie hem al

Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,

Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:04 schreef ExTec het volgende:

[..]

Dan stel ik nog steeds de vraag wat een 'multi-culturalistische staat' dan precies is.

Maar ik zie hem al

Wat het feitelijk nou precies betekent boeit je niet al te veel,

Je weet alleen al van te voren zeker dat zo'n staat nooit kan falen?

Hee, ik ben TS niet

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:05 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Hee, ik ben TS niet

Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:

Als jij dit zegt:

quote:

Een paar goede voorbeelden van door 'multiculturalisme' gefaalde staten zou een goed idee zijn.

Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:07 schreef ExTec het volgende:

[..]

Je hebt jezelf gekwalificeerd om mijn vraag te kunnen beantwoorden:

Als jij dit zegt:

[..]

Weet je blijkbaar prima wat een "multi-culturalistische staat" is?

Nee, ik weet dat ook niet, dus daarom zouden wat goede voorbeelden niet misstaan

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:07 schreef MAHL het volgende:

[..]

Omdat de verschillende culturen het daar eens zijn over de basale dingen als scheiding kerk/staat, vrijheid van meningsuiting, etc. En hier in de EU krijgen we een steeds grotere groep uit een andere cultuur die daar toch anders tegenaan kijkt.

Die meningsverschillen heb je daar net zo goed en waren in het verleden nog erger (in de tijd dat bijvoorbeeld zwarten minder rechten hadden). Toch is het geen failed state.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:54 schreef Hexagon het volgende:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.

Dat is juist een voorbeeld van een multiculturele samenleving die behoorlijk gelukt is, op nog steeds bepaalde grote problemen na natuurlijk. Bovendien is het niet bepaald Uncle Sam's melting pot gebleken, zoals ik nog wel geleerd heb op de middelbare school. Maar het idee erachter werkt wel iig. Precies zoals ik in een eerdere post opmerk: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.

Omdat het een zichzelf uitgevonden staat is, heb je nog krachtige mythes die de eenheid ondanks diversiteit benadrukken btw.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:14 schreef Chai het volgende:

[..]

Ik ga mee met de definities van hugecooll, maar beide concepten (al kan je het eigenlijk al niet zo noemen als je niet kan aangeven wat precies de grens is tussen multi en mono) zijn aan zoveel factoren onderhevig dat ze geen van beide onfeilbaar zijn.

Mee eens

Maar dat is ook het lastige?

Want zoals opgemerkt, vind iig ik

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Oostenrijk-Hongarije. Voormalig Joegoslavië. Rwanda. Voormalige Sovjetunie.

Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.

Anderzijds:

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:54 schreef Hexagon het volgende:
Dan zou de VS een failed state zijn. En dat is het bepaald niet.

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:17 schreef ExTec het volgende:

[..]

Mee eens

Maar dat is ook het lastige?

Want zoals opgemerkt, vind iig ik

[..]

Dit zeker goeie voorbeelden van gefaalde multiculturele (?) staten.

Anderzijds:

[..]

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

Punt is dat je ogv van historische gegevens niet kunt stellen dat een mutliculturele samenleving per defintie of faalt of altijd een succes is, want van zowel succes als falen zijn er voorbeelden te vinden. Je moet dus gaan kijken waarom zijn die staten gefaald of succesvol gebleken zijn.
Ik noem wat op voor succes: seculiere liberale-democratie, grote middenklasse.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
...Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda...

Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal, zo verschillend zijn ze ook weer niet.

Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.

Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden. Het was niet zo zwart en wit.

Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.

Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.

DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:25 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Jij snapt denk ik de Hutu's en de Tutsi's niet helemaal.
Ze zitten in hetzelfde gebied zoals in Rwanda als Burundi.
Ze spreken dezelfde taal.
Ze zijn etnisch behoorlijk verwant al zijn er verschillen.

Maar het is meer een klassengeval. De tutsi's waren 'de adel' en de hutu's waren de 'boeren'. Rijke hutu's konden voordat de Belgen het vastlegden vaak ook nog opklimmen en een tutsi worden.

Het zou onzinnig zijn om Hutu's en Tutsi's in verschillende landen te stoppen.
De ene andere significante etnische groep die inderdaad ook in Rwanda zit zijn de Twa.

Burundi en Rwanda hebben problemen tussen Hutu's en Tutsi's maar andere grenzen zijn geen oplossing hiervoor.

DR Congo, Zuid-Afrika of Nigeria zouden betere voorbeelden zijn dan Rwanda.

Ja, en dat schijnt dan weer een onderscheid geweest te zijn dat geïntroduceerd is als verdeel en heers-concept door de kolonisatoren.
Niettemin vind ik wel dat er sprake was van verschillende culturen in één staatkundig geheel, waarbij de boel dus opgegeven moment verkeerd ging.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:17 schreef ExTec het volgende:

Kun je moeilijk stellen dat de VS een gefaalde staat is.

Gooien we dan niet te veel landen op de multiculturele hoop?

De VS haalt de stelling van TS behoorlijk onderuit. Zeker aangezien het een van de grootste landen ter wereld is.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:28 schreef Chai het volgende:

[..]

Wat tegen kan werken: ruimtelijke inrichting die culturele fragmentatie in de hand werkt.

Wat momenteel in o.a. Nigeria gebeurt, bedoel je? Dat kan idd.
Faal kan ook gebeuren doordat er geen liberale-democratie aanwezig is en de ene cultuur als superieur wordt gezien aan de andere. Zie bijv. Turkije versus de Koerden.

Zeeuws-Vlaanderen, met al die katholieken met een soms erg Vlaams dialect, hoort nu al 202 jaar bij Zeeland en dat gaat ook best goed tot nu toe. Maar dit zal wel een uitzondering zijn.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Of wat te denken van India. De grootste democratie ter wereld. En daar hebben ze ook wel wat problemen, maar in z'n totaliteit gaat het daar toch best heel goed, hoe ze daar met een enorme diversiteit aan culturen in één land samenleven.

Ja, nadat Pakistan en Bangladesh waren afgescheiden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef zakjapannertje het volgende:
Zeeuws-Vlaanderen, met al die katholieken met een soms erg Vlaams dialect, hoort nu al 202 jaar bij Zeeland en dat gaat ook best goed tot nu toe. Maar dit zal wel een uitzondering zijn.

Klopt, maar dat waren vroeger eilandjes. Bovendien wij kwamen daar in de jaren 60 te wonen, en ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders mensen kenden die nooit van hun dorp afkwamen. .

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.

Dan heb je nog steeds ongelijk doordat het niet per definitie waar is.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.

Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.

Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?

Je doet net of het hebben van een mono- of multicultuur een keuze is. Dat is al een onzinnige aanname. De multicultuur is gewoon een gegeven. Een monocultuur is een onnatuurlijke samenlevingsvorm. Dan moet je je staat inrichten a la een Noord-Korea of een Saudi-Arabie en strict gaan gaan vastleggen in strenge wetten wat je onder gedeelde cultuur verstaat en dat met zware straffen gaan handhaven.

Ook landen als Japan, wat wij zien als een land met een monocultuur is dat in feite niet. Ook daar hebben verschillende delen van het land, verschillende bevolkingsklassen, verschillende leeftijdscategorien, etc, etc een duidelijk andere cultuur.

Wat jij bedoelt is misbruik van de term multicultuur: het onderscheid maken tussen etniciteit om culturen te duiden. Of een onderscheid maken tussen inheems en uitheemse culturen (wat lekker subjectief is, want dat is helemaal afhankelijk van welke datum in de geschiedenis je als ijkpunt kiest om te bepalen vanaf wanneer iets inheems of uitheems is).

Om op je punt terug te komen: ik vind het moeilijk om tegen multicultuur te zijn, dat zie ik als een natuurlijk iets. Al van oudsher zijn we in Nederland een multicultuur. Een gemiddelde Fries heeft andere tradities, een andere taal en een andere levensinstelling dan een gemiddelde Limburger. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven. Prima toch? Ook zijn we altijd al een land geweest waar bevolkingsgroepen van buiten zich hebben gevestigd, al ver voor we überhaupt Nederland waren. Hebben we aan te danken dat we één van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Prima toch?

Waarom het dom is geweest om lukraak lijnen te trekken in het Midden-Oosten en Afrika? Inderdaad omdat we zo diverse etnische en culturele groepen at random een natie hebben laten vormen. Dat is niet per definitie fout. Dat is wel fout als dat groeperingen zijn die al van oudsher onderlinge spanningen hebben, dankzij eerdere conflicten. Daar zit het verschil, in Europa zijn de grenzen (grofweg) zo gesteld dat we groepen die met elkaar overweg kunnen in een natie hebben ingedeeld, dan werkt het. Ga je groepen dwingen die niet met elkaar overweg kunnen, dan krijg je ellende. Zie in Europa het voorbeeld van Joegoslavië. Maar bijvoorbeeld ook België met Vlamingen en Walen wat tot op de dag van vandaag blijft schuren. De wrijving zit hem niet per definitie in het verschil in cultuur, maar in machts- of politieke conflicten uit het verleden die blijven dooretteren in failed states.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:35 schreef Igen het volgende:

[..]

De islamitische gebieden dus. Toeval of niet?

Daar zijn iig erg bloederige aanleidingen voor geweest.