Multiculturalisme recept voor een failed state?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:28 schreef Chai het volgende:

[..]

Wat tegen kan werken: ruimtelijke inrichting die culturele fragmentatie in de hand werkt.

Wat momenteel in o.a. Nigeria gebeurt, bedoel je? Dat kan idd.
Faal kan ook gebeuren doordat er geen liberale-democratie aanwezig is en de ene cultuur als superieur wordt gezien aan de andere. Zie bijv. Turkije versus de Koerden.

Zeeuws-Vlaanderen, met al die katholieken met een soms erg Vlaams dialect, hoort nu al 202 jaar bij Zeeland en dat gaat ook best goed tot nu toe. Maar dit zal wel een uitzondering zijn.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Of wat te denken van India. De grootste democratie ter wereld. En daar hebben ze ook wel wat problemen, maar in z'n totaliteit gaat het daar toch best heel goed, hoe ze daar met een enorme diversiteit aan culturen in één land samenleven.

Ja, nadat Pakistan en Bangladesh waren afgescheiden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef zakjapannertje het volgende:
Zeeuws-Vlaanderen, met al die katholieken met een soms erg Vlaams dialect, hoort nu al 202 jaar bij Zeeland en dat gaat ook best goed tot nu toe. Maar dit zal wel een uitzondering zijn.

Klopt, maar dat waren vroeger eilandjes. Bovendien wij kwamen daar in de jaren 60 te wonen, en ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders mensen kenden die nooit van hun dorp afkwamen. .

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.

Dan heb je nog steeds ongelijk doordat het niet per definitie waar is.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.

Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.

Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?

Je doet net of het hebben van een mono- of multicultuur een keuze is. Dat is al een onzinnige aanname. De multicultuur is gewoon een gegeven. Een monocultuur is een onnatuurlijke samenlevingsvorm. Dan moet je je staat inrichten a la een Noord-Korea of een Saudi-Arabie en strict gaan gaan vastleggen in strenge wetten wat je onder gedeelde cultuur verstaat en dat met zware straffen gaan handhaven.

Ook landen als Japan, wat wij zien als een land met een monocultuur is dat in feite niet. Ook daar hebben verschillende delen van het land, verschillende bevolkingsklassen, verschillende leeftijdscategorien, etc, etc een duidelijk andere cultuur.

Wat jij bedoelt is misbruik van de term multicultuur: het onderscheid maken tussen etniciteit om culturen te duiden. Of een onderscheid maken tussen inheems en uitheemse culturen (wat lekker subjectief is, want dat is helemaal afhankelijk van welke datum in de geschiedenis je als ijkpunt kiest om te bepalen vanaf wanneer iets inheems of uitheems is).

Om op je punt terug te komen: ik vind het moeilijk om tegen multicultuur te zijn, dat zie ik als een natuurlijk iets. Al van oudsher zijn we in Nederland een multicultuur. Een gemiddelde Fries heeft andere tradities, een andere taal en een andere levensinstelling dan een gemiddelde Limburger. Altijd zo geweest, zal altijd zo blijven. Prima toch? Ook zijn we altijd al een land geweest waar bevolkingsgroepen van buiten zich hebben gevestigd, al ver voor we überhaupt Nederland waren. Hebben we aan te danken dat we één van de meest welvarende landen ter wereld zijn. Prima toch?

Waarom het dom is geweest om lukraak lijnen te trekken in het Midden-Oosten en Afrika? Inderdaad omdat we zo diverse etnische en culturele groepen at random een natie hebben laten vormen. Dat is niet per definitie fout. Dat is wel fout als dat groeperingen zijn die al van oudsher onderlinge spanningen hebben, dankzij eerdere conflicten. Daar zit het verschil, in Europa zijn de grenzen (grofweg) zo gesteld dat we groepen die met elkaar overweg kunnen in een natie hebben ingedeeld, dan werkt het. Ga je groepen dwingen die niet met elkaar overweg kunnen, dan krijg je ellende. Zie in Europa het voorbeeld van Joegoslavië. Maar bijvoorbeeld ook België met Vlamingen en Walen wat tot op de dag van vandaag blijft schuren. De wrijving zit hem niet per definitie in het verschil in cultuur, maar in machts- of politieke conflicten uit het verleden die blijven dooretteren in failed states.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:35 schreef Igen het volgende:

[..]

De islamitische gebieden dus. Toeval of niet?

Daar zijn iig erg bloederige aanleidingen voor geweest.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:39 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De vermenging van een stam met leden uit andere stammen zal ook vast wel honderdduizenden jaren oud zijn . Ook wel waar.

DNA-onderzoek heeft inderdaad aangetoond dat wij voor een deel Neanderthaler zijn

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt, maar dat waren vroeger eilandjes. Bovendien wij kwamen daar in de jaren 60 te wonen, en ik kan me nog wel herinneren dat mijn ouders mensen kenden die nooit van hun dorp afkwamen. .

Toch is het wel opmerkelijk, want tot een jaar of 10-15 geleden moest je helemaal moeilijk met de boot naar 'de overkant' en zo om in 'de rest van Nederland' te komen, terwijl je veel sneller in België bent (nog steeds wel, tenzij je in (de stad) Terneuzen woont).

En die eilandjes merk je ook wel ja, vooral aan het dialect eigenlijk. Mensen uit Sluis en Hulst hebben een heel ander dialect en 'Terneuzens' wordt volgens mij alleen nog door de oudere generatie gesproken. Sluis en Hulst zijn ook Vlaamser dan Terneuzen, althans dat idee krijg ik toch.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:53 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Toch is het wel opmerkelijk, want tot een jaar of 10-15 geleden moest je helemaal moeilijk met de boot naar 'de overkant' en zo om in 'de rest van Nederland' te komen, terwijl je veel sneller in België bent (nog steeds wel, tenzij je in (de stad) Terneuzen woont).

Ja, klopt, maar toch werelden van verschil tussen West-, Midden- en Oost-Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb zowel in Midden als West gewoond (resp. Hoek en Oostburg en mijn moeder later nog in Cadzand-dorp). Oostburg (dorp van 5.000 inwoners) was het centrum van West-Zeeuws-Vlaanderen, was al weer heel anders dan Sluis en Aardenburg ook West.

quote:

En die eilandjes merk je ook wel ja, vooral aan het dialect eigenlijk. Mensen uit Sluis en Hulst hebben een heel ander dialect en 'Terneuzens' wordt volgens mij alleen nog door de oudere generatie gesproken. Sluis en Hulst zijn ook Vlaamser dan Terneuzen, althans dat idee krijg ik toch.

Klopt idd, geheel verschillende dialecten en ook religies hè. Het Terneuzens is een beetje geënt op het dialect van het land van Axel, idem het Hoeks.
Oostburg echt mijlenver verschil weer lijkt op het West-Vlaams zoals van Kamagurka. (Ik kan het nog allemaal goed spreken btw).

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:37 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de onderlinge verschillen tussen bijv Groningers en Hollanders zijn verwaarloosbaar tov de onderlinge verschillen tussen Marokkanen en Nederlanders.

Dat lijkt me niet. Behalve mijn huidskleur en het vroeger vieren van Sinterklaas heb ik verder weinig gemeen met een gemiddelde Groningse boer. Met mijn Marokkaanse buurman heb ik behalve mijn uiterlijk en het niet opgroeien met suikerfeest bijna alles mee gemeen.

De onderlinge verschillen zijn veel meer afhankelijk van waar je opgroeit dan van wat je ethnische achtergrond is.

Marokkanen die in een boers dorpje op het platteland van Drenthe zijn opgegroeid staan niet heel anders in het leven dan de boertjes daar. Marokkanen die opgegroeid zijn in een middenklasse-wijk in de Randstad zijn grotendeels net als ik. Marokkanen die in een achterstandswijk van een grote stad zijn opgegroeid, en dat zijn er in relatie tot 'Nederlanders' relatief erg veel, die vertonen vaak hetzelfde gedrag als onze eigen Tokkies.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, klopt, maar toch werelden van verschil tussen West-, Midden- en Oost-Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb zowel in Midden als West gewoond (resp. Hoek en Oostburg en mijn moeder later nog in Cadzand-dorp). Oostburg (dorp van 5.000 inwoners) was het centrum van West-Zeeuws-Vlaanderen, was al weer heel anders dan Sluis en Aardenburg ook West.

[..]

Klopt idd, geheel verschillende dialecten en ook religies hè.

En dan is er nog verschil tussen of je in het noorden (dichter bij de rest van NL) of het zuiden (dichter bij de grens) woont

Gedoe man, gedoe

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:59 schreef hugecooll het volgende:

[..]

En dan is er nog verschil tussen of je in het noorden (dichter bij de rest van NL) of het zuiden (dichter bij de grens) woont

Gedoe man, gedoe

Ja, en dus was er best naijver tussen de verschillende Zeeuws-Vlaamse dorpen en steden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en dus was er best naijver tussen de verschillende Zeeuws-Vlaamse dorpen en steden.

Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doen Ik kom zelf uit Terneuzen en bij mij op school zaten ook mensen uit Sluis, Oostburg, Aardenburg, Axel, Hulst etc. dus dan wen je er wel een beetje aan

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:01 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doen

Mijn vrouw vindt het niet leuk, daarom spreek ik het af en toe alleen om haar te plagen. (Ze komt uit Asd).

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:01 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Mhm, ik kan al die dialecten en zo (meestal) wel verstaan, maar ik zou echt moeite moeten doen om ze na te doen Ik kom zelf uit Terneuzen en bij mij op school zaten ook mensen uit Sluis, Oostburg, Aardenburg, Axel, Hulst etc. dus dan wen je er wel een beetje aan

Ja, ik zat op KWL in Oostbrug had je al die mensen uit verschillende dorpen in West.
Waar zat jij op? Zeldenrust?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, ik zat op KWL in Oostbrug had je al die mensen uit verschillende dorpen in West.
Waar zat jij op? Zeldenrust?

Yessir, maar ik ben wel van een latere generatie dan jij als jij hier in de jaren 60 naartoe kwam

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 12:13 schreef MAHL het volgende:
Het verbaasd me eigenlijk keer op keer weer dat de grootste voorstanders van de multiculturele samenleving (leuk, andere culturen, andere gewoontes, lekker buitenlands eten!) tegelijkertijd de grootste kritiek hebben op de wijze van dekoloniseren in Afrika. Zoals algemeen bekend werden de grenzen maar lukraak getrokken, werden allerlei bevolkingsgroepen samen in één land gestopt of juist verspreid over meerdere landen. Met als gevolg bijvoorbeeld de ellende in Rwanda.

Want ja, je kunt niet zomaar verschillende bevolkingsgroepen zomaar samen in één land stoppen, dat gaat fout gezien de andere cultuur, andere kijk op staatsinrichting, scheiding van kerk en staat, om maar met de meest basale dingen te beginnen.

Vanwaar toch deze cognitieve dissonantie? Waarom vinden bepaalde mensen het logisch dat multiculturalisme in Afrika (en het Midden-Oosten) zorgt voor failed states, maar vinden ze de multiculturele samenleving in Nederland en Europa een zegen en verrijking voor het land?

bij gebrek aan leiderschap gaat het inderdaad mis.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.

Multicultuur en vele vrijheden gaan hand in hand he?

Daarnaast vind ik de VS trouwens helemaal niet perse het voorbeeld waar we ons op moeten richten. Dat staat in heel veel lijstjes ook niet veel hoger (danwel lager) dan de bekende failed states. Qua armoede, aantal gevangenen en geweld lijkt het haast wel een derde wereldland of erger.

Kijk dan naar bv. Zwitserland. Drie officiële talen, een kwart van de inwoners die niet eens de Zwitserse nationaliteit heeft. Prima functionerend op Sepp Blatter na.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:04 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Yessir, maar ik ben wel van een latere generatie dan jij als jij hier in de jaren 60 naartoe kwam

In 1968 gingen wij wonen in de Julianastraat 41 in Hoek (toen nieuwbouwhuizen langs de provinciale weg, wij woonden op de hoek vanuit Terneuzen komend), toen was ik 6. Zou eigenlijk ook naar Zeldenrust gaan, alleen gingen we naar een villa verhuizen in Oostburg in 1974, zodoende ging ik naar KWL.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 12-03-2016 17:32:01 ]

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:11 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Europese culturen gaan wel redelijk goed samen ja.

Mwah. Zie Joegoslavië, zie België, zie Neuro en Zeuro, zie ETA, zie IRA. Zie WO I, zie WO II, zie EU, zie NATO-Warschaupact, zie oorsprong Fascime, zie alle schisma's in de christelijke kerken.

Sterke aanname.

-edit-

Of zie gewoon dit:



[ Bericht 27% gewijzigd door Sack_Blabbath op 12-03-2016 17:28:14 ]

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:11 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Europese culturen gaan wel redelijk goed samen ja.

Niet echt hoor. Vraag maar aan een Vlaming hoe hij denkt over den 'Ollander. Spreken we nog min of meer dezelfde taal.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 15:42 schreef Geralt het volgende:
Ook pas de laatste 40 jaar

Bullshit, al eeuwenlang.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:10 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Multicultuur en vele vrijheden gaan hand in hand he?

Daarnaast vind ik de VS trouwens helemaal niet perse het voorbeeld waar we ons op moeten richten. Dat staat in heel veel lijstjes ook niet veel hoger (danwel lager) dan de bekende failed states. Qua armoede, aantal gevangenen en geweld lijkt het haast wel een derde wereldland of erger.

Kijk dan naar bv. Zwitserland. Drie officiële talen, een kwart van de inwoners die niet eens de Zwitserse nationaliteit heeft. Prima functionerend op Sepp Blatter na.

Zwitserland heeft 4 officiële talen. Is volgens mij bijna al twintig jaar zo.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:50 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Zwitserland heeft 4 officiële talen. Is volgens mij bijna al twintig jaar zo.

Zwitserland vind ik persoonlijk een universum an sich.
"In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock."
Ze houden ergens in de zomer een referendum over het basisinkomen (omgerekend) 2.000 ¤/persoon, geloof ik.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zwitserland vind ik persoonlijk een universum an sich.
"In Switzerland they had brotherly love - they had 500 years of democracy and peace, and what did that produce? The cuckoo clock."
Ze houden ergens in de zomer een referendum over het basisinkomen (omgerekend) 2.000 ¤/persoon, geloof ik.

In Zwitserland zitten ook wat spanningen, maar het gevoel dat ze Zwitser zijn is het grootst.
Schoolvoorbeeld van het subjectief nationalisme.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 17:59 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

In Zwitserland zitten ook wat spanningen, maar het gevoel dat ze Zwitser zijn is het grootst.

Ze hebben hun eigen PVV nu hè, vrij recente partij, dacht ik.

quote:

Schoolvoorbeeld van het subjectief nationalisme.

Die term ken ik niet.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend zijn er gradaties. Dat was volgens mij m'n punt ook.

Er zijn lagen, zoals er lagen zijn in de persoonlijkheid ook. Van veraf gezien is de Europa een eenheid, dan komt de EU, dan komt de Eurogroep, dan komen de landen die een beetje op elkaar lijken sociaal-economisch gezien, dan komen de verschillende landen, dan komen de verschillende regio's binnen die landen, dan komen de steden binnen die regio's, dan de verschillende wijken in die steden, dan de verschillende straten binnen de wijken, dan de mensen die er wonen, dan de verschillende personen binnen de mensen in één huis, dan de verschillende lagen in de persoonlijkheden in dat huis.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:21 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Exact...

Ja, en op elke laag zijn er mensen die hun "eigenheid" propageren binnen die laag tov een andere identiteit binnen dezelfde laag. Dus ja, je bent nog wel even bezig om alles uit elkaar te houden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die term ken ik niet.

Objectief nationalisme.
De staat en natie vallen vaak samen. De mensen in dit gebied vinden dat ze hetzelfde zijn (taal, cultuur, etnisch) en willen bij elkaar horen.
Duidelijk voorbeeld: IJsland.

Subjectief nationalisme.
Je bent niet een volk, omdat je hetzelfde bent. Maar je bent een volk omdat je ervoor kiest om tot dezelfde staat te behoren. Er kan in dit geval een grote discrepantie bestaan in etniciteit, cultuur, taal en religie en toch ben je dan één.
Duidelijk voorbeeld: Zuid-Afrika

Nederland, Duitsland en Polen zijn meer gestoeld op het objectieve nationalisme.
Frankrijk, België en Zwitserland zijn meer gestoeld op het subjectieve nationalisme.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:23 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Objectief nationalisme.
De staat en natie vallen vaak samen. De mensen in dit gebied vinden dat ze hetzelfde zijn (taal, cultuur, etnisch) en willen bij elkaar horen.
Duidelijk voorbeeld: IJsland.

Subjectief nationalisme.
Je bent niet een volk, omdat je hetzelfde bent. Maar je bent een volk omdat je ervoor kiest om tot dezelfde staat te behoren. Er kan in dit geval een grote discrepantie bestaan in etniciteit, cultuur, taal en religie en toch ben je dan één.
Duidelijk voorbeeld: Zuid-Afrika

Nederland, Duitsland en Polen zijn meer gestoeld op het objectieve nationalisme.
Frankrijk, België en Zwitserland zijn meer gestoeld op het subjectieve nationalisme.

Mm, okee.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:31 schreef Igen het volgende:
Als je de politieke landschappen zo bekijkt, zijn de rollen van Frankrijk en Duitsland tegenwoordig dan niet eerder omgekeerd?

Hoe bedoel je dat precies?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:32 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Zeker. Maar gelukkig zijn we conformistisch van aard en richten we elkaar, op elke laag, af waardoor een wisselwerking ontstaat tussen de binnenste en uiterste laag.

Mm, NL is wel erg veranderd imho. Ik zie afnemende cohesie, maar goed dat zag ik al 10 jaar geleden...

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:39 schreef Igen het volgende:

[..]

In Frankrijk is er een centralistisch bestuur dat van oudsher enorm repressief is geweest t.o.v. minderheden (Bretagne, Langue d'Oc, Baskenland) en het land helemaal verfranst heeft. En het FN is enorm sterk geworden met nationalisme - en volgens mij niet met het soort nationalisme waarin een genaturaliseerde Algerijn ook erbij hoort.

In Duitsland is in de economisch goed draaiende regio's maar zo een kwart van de bevolking allochtoon. Als etnisch-Turken na een voetbalwedstrijd een Turks én een Duits vlaggetje op de motorkap zetten dan zijn veel mensen blij daarmee en zien het als een teken van gelukte integratie en als een teken dat je trots op het land kan zijn zonder dat daar autochtoon-etnische superioriteit bij moet horen.

Maakt geen reet uit wat je wel of niet doet, in zowel Fr als Dld heb je parallelle samenlevingen van moslims die dingen doen die je niet wilt hebben, zowel Franse als Duitse overheid niet.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:45 schreef Igen het volgende:

[..]

En wat heeft dat met het verschil tussen beide soorten nationalisme te maken?

Jij zei dit toch?

quote:

Als je de politieke landschappen zo bekijkt, zijn de rollen van Frankrijk en Duitsland tegenwoordig dan niet eerder omgekeerd?

Er zijn rollen omgekeerd. Je hebt sws een probleem met islam, hoe je het ook aanpakt. Resultaat bij Fr en Dld is hetzelfde: parallelle samenlevingen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Kortom, je gebruikt mijn post alleen maar als aanknopingspunt om de discussie naar de Islam af te buigen. Prima, maar ik doe daar nu ff niet aan mee.

Wat wil je dan? Je komt zelf NB met moslims aan en dan ga je bitchen dat ik het er ook over heb. .