Multiculturalisme recept voor een failed state?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:54 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je daarop wil reageren, waarom reageer je dan niet dáárop? Als je op het ene onderwerp wil reageren maar een post citeert die over iets heel anders gaat dan snapt een ander er al gauw niks meer van.

twitter:

HistoryTime_ twitterde op zaterdag 12-03-2016 om 18:30:28 1913: When Hitler, Trotsky, Tito, Freud and Stalin all lived in the same place: https://t.co/eWURqtTRy6 https://t.co/za8X1uxZ9l reageer retweet

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ga voor eenheid van topic, hoor.

twitter:

HistoryTime_ twitterde op zaterdag 12-03-2016 om 18:30:28 1913: When Hitler, Trotsky, Tito, Freud and Stalin all lived in the same place: https://t.co/eWURqtTRy6 https://t.co/za8X1uxZ9l reageer retweet

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 19:00 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Maar dat heeft alles te maken met het gegeven dat er een nieuwe laag is tussen geforceerd die weinig tot geen familiekenmerken deelt met het eigenlijke lichaam. Een betere vergelijking leid tot een note/ban.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 19:07 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

De immigranten/islamitische laag; een die geen deel had genomen aan de wisselwerking. Die niet bestond in de oorspronkelijke deling van alle lagen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 19:12 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Waar doel je op met 'het'?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 19:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Oooh, zó bedoelde je het!

Nee maar dan is er hier een misverstand.

Wat ik bedoelde, is de situatie waarin Turken een Turks vlaggetje op hun auto zetten omdat ze cultureel Turks zijn, en een Duits vlaggetje op hun auto zetten omdat ze Duits staatsburger zijn en ook de Duitse staatsinrichting respecteren. Het Duitse vlaggetje is dan volgens mij wat TserrofEnoch 'subjectief nationalisme' noemde. En daardoor durft de autochtoon bij het WK voetbal dan ineens ook de vlag uit te hangen, omdat dat dan geen 'objectief nationalisme' meer is en daarom niet meer zo makkelijk als extreem-rechts uitgelegd kan worden.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 19:26 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wij doen het goed in de zin dat we iedereen zoveel mogelijk tevreden willen (en vooralsnog kunnen) houden door simpelweg een redelijke hoeveelheid van welvaart kunnen verdelen. De verschillen (leidend tot parallelle samenlevingen) uiten zich minder duidelijk, maar zijn naar mijn beleving niet minder aanwezig. Dat ze wel degelijk aanwezig zijn valt te herleiden uit tal van 'incidenten', die op dit punt gewoon als tendensen gekenmerkt kunnen worden.
Het is eigenlijk ook wat ik in mijn laatste post aan Igen vertelde.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 18:39 schreef Igen het volgende:

[..]

In Frankrijk is er een centralistisch bestuur dat van oudsher enorm repressief is geweest t.o.v. minderheden (Bretagne, Langue d'Oc, Baskenland) en het land helemaal verfranst heeft. En het FN is enorm sterk geworden met nationalisme - en volgens mij niet met het soort nationalisme waarin een genaturaliseerde Algerijn ook erbij hoort.

In Duitsland is in de economisch goed draaiende regio's maar zo een kwart van de bevolking allochtoon. Als etnisch-Turken na een voetbalwedstrijd een Turks én een Duits vlaggetje op de motorkap zetten dan zijn veel mensen blij daarmee en zien het als een teken van gelukte integratie en als een teken dat je trots op het land kan zijn zonder dat daar autochtoon-etnische superioriteit bij moet horen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 20:07 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Snap wat je bedoelt.

Maar Frankrijk is subjectivistisch nationalistisch omdat iedereen zich Fransman kan vinden en dan ben je volgens hen ook Fransman. Of je nu Baskisch, Vlaams, Catalaans of Bretons bent.
Maar ze voeren wel een sterke centralisatiepolitiek.

Duitsland is objectief nationalistisch maar heeft een decentrale politiek. In Duitsland kun je ook als migrant komen maar vanwege het objectieve nationalisme ben je dan geen 'echte' Duitser.

Dit ziet er behoorlijk tegenstrijdig uit.
Maar je ziet het vaker, bijvoorbeeld in Australië. Dat is ook tot stand gekomen door subjectief nationalisme, maar zijn ze bijvoorbeeld ook erg strak op migratie.

Eigenlijk heeft objectieve & subjectieve nationalisme meer met natiedenken en staatsvorming te maken. Dus misschien is dit voor de landen ook niet meer zo relevant vandaag de dag. (De landen zijn al een tijdje een realiteit namelijk, de denkers die hiermee bezig waren zijn ook al een tijdje dood.)

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 20:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Is dat nou een terminologie die je zelf verzonnen hebt?

quote:

Staatsnationalisme is een vorm van nationalisme waarbij de staat centraal staat. Als schoolvoorbeeld wordt het Franse nationalisme aangegeven, dat zo zijn expansiedrift tijdens de Franse Revolutie kon legitimeren, maar dat weinig oog had voor de rechten van onder meer Bretoenen, Basken en Corsicanen. Menige vorm van staatsnationalisme leidde naar grootschalige inbreuken op de fundamentele regels van de democratie doordat discriminatie van etnische minderheden, of andere inbreuken op politieke of burgerlijke rechten met oog op het beschermen en in stand houden 'ten allen koste' van de homogeniteit en integriteit van de bestaande staat.

Het wordt gelegitimeerd door de actieve deelname aan de macht of rekening houdend met de wensen ervan van de inwoners van de staat (of van de dominante groep), zonder rekening te houden met de etnische achtergrond van die inwoners. Het Europees nationalisme werd gaandeweg bepalend na het Congres van Wenen (1815), te beginnen als een reactie op de nationaal indifferente staatsvormingen onder Napoleon Bonaparte. Inwoners van landen als Engeland, Frankrijk en Spanje hadden zich al eeuwen lang geconstitueerd op basis van een homogene staatsopvatting over recht en cultuur een bewust van hun cultuur, tot uitdrukking gebracht in een 'staats'taal. Nieuwe staten als Italië en het verenigde Duitsland zouden volgen maar moesten deze ontwikkelingsgang in heel korte tijd doormaken. Door het politieke darwinisme lieten zij zich inspireren en men moet dan spreken van imperialistisch. Na de Eerste Wereldoorlog kwamen er bij de vredesverdragen zeven staten bij die hun nationale grondslag met grote druk en tegen even grote weerstand in, vorm moesten geven met nationalisme als basis van hun politiek: onderwijs, propaganda naar binnen en agressieve assertiviteit naar buiten. Hun strijd met elkaar en met de minderheden op hun grondgebied was een voedingsbodem voor het fascisme.

Nationalisme ging in zijn extreme vormen (integraal nationalisme, fascisme) vaak gepaard met het verheerlijken van de oorlog als een middel tot genezing en versterking van een gedegenereerde natie. Dan konden heldendom en martelaarschap als offer aan de natie beleden worden. Het onderwijs droeg daartoe bij door de vaderlandse geschiedenis te verheerlijken en te verrijken met heldendaden uit het verleden met eenzijdige anachronismen en mythevormingen. Daarin werd een procesmatige continuïteit gesuggereerd die zich over vele eeuwen uitstrekte en die het moderne nationale elan terug wilde zien in die vele vorige generaties, welke overigens nimmer in een nationale gedachtewereld hadden geleefd. Nationale ceremonies kregen daarbij een rituele vorm met liederen, vlaggen en uniformen. Deze vorm was verwant aan traditionele religieuze ceremonies, en als zodanig voor de massa van de bevolking herkenbaar. Voor velen kon ze ook als substituut gaan dienen voor hun verdwijnende religiositeit. Wanneer nationalisme en religiositeit in eenzelfde regie konden worden uitgevoerd, zoals op de Balkan gebruikelijk was, versterkten ze elkaar wederzijds.

quote:

Volksnationalisme, ook wel genoemd etnisch nationalisme, is een vorm die uitgaat van een volk. Dit volk vormt een natie, en die natie moet de basis vormen van de bestuurlijke eenheid. Volksnationalisme gaat er dus van uit dat het volk belangrijker is dan de staat en de basis vormt van de staat.
Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn, hoewel homogeniteit in dat opzicht als voordeel wordt gezien omdat dat versterkend werkt. Voordat het volksnationalisme zich heeft geconcretiseerd in een nationale staat, staat het grondgebied niet vast omdat de criteria voor het betrokken volk ter discussie staan. Het Nederlandse nationalisme is in dit verband zeer atypisch. Aanvankelijk verbond het protestantisme en burgerlijke moraal met de natie. Omdat een kleine helft van de bevolking, in de grensstreken zelfs de grote meerderheid, zich niet kon vinden in dit nationalisme, bleef het altijd beperkt in zijn gezag. Tijdens de emancipatie van de katholieken ontwikkelden zij - bijna 40% van de bevolking - een eigen vorm van Nederlands nationalisme dat zich stoelde op de situatie voor de opstand en de 80-jarige oorlog. Dit nationalisme noemde het resultaat van de bevrijdingsoorlog juist een bezetting, althans een machtsovername door een minderheid en een beperking van het burgerrecht van de rooms-katholieke Nederlanders. Het wilde teruggaan op de middeleeuwen en sloot de zuidelijke Nederlanden (België) daarom niet uit. De nationale heldendaden in protestantse ogen werden op katholieke scholen als terreur en kerkschennis voorgesteld. Daarom zou in Nederland nooit een consensus over het nationalisme kunnen ontstaan en het nationalisme marginaal blijven. Latere pogingen, zoals die van de NSB, om zulke tegenstellingen alsnog te overstijgen, hadden slechts gering succes. De identificatie met de eigen groep bleef groter dan die met de natie. Nationaal (nationalistisch) onderwijs heeft nooit een basis gekregen in de Nederlandse praktijk, ondanks dat orthodox protestantse scholen zich soms demonstratief 'christelijk-nationaal' noemden.

Later, halverwege de 19e eeuw, kwamen er in Europa bewegingen op om vanuit de veelheid van feodale en nationaal indifferente staatjes grotere natiestaten te scheppen. Zoals Italië, dat met het volksnationalisme in 1866 zijn eenmaking kon legitimeren. Het Italiaanse volksnationalisme evolueerde hierin tot staatsnationalisme, gericht op één natie met etnische en politieke homogeniteit.
Een ander voorbeeld was het Frankforter Parlement, dat in 1848 ijverde voor de oprichting van 'één Duitsland' voor alle inwoners van de Duitse staten. De liberalen sloten daarbij andere etniciteiten (taalgroepen) zoals Polen en Tsjechen niet uit, terwijl de nationalisten zich tot de sprekers van de Duitse taal wilden beperken. Dit parlement faalde echter en de Pruisische regeringsleider Otto von Bismarck zou de Duitse eenwording in 1870 dan toch te bewerkstelligen, maar op een smallere basis. Hoewel hij gebruikmaakte van het volksnationale sentiment, was zijn creatie staatsnationalistisch en in het bijzonder Pruisisch staatsnationalistisch. Pas het succes van dit Duitse keizerrijk verzoende de nationaal dissidente groepen met dit nationale concept, hoewel dat niet zonder strijd ging, zoals in de Kulturkampf tegen de katholieke hiërarchie.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 20:17 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Nee.

Subjectief nationalisme wordt ook ooit staatsnationalisme genoemd.
Objectief nationalisme wordt ook ooit volksnationalisme genoemd.

Misschien dat je het dan wel kent?
(ik kende het zelf als objectief & subjectief maar wikipedia benoemd het in het Nederlands op deze manier.)

[..]

[..]

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 20:29 schreef Igen het volgende:
Dat beruchte essay van Verhofstadt (http://www.liberales.be/essays/guypostnationaal) gaat er ook over. Wat hij volgens mij schreef uit ergernis over dat Frankrijk van dat pad van staatsnationalisme / subjectief nationalisme is afgeraakt, ook al noemt hij het niet met die begrippen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 20:40 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Is dat zo? Is de verdeling vergelijkbaar? Ik heb niet het idee dat de banlieues wat betreft welvaart en levensstandaarden gelijk zijn aan de gemiddelde allochtonenwijken in Nederland.
Maar goed, ja, ik kan honderden dingen verzinnen die kunnen verschillen. Kwaliteit onderwijs, andere verdeling demografische verhoudingen (minder goed verdeeld), andere afkomst, sterkte v.d. nationale identiteit, mate van toegeven aan wensen vanuit de islamitische groepen, minder racisme/discriminatie (minder positieve discriminatie), minder sociale werkers, ...?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 21:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dat niet.

Het ging erom dat de Franse regering blijkbaar een discussie was gestart over 'nationale identiteit'. Verhofstadt had daar een kritisch opiniestuk over geschreven in een Fransen krant en heeft daar blijkbaar veel kritiek op gehad. Dat hij Frankrijk zou haten, dat hij zich als buitenlander niet met Franse aangelegenheden zou moeten bemoeien.

Verhofstadt stelt twee Europese denkbeelden tegenover elkaar. Wat hij noemt het verlichte, revolutionaire en republikeinse Europa met Frankrijk als 'aanvoerder' en het conservatieve, traditionele, monarchistische Europa met Duitsland als 'aanvoerder'. En hij stelt: "Duitser ben je, Fransman word je". Voor hem staat Frankrijk dus voor het staatsnationalisme en Duitsland voor het volksnationalisme.

Zijn kritiek op Frankrijk was blijkbaar dat met dat debat over 'nationale identiteit', volgens hem onder druk van de opkomst van het Front National, Frankrijk de weg in slaat van het volksnationalisme (wat Verhofstadt gewoon "nationalisme" noemt) en dat het dan nog maar een kleine stap is voordat de treinen naar Auschwitz weer gaan rijden. Aangezien Frankrijk van oudsher echter staatsnationalistisch was, vindt Verhofstadt dat zijn kritiek op het huidige nationalisme in Frankrijk juist betekent dat hij Frankrijk lief heeft.

Mijn punt waarom ik dit essay noemde, is omdat het onderstreept dat er dus blijkbaar iets wezenlijk veranderd is in Frankrijk.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2016 16:33 schreef MAHL het volgende:

[..]

Maar de VS is geen succes omdat het multicultureel is. De VS is een succes vanwege een liberale-democratie, markteconomie, vele vrijheden etc. Terwijl er wel genoeg voorbeelden zijn te vinden van failed states vanwege de multicultuur, zoals Yoegoslavië.