Laat ik direct maar beginnen met de drie conclusies:
- linkse overheden heffen meer belasting en spenderen meer aan publieke goederen dan rechtse overheden
- linkse overheden maken minder schulden dan rechtse overheden
- linkse overheden maken meer schulden dan rechtse overheden tijdens economische recessies
Hieruit blijken dus twee zaken:
- Het 'tax-and-spend'-imago van links komt overeen met de werkelijkheid.
- Het imago dat rechts beter op de centen van de staat past klopt niet. Het zijn juist de rechtse overheden die veel schuld opbouwen en de linkse overheden die relatief goed op de staatsfinanciën letten. Links heeft waarschijnlijk dit incorrecte imago gekregen, doordat zij anticyclisch (Keynesiaans) economisch beleid maakt en tijdens recessies de staatsschuld wél meer op laat lopen dan rechts. Maar nogmaals: dit is een uitzondering. Tijdens normale economische tijden zorgt links beter voor de schatkist.
Over het onderzoek. Er komt eerst wat theoretische blabla. Maar vervolgens worden alle aannames empirisch getest. Allereerst in de Verenigde Staten (1950-2013). Tijdens een Democratisch presidentschap stijgt de staatsschuldquote jaarlijks met 2%-punt minder dan tijdens een Republikeins presidentschap. Hierbij is gecorrigeerd voor allerlei andere factoren die het cijfer beïnvloeden, zoals conjunctuurcycli, werkloosheid, oorlog etc. Het is daarnaast ook in een aantal OECD-landen onderzocht (1950-2010). In de OECD-landen wordt gevonden dat een shift van rechts naar links gemiddeld tot een jaarlijkse afname van 0.5% in de opbouw van staatsschuld leidt. Dus ook hier de conclusie: links past beter op de schatkist dan rechts.
Er valt overigens best te schieten op de kwaliteit van de output. De standaarddeviatie is hoger dan de absolute waarde van het gemiddelde en bij de OECD-landen zijn de resultaten minder significant dan in de VS (maar nog steeds significant op 1%, 5% en 10%, afhankelijk van de regressie). Ook is het soms moeilijk om te meten hoe links of rechts een overheid is. De overheid en het parlement zijn niet altijd van dezelfde kleur, veel Europese landen kennen coalities etc. Ook kan je het onderzoek niet misbruiken om nu maar te concluderen dat in het algemeen geldt: hoe linkser, hoe beter voor de staatsfinanciën. Dat blijkt hier niet uit.
Neemt niet weg dat je moeilijk om de resultaten heen kunt. Rechtse overheden lijken minder belasting te heffen en minder publiek geld uit te geven om private i.p.v. publieke consumptie te stimuleren, maar zorgen daarbij een stuk minder goed voor de houdbaarheid van de staatsfinanciën dan linkse overheden doen. Dit waarschijnlijk omdat de linkse kiezer er meer waarde aan hecht dat publieke goederen ook in de toekomst betaald kunnen worden door de overheid, terwijl dat voor de rechtse kiezer relatief onbelangrijk is (dit is niet mijn conclusie, maar een hypothese van de onderzoekers).
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 07-03-2016 21:12:32 ]
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)n-potverterende-pvda
http://sargasso.nl/staats(...)e-linkse-kabinetten/
Dat was wel een onderzoek waard
Wat bedoel jij met eigen vermogen?quote:Op maandag 7 maart 2016 21:38 schreef hugecooll het volgende:
Samenvattend: als je het volk zwaarder belast, dan kan je overheidsuitgaven beter financieren met eigen vermogen dan wanneer je het volk minder zwaar belast.
Dat was wel een onderzoek waard
Ongetwijfeld, maar daar is hier niet naar gekeken. Hoewel er wel is gecorrigeerd voor extra defensie-uitgaven tijdens periodes van oorlog.quote:Op maandag 7 maart 2016 21:45 schreef Klopkoek het volgende:
Bestaat er ook een onderscheid naar uitgavenposten? Zoals bijv. defensie.
In dit geval 'de schatkist'. Geld dat een land dus niet hoeft te lenenquote:
ik wilde eigen middelen zeggen, maar het leek me net zo duidelijk en ik had geen zin om dat mobiel aan te passen
Maar je hebt het punt van de paper dan gemist. Het is helemaal niet voor de hand liggend dat je minder schuld opbouwt wanneer je meer belastinginkomsten hebt, aangezien het ook afhangt van hoeveel je uitgeeft.quote:
[..]
In dit geval 'de schatkist'. Geld dat een land dus niet hoeft te lenen
ik wilde eigen middelen zeggen, maar het leek me net zo duidelijk en ik had geen zin om dat mobiel aan te passen
Uit dit onderzoek blijkt dat rechts x% minder belasting heft dan links, maar tegelijkertijd <x% minder uitgeeft en dus minder goed voor de schatkist zorgt. Iets dat op een later tijdstip alsnog terug betaald zou moeten worden.
Ja, bij dezelfde uitgaven hequote:
[..]
Maar je hebt het punt van de paper dan gemist. Het is helemaal niet voor de hand liggend dat je minder schuld opbouwt wanneer je meer belastinginkomsten hebt, aangezien het ook afhangt van hoeveel je uitgeeft.
Ik wil <dit> kopen. Dat gaat makkelijker als ik A 35% laat betalen dan wanneer ik hem 30% laat betalen. Dat bedoel ik
Dat deel vond ik minder duidelijk, waarschijnlijk vooral omdat er geen absolute getallen in voorkwamen. Maar als je dezelfde uitgaven hebt en de belasting verlaagt, dan stijgt het deel dat je moet lenen toch? Daarvoor hoef je niet per se je uitgaven te verhogen, enkel je inkomsten te verlagen. Ervan uitgaande dat je voornemens bent iedereen te betalenquote:Uit dit onderzoek blijkt dat rechts x% minder belasting heft dan links, maar tegelijkertijd <x% minder uitgeeft en dus minder goed voor de schatkist zorgt. Iets dat op een later tijdstip alsnog terug betaald zou moeten worden.
Dat klopt allemaal. 1+2 is inderdaad meer dan 1+1. Daar is geen onderzoek voor nodig, maar daar gaat dit onderzoek ook niet over. Je ridiculiseert iets wat helemaal geen belangrijke conclusie van de paper is. Sterker nog: je ridiculiseert iets dat überhaupt geen vondst is en vanzelfsprekend ook niet zo gepresenteerd wordt, en wekt zo de indruk niet helemaal begrepen te hebben waar het wel over gaat.quote:
[..]
Ja, bij dezelfde uitgaven he
Ik wil <dit> kopen. Dat gaat makkelijker als ik A 35% laat betalen dan wanneer ik hem 30% laat betalen. Dat bedoel ik
[..]
Dat deel vond ik minder duidelijk, waarschijnlijk vooral omdat er geen absolute getallen in voorkwamen. Maar als je dezelfde uitgaven hebt en de belasting verlaagt, dan stijgt het deel dat je moet lenen toch? Daarvoor hoef je niet per se je uitgaven te verhogen, enkel je inkomsten te verlagen. Ervan uitgaande dat je voornemens bent iedereen te betalen
Naja ik lees het punt, maar ik vraag me dan dus af of linkse overheden linkse uitgaven beter zouden kunnen bekostigen met rechts belastingbeleid dan dat rechtse overheden rechtse uitgaven bekostigen met rechts belastingbeleid (en andersom). Ik zie jou namelijk vooral over meer uitgaven en een stijgende staatsschuld praten, maar niet over hoeveel extra inkomsten ze hebben door die verhoogde belastingdruk.quote:
[..]
Dat klopt allemaal. 1+2 is inderdaad meer dan 1+1. Daar is geen onderzoek voor nodig, maar daar gaat dit onderzoek ook niet over. Je ridiculiseert iets wat helemaal geen belangrijke conclusie van de paper is. Sterker nog: je ridiculiseert iets dat überhaupt geen vondst is en wekt zo de indruk niet helemaal begrepen te hebben waar het wel over gaat.
Aangezien dat nergens in je post terugkomt, merk ik op dat het makkelijker is om je dingen te betalen als je gewoon je inkomsten verhoogt. Ik vind het zeg maar interessanter om te weten wie met hetzelfde bedrag beter op de zaak past
Het zou toch eens in de hersenen van velen moeten doordringen?
Hier draait je cherrypickonderzoek al in de soep. De Amerikaanse president maakt immers geen begroting, dat doet het congres. En laat het nu zo zijn dat Republikeinse presidenten het vaak met een meerderheid van Democraten in het congres moeten doen, en andersom.quote:
Allereerst in de Verenigde Staten (1950-2013). Tijdens een Democratisch presidentschap stijgt de staatsschuldquote jaarlijks met 2%-punt minder dan tijdens een Republikeins presidentschap.
Dit plaatje van de laatste 30 jaar laat zien wie er daadwerkelijk spilziek was.
Ja, tijdens. Maar wie is nou eigenlijk verantwoordelijk voor die recessie en bijbehorende schulden?quote:- linkse overheden maken meer schulden dan rechtse overheden tijdens economische recessies
Recessies zijn onderdeel van een kapitalistisch systeem. Bedrijven die zich niet snel genoeg aan kunnen passen aan de economische realiteit, gaan failliet, en de ruimte wordt ingenomen door nieuwe bedrijven die nieuwe banen scheppen.quote:
[..]
Ja, tijdens. Maar wie is nou eigenlijk verantwoordelijk voor die recessie en bijbehorende schulden?
Een recessie geeft bedrijven de mogelijkheid om het dode hout weg te snijden, om de economie ook voor de lange termijn gezond te houden.
Het anticyclisch "investeren", oftewel Sinterklazen, is een verkapte manier van stemmen kopen. Zorgt op de korte termijn misschien voor het behoud van banen, maar op de lange termijn is het natuurlijk desastreus, want van aanpassen aan de economische realiteit is geen sprake. Daarnaast moet er over gemaakte schulden rente worden betaald. En geld kun je maar een keer uitgeven. Of je moet Draghi voor je karretje kunnen spannen, en een geldpers laten draaien.
Nee, je kunt anticyclisch en procyclisch beleid voeren, en dat gaat niet alleen om de tijd gedurende een recessie. Het procyclisch beleid is wat de laatste 30 jaar gevoerd is, omdat het inkomensverschillen vergroot en baten verschuift van arbeid naar kapitaal, omdat het goed is voor de windhandel, de vergroting van de schuldenberg en het niet zo aankomt op lastige dingen als innovatie en lange termijnplanning. De zo veroorzaakte en voorzienbare recessies bieden daarvoor nog eens nieuwe kansen, wat iets heel anders is dan gezondheid van de economie. Saneren is een eufemisme, dat moet je niet letterlijk nemen in de zin van dat een bedrijf daar gezonder van wordt, laat staan dat je dat kunt vertalen naar de economie van een land.quote:
[..]
Recessies zijn onderdeel van een kapitalistisch systeem. Bedrijven die zich niet snel genoeg aan kunnen passen, gaan failliet, en de ruimte wordt ingenomen door nieuwe bedrijven die nieuwe banen scheppen.
Een recessie geeft bedrijven de mogelijkheid om het dode hout weg te snijden, om de economie ook voor de lange termijn gezond te houden.
Het anticyclisch "investeren", oftewel Sinterklazen, is een verkapte manier van stemmen kopen. Zorgt op de korte termijn misschien voor het behoud van banen, maar op de lange termijn is het natuurlijk desastreus, ook al omdat je over gemaakte schulden rente moet betalen.
Stel even dat we het beleid van het negerslaafje van Wall Street in 2008 links noemen, dat is ondanks diens loyaliteit niet eens zo heel erg ver van de waarheid, dan heb je dus een president die de staatsschuld vergroot om de financiele sector en de auto-industrie te redden van de gevolgen van vele jaren procyclisch beleid. Dat is op zich een anticyclische maatregel, maar de situatie en dus de toegenomen staatsschuld is veroorzaakt door de rechtse procyclische aanpak.
Dan kun je heel moeilijk gaan doen over die toename van de staatsschuld, bovenop de staatsschuld die door rechts is opgebouwd in betere tijden, maar de rente op staatsschuld is erg laag. Die rente staat niet in verhouding tot het rendement of gederfde opbrengst van investeringen in het talent aanwezig in je land door middel van onderwijs, of die investering in behoud van werkgelegenheid. Werkervaring verhoogt nou eenmaal de arbeidsproductiviteit, daarom verdienen mensen met werkervaring ook zoveel meer, dan kun je zelf wel ongeveer nagaan hoeveel arbeidsproductiviteit en waarde je vernietigt wanneer bijvoorbeeld 5% van je beroepsbevolking werkloos is voor 5 jaar. En daar komen de kosten van eventuele uitkeringen en/of wanhopige daklozen dan nog eens bij.
Nou ja, het is wel natuurlijk wel gek, maar je weet Hope and Change.
In een ideale wereld zou je een punt hebben, maar het onderwijs in de VS, a raison de $10k/(kind*jaar), is peperduur en uitermate belabberd. Met afgestudeerde Amerikaantjes ga je de concurrentie van de Chinezen, de Indiers en de Koreanen verliezen. Als het al lukt om een diploma te halen. Zo lukt het 80% van de zwarte kinderen in Detroit niet om een diploma te halen.
Het onderzoek gaat uit van cijfers die gecorrigeerd zijn voor een heel aantal invloeden, deze grafiek niet.quote:
[..]
Dit plaatje van de laatste 30 jaar laat zien wie er daadwerkelijk spilziek was.
[ afbeelding ]
En Bush's major fuck up. Hij moest wat.quote:
Obama werd met behulp van miljarden van Wall Street tot president verkozen. Het is dus niet zo gek dat hij na zijn verkiezing Wall Street uit de brand hielp.
Nou ja, het is wel natuurlijk wel gek, maar je weet Hope and Change.
Hoe kan dat nou? Een recessie maakt Detroit met al zijn bedrijven toch weer gezond?quote:In een ideale wereld zou je een punt hebben, maar het onderwijs in de VS, a raison de $10k/(kind*jaar), is peperduur en uitermate belabberd. Met afgestudeerde Amerikaantjes ga je de concurrentie van de Chinezen, de Indiers en de Koreanen verliezen. Als het al lukt om een diploma te halen. Zo lukt het 80% van de zwarte kinderen in Detroit niet om een diploma te halen.
Dat is ook nog een punt, als de laagten in de cycli te ver naar beneden uitslaan is er geen cyclus meer, dan is het gewoon stuk. Dat de lijn zich uberhaupt doortrekt en dan nog opwaarts ook is helemaal geen zekerheid.
Er kloppen meerdere zaken niet aan je post:quote:
[..]
Hier draait je cherrypickonderzoek al in de soep. De Amerikaanse president maakt immers geen begroting, dat doet het congres. En laat het nu zo zijn dat Republikeinse presidenten het vaak met een meerderheid van Democraten in het congres moeten doen, en andersom.
Dit plaatje van de laatste 30 jaar laat zien wie er daadwerkelijk spilziek was.
[ afbeelding ]
1. In tegenstelling tot de onderzoekers geef jij nu (bewust?) een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Jij post een plaatje dat compleet nietszeggend is, terwijl de onderzoekers hun data hebben gecorrigeerd voor conjunctuurcycli, oorlog, demografische factoren (percentage mensen van >65 jaar) plus nog een hele zooi dummy's.
2. In paragraaf 5.1.1 van het onderzoek (p28 en verder) wordt er onderscheid gemaakt naar de mate van controle over het Congress door de zittende president. Wat blijkt? Alle conclusies blijven overeind.
Ik dacht dat je hier wel eens vertelde zelf aan een universiteit te werken. Ik twijfel nu sterk of dat echt zo is, aangezien je claimt dat even naar zo'n plaatje kijken een betrouwbaardere conclusie geeft dan iets serieuzer onderzoek.
Het gaat ook op voor Nederlandquote:
Interessant en wat mij betreft onverwacht. Al is in het onderzoek wel sterk de nadruk op Amerika gelegd, waar er alleen rechts en rechtser bestaan naar onze begrippen. Democraten zijn daar 'rechtser' dan de VVD hier.
Wat ik overigens betreur, want ik vind de progressief-conservatief verdeling veel belangrijker, maar dat geheel terzijde.quote:
Ik volg je even niet. Wat valt er te betreuren als je een andere verdeling belangrijker vindt? Een beetje zoals: ik betreur het niet winnen van de Eredivisie, want de Champions League is belangrijkerquote:
[..]
Wat ik overigens betreur, want ik vind de progressief-conservatief verdeling veel belangrijker, maar dat geheel terzijde.
Ik betreur dat de meeste mensen vooral focussen op links vs. rechts, terwijl ik het persoonlijk niet zo belangrijk vind of iemand links of rechts is en meer geef om de mate waarin iemand progressief of conservatief is. Maar nogmaals: dat is nogal offtopic.quote:
[..]
Ik volg je even niet. Wat valt er te betreuren als je een andere verdeling belangrijker vindt? Een beetje zoals: ik betreur het niet winnen van de Eredivisie, want de Champions League is belangrijker
Per land wordt dat relatief gedefinieerd. In Amerika worden de Democraten bijvoorbeeld als links geclassificeerd, omdat de Republikeinen zich duidelijk als rechts van de Democraten profileren en andersom. En het zijn de data vertellen dat linkse regeringen meer uitgeven dan rechtse overheden (maar tegelijkertijd wel minder schuld opbouwen).quote:Op dinsdag 8 maart 2016 13:01 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ken het hele uitgangspunt niet eigenlijk. Wie zegt dat linkse overheden altijd relatief meer uitgeven? Wat is een linkse overheid eigenlijk in dit onderzoek?
Omdat progressief vs conservatief net zoiets is als de term 'cultureel marxisme'quote:
[..]
Ik betreur dat de meeste mensen vooral focussen op links vs. rechts, terwijl ik het persoonlijk niet zo belangrijk vind of iemand links of rechts is en meer geef om de mate waarin iemand progressief of conservatief is. Maar nogmaals: dat is nogal offtopic.
Dat zal dan ook niemand verbazen. Grotere overheid versus kleinere overheid. Dus wat is er nou zo spannend aan?quote:
[..]
Per land wordt dat relatief gedefinieerd. In Amerika worden de Democraten bijvoorbeeld als links geclassificeerd, omdat de Republikeinen zich duidelijk als rechts van de Democraten profileren en andersom. En het zijn de data vertellen dat linkse regeringen meer uitgeven dan rechtse overheden (maar tegelijkertijd wel minder schuld opbouwen).
Behalve dat het een paar users in dit topic een stijve geeft.
Het is wat Nederland betreft al jaren bekend, maar we hebben nou eenmaal media die factfree politics van harte ondersteunen.quote:
Interessant en wat mij betreft onverwacht. Al is in het onderzoek wel sterk de nadruk op Amerika gelegd, waar er alleen rechts en rechtser bestaan naar onze begrippen. Democraten zijn daar 'rechtser' dan de VVD hier.
Het verrassende aspect is niet dat linkse overheden groter zijn (dat was überhaupt al het imago). Het verrassende aspect is dat linkse overheden beter op de schatkist blijken te passen dan rechtse overheden, terwijl rechts het imago heeft goed op de financiën te passen. Dat laatste blijkt dus niet het geval.quote:Op dinsdag 8 maart 2016 13:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zal dan ook niemand verbazen. Grotere overheid versus kleinere overheid. Dus wat is er nou zo spannend aan?
Eerst worden asielzoekerscentra massaal gesloten en een volgend kabinet moet weer allemaal nieuwe asielzoekerscentra oprichten.
Dit opbouwen en slopen kost tientallen miljarden extra en is pure geldverspilling. Daarom hebben wij scandinavisch hoge belastingen maar een relatief sobere sociale zekerheid en zorg.
Een land als Zwitserland, met een stabiele politiek, houdt veel meer geld over voor de samenleving en is een voorbeeld van een land met weinig natuurlijke hulpbronnen maar wel een goede economie met een beter ondernemersklimaat, meer innovatie , een betere gezondheidszorg, maar toch lagere belastingen.
Ik kan dat imago niet eerlijk gezegd, maar het zal wel. Ik vind "beter op de schatkist passen" sowieso een rare uitdrukking. De schatkist vullen met belastingverhogingen is natuurlijk makkelijk, dat kan iedereen doen. De vraag is dan wat daar precies 'beter' aan is.quote:
[..]
Het verrassende aspect is niet dat linkse overheden groter zijn (dat was überhaupt al het imago). Het verrassende aspect is dat linkse overheden beter op de schatkist blijken te passen dan rechtse overheden, terwijl rechts het imago heeft goed op de financiën te passen. Dat laatste blijkt dus niet het geval.
Ook veel zwart geld, roofkunst en rare wetgeving. Omkopen is daar niet eens strafbaar.quote:
Een land als Zwitserland, met een stabiele politiek, houdt veel meer geld over voor de samenleving en is een voorbeeld van een land met weinig natuurlijke hulpbronnen maar wel een goede economie met een beter ondernemersklimaat, meer innovatie , een betere gezondheidszorg, maar toch lagere belastingen.
Dan heb je politiek nooit serieus gevolgd.quote:
[..]
Ik kan dat imago niet eerlijk gezegd,
Schulden opbouwen lijkt me voor niemand goed en dat blijkt rechts dus vooral te doen, ondanks hun sobere en betrouwbare imago wat betreft staatsfinanciën.quote:maar het zal wel. Ik vind "beter op de schatkist passen" sowieso een rare uitdrukking.
Of ik doe, net als jij, niet aan leeg links/rechts geschreeuw.quote:
[..]
Dan heb je politiek nooit serieus gevolgd.
Met een staatsschuld an sich is ook niet zoveel mis. Net zoals er ook niet per se iets positiefs is aan een overschot. Het geeft vooral aan dat het voor overheden veel makkelijker is om de inkomsten te verhogen dan de uitgaven te verlagen. Ook voor rechtse overheden. Dat is dan ook een van mijn ergernissen, het eerste dat elk kabinet doet is simpelweg belastingverhogingen doorvoeren omdat niemand dat zich na 4 jaar nog herinnertquote:Schulden opbouwen lijkt me voor niemand goed en dat blijkt rechts dus vooral te doen, ondanks hun sobere en betrouwbare imago wat betreft staatsfinanciën.
.[ Bericht 11% gewijzigd door Fir3fly op 08-03-2016 13:43:02 ]
Zelf ergens aan meedoen staat natuurlijk los van herkennen of een zeker imago aan iets of iemand plakt. Dat je daar niet aan meedoet lijkt me nuttig, maar dat je dat niet herkent duidt op een gebrekkige politieke interesse.quote:
[..]
Of ik doe, net als jij, niet aan leeg links/rechts geschreeuw.
Die kwalificatie laat ik voor anderen. Het onderzoek gaat er namelijk niet over of het opbouwen van staatsschuld wel/niet goed is, het laat enkel zien welke partijen meer staatsschuld opbouwen. Rechts blijkbaar meer dan links. Wat je daar vervolgens van vindt mag iedereen zelf weten.quote:[..]
Met een staatsschuld an sich is ook niet zoveel mis. Net zoals er ook niet per se iets positiefs is aan een overschot. Het geeft vooral aan dat het voor overheden veel makkelijker is om de inkomsten te verhogen dan de uitgaven te verlagen. Ook voor rechtse overheden.
quote:
- linkse overheden heffen meer belasting en spenderen meer aan publieke goederen dan rechtse overheden
Dit is gewoon precies de theorie van Keynes, bezuinigen als het goed gaat, uitgeven als het niet goed gaat.quote:- linkse overheden maken minder schulden dan rechtse overheden
- linkse overheden maken meer schulden dan rechtse overheden tijdens economische recessies
Klopt. Daarmee wordt het verwijt gepareerd dat links niets zou doen aan overheidsfinanciën in goede tijden.quote:Op dinsdag 8 maart 2016 14:09 schreef KLTZK het volgende:
[..]
[..]
Dit is gewoon precies de theorie van Keynes, bezuinigen als het goed gaat, uitgeven als het niet goed gaat.
Oké.quote:The key assumption is preference heterogeneity across voters: left-wing (l-type) voters have a more intense preference for government expenditure and public good provision while right-wing(r-type) voters like more the consumption of private goods.
Volgens mij klopt dit niet helemaal hoor. Obama heeft het toptarief in Amerika met zo'n 5 procentpunten verhoogd, hij heeft de capital gains tax (vermogenswinstbelasting) voor de rijken verhoogd en meerdere loonheffingen ingevoerd voor de rijken om voor zijn zorgplannen te betalen.quote:
Interessant en wat mij betreft onverwacht. Al is in het onderzoek wel sterk de nadruk op Amerika gelegd, waar er alleen rechts en rechtser bestaan naar onze begrippen. Democraten zijn daar 'rechtser' dan de VVD hier.
Veel VVD'ers zouden in Amerika waarschijnlijk wel een stuk minder anti belasting zijn omdat de sociale voorzieningen nogal matig zijn, maar toch kan ik me moeilijk inbeelden dat Rutte de dividendbelasting of het hoogste tarief van de inkomstenbelasting verhoogt om extra uit te geven aan sociale zekerheid/zorg. En het is niet zo dat het toptarief in Amerika zo laag is, het is nu 39,6 procent, tel daar ongeveer 8 procent bij op omdat staten ook belasting heffen en je komt op ongeveer 48 procent uit.
De meeste VVD'ers zouden overigens waarschijnlijk wel democraten zijn, maar dat is vooral omdat de republikeinen veel rechtser zijn dan welke partij dan ook in Europa.
On:
Nederland heeft de afgelopen 46 jaar 12 jaar een kabinet onder leiding van de PVDA gehad en 34 jaar een kabinet onder leiding van VVD of CDA (of een van de voorlopers van het CDA). En ik betwijfel of je de kabinetten of Kok echt links kan noemen (hetzelfde geldt overigens ook voor een paar CDA kabinetten), dus ik weet niet of je hier in Nederland echt uitspraken over kan doen.
Het is toch vrij econ 101, dat tijdens recessies overheidsuitgaven omhoog moeten, en omdat te compenseren moet tijdens periodes van hoogconjunctuur afbetaald worden.quote:
[..]
Recessies zijn onderdeel van een kapitalistisch systeem. Bedrijven die zich niet snel genoeg aan kunnen passen aan de economische realiteit, gaan failliet, en de ruimte wordt ingenomen door nieuwe bedrijven die nieuwe banen scheppen.
Een recessie geeft bedrijven de mogelijkheid om het dode hout weg te snijden, om de economie ook voor de lange termijn gezond te houden.
Het anticyclisch "investeren", oftewel Sinterklazen, is een verkapte manier van stemmen kopen. Zorgt op de korte termijn misschien voor het behoud van banen, maar op de lange termijn is het natuurlijk desastreus, want van aanpassen aan de economische realiteit is geen sprake. Daarnaast moet er over gemaakte schulden rente worden betaald. En geld kun je maar een keer uitgeven. Of je moet Draghi voor je karretje kunnen spannen, en een geldpers laten draaien.
Echter is zo dat Europa al een kleine 20 jaar geen hoogconjunctuur meer heeft meegemaakt, en dat de overheidsuitgaven standaard hoger zijn dan de inkomsten.
Met zo'n status quo kan je eigenlijk geen gezond economisch beleid voeren, tenzij je er als land voor kiest om pas op de plaats te maken en diep in eigen vlees te snijden. Dat is voor de carrière beluste politicus natuurlijk een zeer groot taboe, net als het doorlichten van de gigantisch subsidiefraudes of het spilzuchtige en voor corruptiegevoelige belastingsysteem.
Daarnaast is de huidige economische malaise van de EU, vooral terug te brengen tot grote systeemfouten binnen de EU, waardoor economisch beleid voeren überhaupt onmogelijk is.
Als de VVD in de VS zou zijn zou het inderdaad slechts een centrumpartij zijn geweest. Het politieke klimaat in Europa ligt namelijk veel linkser dan in de VS. Geen enkele grote partij in Nederland(en Europa) is voorstander van het afschaffen van universele gezondheidszorg en het sociaal vangnet bijvoorbeeld.quote:
[..]
Volgens mij klopt dit niet helemaal hoor. Obama heeft het toptarief in Amerika met zo'n 5 procentpunten verhoogd, hij heeft de capital gains tax (vermogenswinstbelasting) voor de rijken verhoogd en meerdere loonheffingen ingevoerd voor de rijken om voor zijn zorgplannen te betalen.
Veel VVD'ers zouden in Amerika waarschijnlijk wel een stuk minder anti belasting zijn omdat de sociale voorzieningen nogal matig zijn, maar toch kan ik me moeilijk inbeelden dat Rutte de dividendbelasting of het hoogste tarief van de inkomstenbelasting verhoogt om extra uit te geven aan sociale zekerheid/zorg. En het is niet zo dat het toptarief in Amerika zo laag is, het is nu 39,6 procent, tel daar ongeveer 8 procent bij op omdat staten ook belasting heffen en je komt op ongeveer 48 procent uit.
De meeste VVD'ers zouden overigens waarschijnlijk wel democraten zijn, maar dat is vooral omdat de republikeinen veel rechtser zijn dan welke partij dan ook in Europa.
On:
Nederland heeft de afgelopen 46 jaar 12 jaar een kabinet onder leiding van de PVDA gehad en 34 jaar een kabinet onder leiding van VVD of CDA (of een van de voorlopers van het CDA). En ik betwijfel of je de kabinetten of Kok echt links kan noemen (hetzelfde geldt overigens ook voor een paar CDA kabinetten), dus ik weet niet of je hier in Nederland echt uitspraken over kan doen.
De Democraten zijn een redelijk gemixte partij met redelijk conservatieve leden tot echte socialisten. Obama ligt in het midden terwijl een democraat als Mike Gravel zelfs libertarische trekjes heeft.
In Nederland moeten de politieke partijen zoveel compromissen maken dat er nauwelijks meer een concreet onderscheid bestaat tussen de grote partijen, apart van een aantal kleine zaken als het verbannen van dieselauto's uit stadscentra. In principe is elke partij wel sociaal democratisch.
Ik vind dit topic grote klasse en een mooi voorbeeld van hoe iemand objectief kan blijven denken.quote:
Je had dit topic gewoon nooit kunnen starten en dan had w.s. nooit iemand van dit onderzoek geweten. Hulde.
Een goede observatie. Ben benieuwd....quote:
Ik dacht dat je hier wel eens vertelde zelf aan een universiteit te werken. Ik twijfel nu sterk of dat echt zo is, aangezien je claimt dat even naar zo'n plaatje kijken een betrouwbaardere conclusie geeft dan iets serieuzer onderzoek.
Man man man. Het maakt allemaal niet uit eigenlijk, dus.quote:
Met een staatsschuld an sich is ook niet zoveel mis. Net zoals er ook niet per se iets positiefs is aan een overschot.
Dat was ook mijn reactie. Ik heb weinig verstand van economie, maar het verbaast me nogal dat iemand die dat wel lijkt te hebben zo'n uitspraak doet. Alsof je met een flink overschot net zo goed af bent als met een flinke staatsschuldquote:
[..]
Man man man. Het maakt allemaal niet uit eigenlijk, dus.
Vervelend hoor, allemaal rente op leningen ontvangen en zo. Landen die afhankelijk van je zijn. Blegh
Dat heeft ie volgens mij niet.quote:
Op Verder kun je observeren (wat jij al deed) dat hij eigenlijk niets zegt: het ene is niet slecht en het andere is best goed. Al met al geen informatie toegevoegd aan het systeem.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 04-04-2016 05:19:11 ]
Nee, de theorie van Keynes is geld sparen als het goed gaat, om dit uit te kunnen geven als het slecht gaat.quote:
Dit is gewoon precies de theorie van Keynes, bezuinigen als het goed gaat, uitgeven als het niet goed gaat.
"Minder schulden" lijkt me niet gelijk staan aan begrotingsoverschotten.
Rechts kabinetten/overheden zullen altijd kiezen voor het matigen van de belastingen. en dat is ook logisch. Kennelijk gaat er iets mis in de combinatie tussen de bijbehorende krimp van de overheid enerzijds en het terugdraaien van de reguliere spilzucht anderzijds.
Er gaat meestal iets mis met evenwichtig economisch beleid te voeren.quote:
Dit vermoeden bestond al langer. Interessant dat het nu ook met een uitgebreid onderzoek wordt bevestigd.
Rechts kabinetten/overheden zullen altijd kiezen voor het matigen van de belastingen. en dat is ook logisch. Kennelijk gaat er iets mis in de combinatie tussen de bijbehorende krimp van de overheid enerzijds en het terugdraaien van de reguliere spilzucht anderzijds.
Van uitgaven verlagen is zelden sprake. Groei temperen wordt inmiddels al uitgelegd als 'bezuiniging'. En inderdaad, als je de belastingen matigt moet hier iets tegenover staan, en dat weten gevestigde belangen doorgaans te dwarsbomen.quote:
Dit vermoeden bestond al langer. Interessant dat het nu ook met een uitgebreid onderzoek wordt bevestigd.
Rechts kabinetten/overheden zullen altijd kiezen voor het matigen van de belastingen. en dat is ook logisch. Kennelijk gaat er iets mis in de combinatie tussen de bijbehorende krimp van de overheid enerzijds en het terugdraaien van de reguliere spilzucht anderzijds.
Dan maar de kaasschaaf; iedereen vijf procent minder. Bruut, maar je hebt wel minder last van dergelijke lobbys.quote:Op maandag 4 april 2016 10:01 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Van uitgaven verlagen is zelden sprake. Groei temperen wordt inmiddels al uitgelegd als 'bezuiniging'. En inderdaad, als je de belastingen matigt moet hier iets tegenover staan, en dat weten gevestigde belangen doorgaans te dwarsbomen.
Het is meermaals bewezen dat 'de rijken' proportioneel meer profiteren van de overheid (toegenomen in de laatste paar decennia); daar ligt een deel van het antwoord.quote:
[..]
Van uitgaven verlagen is zelden sprake. Groei temperen wordt inmiddels al uitgelegd als 'bezuiniging'. En inderdaad, als je de belastingen matigt moet hier iets tegenover staan, en dat weten gevestigde belangen doorgaans te dwarsbomen.
Is dat met de wirwar aan inkomensbronnen wel mogelijk? Vaak stapelen mensen inkomen op toeslagen en uitkeringen. Een verhoging van de BTW is dan de meest geschikte belasting voor een zo goed mogelijke verdeling van de lasten.quote:Op maandag 4 april 2016 10:02 schreef Reya het volgende:
[..]
Dan maar de kaasschaaf; iedereen vijf procent minder. Bruut, maar je hebt wel minder last van dergelijke lobbys.
Gewoon centraal vijf procent van elke post afhakken. Voor de rest kan men het dan zelf uitzoeken.quote:
[..]
Is dat met de wirwar aan inkomensbronnen wel mogelijk? Vaak stapelen mensen inkomen op toeslagen en uitkeringen.
En de accijnzen verhogen, uiteraard.quote:
[..]
Is dat met de wirwar aan inkomensbronnen wel mogelijk? Vaak stapelen mensen inkomen op toeslagen en uitkeringen. Een verhoging van de BTW is dan de meest geschikte belasting voor een zo goed mogelijke verdeling van de lasten.
Dan komen er altijd types voorbij als alleenstaande moeders met drie kinderen, waarvan één gehandicapt,quote:
[..]
Gewoon centraal vijf procent van elke post afhakken. Voor de rest kan men het dan zelf uitzoeken.
Zo kan je altijd de uitzondering vinden en krijg je de handjes niet op elkaar voor zo'n maatregel.
Makkelijk is het niet, inderdaad, maar het heeft nog altijd meer kans op slagen dan selectieve bezuinigingen. Dan mag je je opmaken voor maanden, zo niet jaren, guerilla-oorlog door de gedupeerde.quote:
[..]
Dan komen er altijd types voorbij als alleenstaande moeders met drie kinderen, waarvan één gehandicapt,
Zo kan je altijd de uitzondering vinden en krijg je de handjes niet op elkaar voor zo'n maatregel.
Bruut én allicht onverstandigquote:
[..]
Dan maar de kaasschaaf; iedereen vijf procent minder. Bruut, maar je hebt wel minder last van dergelijke lobbys.
NWS / The Economist: 'Nederland moet niet meer bezuinigen'
POL / Brexit-referendum, 23 juni 2016
Bovendien is er door de jaren heen juist enorm bezuinigd op de sociale zekerheid (en in veel mindere mate - of geheel niet - op andere posten)
Dat zal ik niet ontkennen.quote:
[..]
Het is meermaals bewezen dat 'de rijken' proportioneel meer profiteren van de overheid (toegenomen in de laatste paar decennia); daar ligt een deel van het antwoord.
Het gaat hier niet om bezuinigen, maar om het temperen van de uitgavengroei; overheidsuitgaven hebben de natuurlijke neiging tot groei.quote:
[..]
Bruut én allicht onverstandig
NWS / The Economist: 'Nederland moet niet meer bezuinigen'
POL / Brexit-referendum, 23 juni 2016
Bovendien is er door de jaren heen juist enorm bezuinigd op de sociale zekerheid (en in veel mindere mate - of geheel niet - op andere posten)
[ afbeelding ]
Prima, maar als je bijv. naar deze kabinetsperiode kijkt dan halen ze letterlijk 5% van de Wajong uitkering af. Ze verlagen ook de bijstand met 2000 euro. Om er twee dingen uit te lichten.quote:
[..]
Het gaat hier niet om bezuinigen, maar om het temperen van de uitgavengroei; overheidsuitgaven hebben de natuurlijke neiging tot groei.
De kaasschaaf wordt wel degelijk ter hand genomen. Natuurlijk is het wel een probleem en oorzaak van uitgavengroei (óók in V&J) dat Nederland achteraan bungelt in het terugdringen/voorkomen van inactieven, tov andere ontwikkelde landen.
Uiteraard; niet enkel sociale zekerheid vormt een probleem aangaande uitgavengroei.quote:
[..]
Prima, maar als je bijv. naar deze kabinetsperiode kijkt dan halen ze letterlijk 5% van de Wajong uitkering af. Ze verlagen ook de bijstand met 2000 euro. Om er twee dingen uit te lichten.
De kaasschaaf wordt wel degelijk ter hand genomen. Natuurlijk is het wel een probleem en oorzaak van uitgavengroei (óók in V&J) dat Nederland achteraan bungelt in het terugdringen/voorkomen van inactieven, tov andere ontwikkelde landen.
Als rechts aan het roer komt kunnen ze moeilijk alle voorzieningen die links heeft opgetuigd in 4 jaar allemaal afbreken.quote:
[..]
Maar je hebt het punt van de paper dan gemist. Het is helemaal niet voor de hand liggend dat je minder schuld opbouwt wanneer je meer belastinginkomsten hebt, aangezien het ook afhangt van hoeveel je uitgeeft.
Uit dit onderzoek blijkt dat rechts x% minder belasting heft dan links, maar tegelijkertijd <x% minder uitgeeft en dus minder goed voor de schatkist zorgt. Iets dat op een later tijdstip alsnog terug betaald zou moeten worden.
Dan zou de VVD bv nu zeggen: we schaffen alle uitkeringen morgen af. Dat kan niet dus blijf je met een enorme uitgave zitten terwijl je wel de belastingen wilt verlagen.
Het zijn voorzieningen die ze zélf hebben opgetuigd. Om het rode gevaar af te wenden en een lolly voor te houden.quote:
[..]
Als rechts aan het roer komt kunnen ze moeilijk alle voorzieningen die links heeft opgetuigd in 4 jaar allemaal afbreken.
Dan zou de VVD bv nu zeggen: we schaffen alle uitkeringen morgen af. Dat kan niet dus blijf je met een enorme uitgave zitten terwijl je wel de belastingen wilt verlagen.
Een groot deel is idd in combinatie met linkse en rechtse partijen opgetuigd maar net als nu als compromis. Dat staat verder los van mijn argument. Het is opgetuigd en kan niet zomaar ineens worden afgeschaft.quote:
[..]
Het zijn voorzieningen die ze zélf hebben opgetuigd. Om het rode gevaar af te wenden en een lolly voor te houden.
Neen. Een groot deel is opgetuigd in kabinetten waar de PvdA niet eens in zat. Dat is een feit.quote:
[..]
Een groot deel is idd in combinatie met linkse en rechtse partijen opgetuigd maar net als nu als compromis. Dat staat verder los van mijn argument. Het is opgetuigd en kan niet zomaar ineens worden afgeschaft.
http://lmgtfy.com/?q=wie+heeft+de+verzorgingsstaat+bedachtquote:
[..]
Neen. Een groot deel is opgetuigd in kabinetten waar de PvdA niet eens in zat. Dat is een feit.
Maar je hebt gelijk dat in de uitvoering erna er veelal CDA en VVD in de kabinetten zat maar ook wel degelijk PVDA later.
WAO, minimumloon, bijstand enz. Had Drees en Den Uyl niets mee te maken.quote:
[..]
http://lmgtfy.com/?q=wie+heeft+de+verzorgingsstaat+bedacht
Maar je hebt gelijk dat in de uitvoering erna er veelal CDA en VVD in de kabinetten zat maar ook wel degelijk PVDA later.
Klopt, vooral stokpaardjes van het CDA (en de voorgangers van het CDA) , Bijstand was volgens mij wel ook een idee van Drees maar los daarvan gaat het er vooral om hoe de standpunten van de partijen nu zijn en daar zie je duidelijk dat rechts de verzorgingsstaat flink wil inperken en links deze juist wil laten bestaan.quote:
[..]
WAO, minimumloon, bijstand enz. Had Drees en Den Uyl niets mee te maken.
Jij zei dat 'links' het heeft opgetuigd.quote:
[..]
Klopt, vooral stokpaardjes van het CDA (en de voorgangers van het CDA) , Bijstand was volgens mij wel ook een idee van Drees maar los daarvan gaat het er vooral om hoe de standpunten van de partijen nu zijn en daar zie je duidelijk dat rechts de verzorgingsstaat flink wil inperken en links deze juist wil laten bestaan.
Het ging me om dat statement.
De enorme uitgavengroei vond ook onder centrum-rechts plaats. Wat ook logisch is als je er even bij stil staat.
Centrum rechts zelfs.quote:
[..]
Jij zei dat 'links' het heeft opgetuigd.
Het ging me om dat statement.
De enorme uitgavengroei vond ook onder centrum-rechts plaats. Wat ook logisch is als je er even bij stil staat.
Bezuinigen doe je iig altijd op uitgaven.quote:
[..]
Bruut én allicht onverstandig
NWS / The Economist: 'Nederland moet niet meer bezuinigen'
POL / Brexit-referendum, 23 juni 2016
Bovendien is er door de jaren heen juist enorm bezuinigd op de sociale zekerheid (en in veel mindere mate - of geheel niet - op andere posten)
[ afbeelding ]
Jaagt in een klein landje ook consumenten de grens over.quote:
[..]
Is dat met de wirwar aan inkomensbronnen wel mogelijk? Vaak stapelen mensen inkomen op toeslagen en uitkeringen. Een verhoging van de BTW is dan de meest geschikte belasting voor een zo goed mogelijke verdeling van de lasten.
Ah, dus het is de schuld van links dat rechts meer schulden maakt.quote:
[..]
Als rechts aan het roer komt kunnen ze moeilijk alle voorzieningen die links heeft opgetuigd in 4 jaar allemaal afbreken.
Dan zou de VVD bv nu zeggen: we schaffen alle uitkeringen morgen af. Dat kan niet dus blijf je met een enorme uitgave zitten terwijl je wel de belastingen wilt verlagen.
The denial is strong in this one.
Ja. Moet dat echt uit de doeken worden gedaan?quote:
We kunnen differentiëren. Consumenten in het Westen van Nederland hebben hogere reiskosten om over de grens te gaan.quote:
[..]
Jaagt in een klein landje ook consumenten de grens over.
Ergo, zeer asociaal en terug naar de 18e eeuw. Zeker wanneer sommige rechtse roeptoeters als Fir3fly staatsschuld wel prima vinden.
Geld schuiven van arm naar rijk.
Daarentegen is BTW moeilijk te ontwijken voor de meeste burgers en positief voor het exportklimaat. Nederland ontvangt een groeiend deel van haar inkomsten uit loonheffingen, maar een ombuiging van belasting op arbeid naar belasting op consumptie zorgt voor een verbeterde concurrentiepositie. Immers, voor export wordt de omzetbelasting sowieso verrekend, terwijl de voordelen op goedkope arbeid blijven.quote:
BTW is een regressieve belasting en denivellerend.
Ergo, zeer asociaal en terug naar de 18e eeuw. Zeker wanneer sommige rechtse roeptoeters als Fir3fly staatsschuld wel prima vinden.
Geld schuiven van arm naar rijk.
Vind ik allemaal niet zo boeiend - en een afleidingsmanoeuvre bovendien. Het exportklimaat (lees: VNO agenda) is nu al meer dan prima. Misschien wel iets te prima. Voor sommigen is het een doel op zich.quote:
[..]
Daarentegen is BTW moeilijk te ontwijken voor de meeste burgers en positief voor het exportklimaat. Nederland ontvangt een groeiend deel van haar inkomsten uit loonheffingen, maar een ombuiging van belasting op arbeid naar belasting op consumptie zorgt voor een verbeterde concurrentiepositie. Immers, voor export wordt de omzetbelasting sowieso verrekend, terwijl de voordelen op goedkope arbeid blijven.
Minder export = minder banen.quote:
[..]
Vind ik allemaal niet zo boeiend. Het exportklimaat (lees: VNO agenda) is nu al meer dan prima. Misschien wel iets te prima.
Weet niet hoe wenselijk dat is.
Dit is geen wet van meden en Perzen.quote:
[..]
Minder export = minder banen.
Weet niet hoe wenselijk dat is.
Zie bijv. commentaar van IMF.
Natuurlijk wil jij graag terug naar de 18e eeuw, waar geld van arm naar rijk vloeide dmv belastingsysteem en staatsschuld.
Hahaha. 40% BTW in de randstad en 10% in Hengelo om Duitsers te lokken.quote:
[..]
We kunnen differentiëren. Consumenten in het Westen van Nederland hebben hogere reiskosten om over de grens te gaan.
Is dat niet zoals het nu ook gaat?quote:
[..]
Dit is geen wet van meden en Perzen.
Zie bijv. commentaar van IMF.
Natuurlijk wil jij graag terug naar de 18e eeuw, waar geld van arm naar rijk vloeide dmv belastingsysteem en staatsschuld.
Ja, in 20 jaar tijd kan een hoop gebeuren.quote:
[..]
Is dat niet zoals het nu ook gaat?
Nog steeds niet zo extreem als 8%-bbp punt per jaar doch.
Typisch antwoord dat laat zien dat iedereen toch maar binnen het eigen politieke straatje rationaliseert, hoe onbenullig het ook is.quote:
Samenvattend: als je het volk zwaarder belast, dan kan je overheidsuitgaven beter financieren met eigen vermogen dan wanneer je het volk minder zwaar belast.
Dat was wel een onderzoek waard
Als de uitkomst andersom was geweest, had iemand anders simpel kunnen zeggen "als je minder uitgeeft aan collectieve voorzieningen, dan kun je je overheidsuitgaven beter financieren met eigen vermogen dan wanneer je meer uitgeeft".
Punt is dat zowel links als rechts niet ideologisch beoogt meer uit te geven dan binnenkomt. Links wil meer collectief uitgeven en daarom meer belasten; rechts wil minder collectief uitgeven en daarom minder belasten.
Het feit dat links blijkbaar beter op de schatkist let is gezien het bovenstaande niet zomaar een logisch gegeven.
Dat had ik dan waarschijnlijk ook gewoon gezegd.quote:
[..]
Typisch antwoord dat laat zien dat iedereen toch maar binnen het eigen politieke straatje rationaliseert, hoe onbenullig het ook is.
Als de uitkomst andersom was geweest, had iemand anders simpel kunnen zeggen "als je minder uitgeeft aan collectieve voorzieningen, dan kun je je overheidsuitgaven beter financieren met eigen vermogen dan wanneer je meer uitgeeft".