Betalen de 'rijken' te veel belasting? #2

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 02:26 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

OMFG. Sorry man. Je bent te traag van begrip.

Wij kopen beiden producten voor het noodzakelijke levensonderhoud.
Dat kost ons beiden 100 euro aan BTW.
Ik verdien 1000 euro en jij 2000 euro.
Hoeveel procent betalen wij beiden aan BTW (cq belasting) over ons inkomen?

Ik zal het antwoord voor het gemak maar even voorzeggen:
Ik betaal 10% belasting en jij 5%.

Leuk geprobeerd maar zo werkt het natuurlijk niet. Ook als BTW niet bestond zouden noodzakelijke uitgaven een even groot percentage van mijn inkomen opeten. Mensen met meer inkomen hebben meer besteedbaar inkomen en houden dus meer over na de noodzakelijke uitgaven. BTW heeft daar niets mee te maken. En over het grootste gedeelte van de noodzakelijke uitgaven betaal je geen eens BTW.

Dus wat je zegt klopt simpelweg niet. Het is leuke spin, maar erg doorzichtig.

Stel we schaffen BTW af. Dan kun je exact dezelfde onzin roepen over voedsel. Kosten voor voedsel wegen zwaarder op een lager inkomen dan op een hoger.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 12:50 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het punt is dat we een beetje doorslaan in ons ontzag voor mensen die (persoonlijke) vermogensgroei realiseren. En dan heb ik het - voor de goede orde - niet over ondernemers die keihard werken en werkweken van 60, 70 uur maken. Ik heb het over schatrijke mensen, die in veel gevallen nog rijker en rijker worden zonder dat ze daar noemenswaardige prestaties voor leveren. De overbetaalde topbestuurders, die nog eens een grote zak geld meekregen als ze falen. Of de speculanten, die rijk worden over de rug van anderen, via grondverkoop en dergelijke. Mensen die beleggen op de beurs en veel te weinig belasting betalen over het vermogen dat ze verdienen met niets doen.

Ontzag? Nee hoor, het is een manier van leven en een hoop mensen zijn er ongeschikt voor. We hebben ook een bepaalde vorm van "ontzag" voor mensen met andere bijzondere eigenschappen of kwaliteiten, zoals voetballers en zangers. Vervolgens heb jij het over een hele andere groepen, zoals bestuurders. Speculanten en beleggers nemen risico's, dat is niet hetzelfde als niets doen. Ze lopen het risico de geinvesteerde bedragen kwijt te raken.

quote:

De cijfers bewijzen het gewoon keer op keer weer: de rijken worden alsmaar rijker en rijker. De financiële kloof tussen de gemiddelde werknemer en de topbestuurder groeit alsmaar verder en verder. Een steeds kleinere groep extreem rijke mensen bezit samen steeds meer geld. Dit is een beweging die moet stoppen.

Wat die cijfers niet bewijzen is dat de groep rijken of de groep armen statisch is. Wat daarin hooguit wordt weergegeven is dat mensen die rijk worden, steeds rijker kunnen worden. Geenzins bewijzen de cijfers dat we hier te maken hebben met een gesloten groep waarbij het vermogen van generatie tot generatie gaat, wel individuen die de steeds kleiner wordende wereld en de hogere informatiedichtheid weten te gebruiken om persoonlijke rijkdom te vergaren.

Die beweging zou ik niet willen stoppen, terwijl ik niet de illusie heb er ooit toe te behoren of een vorm van ontzag of adoratie te voelen voor de biljonairs. Zij streven simpelweg andere levensdoelen na en het kost me niets dat zij veel hebben, want de hoeveelheid rijkdom op de wereld is niet statisch. Ik weiger naar rijkdom te kijken als een distributieverhaal; ik kan rijk worden (naar eigen maatstaven) zonder dat ik daarvoor de rijkdom van miljardairs moet aftappen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat je niet net moet doen alsof het beperken van vrijheden voor burgers een probleem is van linkse regimes.

Nee, dat is een probleem van grote, sterke, daadkrachtige overheden.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is een probleem van grote, sterke, daadkrachtige overheden.

Welnee, dat is een keuze.

Het vervelende van dit soort discussies is dat sommigen aan vergevorderde amnesie lijden. Eerdergenoemde feiten (van vorige discussies) worden gewoon genegeerd. Denk bijvoorbeeld aan feiten mbt koopkrachtontwikkeling, sociale uitgaven (8%-punt achteruitgang volgens OESO), 30% koopkrachtachteruitgang voor de laagstbetaalden en minimumloners, en ook dat het IMF zelf de extreme ongelijkheden heeft gelinkt aan lagere economische groei. Hieraan herken je de verborgen agendas.
Ook zijn bij eerdere discussies de succesfactoren voor individuen genoemd. Dat is niet enkel simplistisch 'hard werken' en 'intelligentie' (intelligentie hangt weer af van armoede; armoede maakt dom). Een ruime meerderheid van de Amerikaanse miljonairs geven zelf aan dat geluk aan doorslaggevende rol heeft gespeeld, en in Europa ligt dat percentage nog hoger.

https://nrccarriere.nl/ar(...)d-is-armer-geworden/

[ Bericht 19% gewijzigd door Klopkoek op 10-02-2016 22:31:22 ]

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 17:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welnee, dat is een keuze.

Met een grote overheid heb jij niets meer te kiezen, dat wordt voor je gedaan

quote:

Op zondag 7 februari 2016 23:07 schreef GSbrder het volgende:
Iemand met een (hoog) inkomen kan van het verliezen van zijn rijbewijs wel meer hinder ondervinden dan iemand met een laag of geen inkomen. Het kan hem z'n baan kosten, terwijl iemand zonder inkomen er wellicht niets om geeft. Moet men dit ook meenemen wanneer men het rijbewijs afpakt?

Iemand met een hoog inkomen heeft waarschijnlijk een vrouw die niet verplicht hoeft te werken, deze kan als taxi spelen totdat meneer zijn rbw terug heeft.
Of nog beter, een taxi bestellen.
(Ja, ik heb mijn bedrijfsleider al eens 2 maanden lang elke dag met een taxi op werk zien verschijnen.)

Ik met mijn laag inkomen kan dat niet. Ik mag fietsen, twee uur heen en dan twee uur weer terug.
_{Mijn vriendin kan mij niet brengen omdat ze op andere tijden werkt.}

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 02:39 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nou ja.
Ik denk dat knappere koppen hier zich mee mee bezig moeten gaan houden want ik begrijp niets van wat je beweert. Voor wat ik er van probeer te begrijpen heb je volgens mij al geen idee wat wat iets als "BTW" betekent en hoe dat invloed heeft op de persoonlijke financiën.
Ook heb je volgens mij geen gevoel voor verhoudingen. Maar we wachten het af.

Bedankt voor weer een spectaculaire uiting van onvermogen, passief-agressief gedrag en schwalbes. Het is zeer vermakelijk.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 23:16 schreef Arriens het volgende:

[..]

Iemand met een hoog inkomen heeft waarschijnlijk een vrouw die niet verplicht hoeft te werken, deze kan als taxi spelen totdat meneer zijn rbw terug heeft.
Of nog beter, een taxi bestellen.
(Ja, ik heb mijn bedrijfsleider al eens 2 maanden lang elke dag met een taxi op werk zien verschijnen.)

Ik met mijn laag inkomen kan dat niet. Ik mag fietsen, twee uur heen en dan twee uur weer terug.
_{Mijn vriendin kan mij niet brengen omdat ze op andere tijden werkt.}

Ik heb een hoog inkomen en kan me verlies van rijbewijs niet permitteren. Ik moet nationaal en internationaal reizen en mijn vrouw werkt ook gewoon. Overigens tegen een veel lager loon waardoor ze bijna voor niets werkt na belasting en kinderopvangkosten.

Maar ik draag graag meer dan 40k per jaar af aan jullie allemaal.als je dan maar niet over mij gaat liggen zeiken.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is een probleem van grote, sterke, daadkrachtige overheden.

Ik zou zeggen ervaren pennenlikkers en pluchezitters. 'Daadkrachtige' geeft ze teveel props.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 17:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vind dat je alle subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc moet afschaffen en dat geld moet gebruiken om de lastendruk daarmee te verlagen. Alle ambtenaren die bezig waren met toekennen, administreren, bewerken en controleren moet wegsaneren (of inzetten op fraude bestrijding), en de computersystemen die ze daar voor nodig hebben kan je dan ook weg doen.
Het daarmee bespaarde geld kan je ook weer gebruiken om de lasten verder te verlagen.
Dit maakt de overheid flink goedkoper en kleiner, de burger gaat er op vooruit, en je maakt frauderen veel lastiger of zelfs onmogelijk. Een win win situatie dus.

Zo is dat. Ik zou echter kiezen voor meer en beter onderwijs, zodat iedereen die wil kan studeren. Wat meer agenten op straat en wat goedkopere kinderopvang. De rest mag naar lastenverlichting...

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar je maakt wel de hele geldverschuifindustrie werkloos. En hoe lossen we dat nou weer op?
Ik ben het er mee eens hoor. Maar we zullen dat wel behoorlijk veel, het liefst maakindustrie, nuttige banen moeten scheppen.

Als we de helft nu eens nuttige dingen laten doen. Agent laten worden, ambulances rijden, onderwijzer laten zijn.... En de andere helft geven we terug aan de belastingbetaler of we lenen eens wat minder geld en verlagen het begrotingstekort

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 21:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een fijn plan. Dat kan vast wel uit denk ik.
"Ons" probleem is ook dat de gehele "maakindustrie" sinds de 70'er jaren teloor is gegaan en dat we ons aardgas (waar we nog tot het eind van de eeuw plezier van hadden kunnen hebben) hebben verkwanseld. Er is in retrospectief een beschamend kortzichtig beleid gevoerd.
Nederland draait voornamelijk op "dienstverlening". Het probleem is dat er best behoefte is aan dienstverlening in een stijgende conjunctuur maar bijna niet in een dalende conjunctuur.
Maar heel veel is er nuttiger voor de maatschappij dan het verplaatsen van geldstromen inderdaad.

Het is wel wat ingewikkelder dan dat. Zolang de winsten hier wel naartoe stromen, maakt het niet uit dat zaken elders gemaakt worden.

Ook is 'dienstverlening' niet erg, zolang het echt waarde toevoegt. Een dienstverlener die een park robots draaiend houdt is heel nuttig.

Overigens zie je ook weer maakindustrie terugkomen. En wij maken gen chips, maar de machines die chips maken... dat is waar we nu moeten zorgen dat we dat vast kunnen houden. Simpele diensten verdwijnen rap, doordat automatisering dat ook kan.

Duitsland heeft veel industrie behouden, een goede buurman dus. Daar gaan we van profiteren. De komende twintig jaar verwacht ik meer decentrale productie. Op kleinere schaal modulair bouwen; mass customization etc. China wordt te duur en groeit niet meer zo hard. De vervuiling is enorm en daar moeten ze wat mee. Wij zijn op tijd onze vervuiling gaan exportern....De olie is nu goedkoop maar die gaat op den duur wel weer duurder worden, tenzij de vraag af blijft nemen; investeringen zijn allemaal uitgesteld of gestopt. En dan gaan de alternatieven ineens wel doorgang vinden. Want we hebben nog steeds wel veel energie nodig.

We gaan toe naar een meer circulaire economie en dat begint (gelukkig) in West-Europa. Betekent dat we meer zelfvoorzienend gaan zijn op gebied van energie en commodities. We gaan energie anders opwekken en we gaan meer materialen maken van agrigrondstoffen. Nederland heeft hierin een troef en dat is de landbouw en water. Eten moeten we allemaal. Als we veel goedkope hernieuwbare energie hebben, bijvoorbeeld thoriumreactoren, gecombineerd met elk huis wat zonnecellen, wat windmolenparken en wat flexibele gascentrales voor de toppen, komen we een heel eind. Auto's op alcohol en electriciteit. En we hebben het Midden-oosten niet meer nodig, rusland niet, China veel minder.

Hoe dit exact gaat lopen kan niemand exact voorspellen, maar de lage olieprijs is bedoeld om investeringen in alternatieve energie onrendabel te maken. Bio-ethanol uit houtsnippers, andere basischemicalien uit houtafval, bouwmaterialen uit tomatenstengels... Plastic uit rioolwater..De basis ligt er al, het is nu zaak om de boel economisch neer te zetten, daarna is er geen weg meer terug. Dan is onze grootste zorg veilig en voldoende voedsel en schoon water.

Ben het overigens met je eens dat de gasbel is verkwanseld en dat het nu echt tijd is voor iets anders. Dat gaat ook wel gebeuren, anders sterven we uit. En ik ben een positieveling dus ik verwacht de verandering.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 22:08 schreef Spanky78 het volgende:
Hoe dit exact gaat lopen kan niemand exact voorspellen, maar de lage olieprijs is bedoeld om investeringen in alternatieve energie onrendabel te maken. Bio-ethanol uit houtsnippers, andere basischemicalien uit houtafval, bouwmaterialen uit tomatenstengels... Plastic uit rioolwater..De basis ligt er al, het is nu zaak om de boel economisch neer te zetten, daarna is er geen weg meer terug. Dan is onze grootste zorg veilig en voldoende voedsel en schoon water.

Oprechte vraag: suggereer je nu dat die kunstmatig laag is gehouden en gemanipuleerd? Door wie? Waarom?

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 19:45 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Zo is dat. Ik zou echter kiezen voor meer en beter onderwijs, zodat iedereen die wil kan studeren. Wat meer agenten op straat en wat goedkopere kinderopvang. De rest mag naar lastenverlichting...

Alleen zijn de vele miljarden die werden uitgegeven aan onderwijs niet in beter onderwijs gestoken maar in mooie nieuwe gebouwen. De poet voor extra agenten is aan gadgets en automatiseringsprojecten gestoken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar je maakt wel de hele geldverschuifindustrie werkloos. En hoe lossen we dat nou weer op?
Ik ben het er mee eens hoor. Maar we zullen dat wel behoorlijk veel, het liefst maakindustrie, nuttige banen moeten scheppen.

Banen schep je niet uit moeders pappot, banen ontstaan in een goede economische situatie.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 22:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oprechte vraag: suggereer je nu dat die kunstmatig laag is gehouden en gemanipuleerd? Door wie? Waarom?

Ja, dat is geen geheim.saudi arabie doet dit.