NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Geen idee, feit blijft: Neem of verlies je geld dat niet van jou is, zul je dat moeten aanvullen.quote:Op woensdag 3 februari 2016 12:26 schreef john2406 het volgende:
[..]
Was er niet eens sprake van dat ze verplicht pensioen van de hand wouden doen?
Zou het rijk al het geld terug gedaan hebben wat ze genomen hebben uit die kas ooit?
Als het klopt wat ik gehoord heb, dacht zelfs hier in het forum?
Als het klopt wat ik gehoord heb, dacht zelfs hier in het forum?
Als het zo simpel was als even wat schulden tegen elkaar wegstrepen was het allang gebeurt. Dat is nu juist het probleem, bij schuldsanering word er altijd iemand de dupe. Maar het gaat nog veel meer om de onhoudbaarheid van een systeem wat krom ligt onder de schulden en rente. Als jij tot over je oren in de schulden zit ga je de schuldsanering in en word er schande over je gesproken. Bij overheden is het blijkbaar heel normaal.quote:Op woensdag 3 februari 2016 12:11 schreef Gutmensch het volgende:
Ongeveer 100 miljard is in de eurozone uitgezet. Iets meer in de rest van Europa. Een beetje in Amerika. Een plukje in Azië. Banken hebben ongeveer een kwart in bezit. Verzekeraars, pensioenfondsen, beleggers en particulieren samen ook. De rest zit bij buitenlandse beleggers en centrale banken.
bron
Veel meer dan een kwart van de staatsschuld staat dus uit bij andere EU-landen. Die onderlinge EU-schulden kan je eigenlijk gewoon tegen elkaar wegstrepen
Feyenoord!
Ik bedoelde meer dat die onderlinge EU-schulden weggestreept kunnen worden als de EU een echte federatie wordt.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Waarom moet je daar een EU federatie voor zijn. Je kunt ze nu toch ook al wegstrepen.quote:
Ik bedoelde meer dat die onderlinge EU-schulden weggestreept kunnen worden als de EU een echte federatie wordt.
Nivelleren dus. Het rijkere gedeelte van Nederland heeft de vorderingen in handen en de schulden dragen we met zijn allen. Aangezien jij constant de laagstbetaalden en laagst-opgeleiden zit te vernederen denk ik niet dat dat iets is wat je wil.quote:
Ik bedoelde meer dat die onderlinge EU-schulden weggestreept kunnen worden als de EU een echte federatie wordt.
Dat gaat dus absoluut nooit gebeuren.quote:
Ik bedoelde meer dat die onderlinge EU-schulden weggestreept kunnen worden als de EU een echte federatie wordt.
Feyenoord!
Oke jongens, we gaan met z'n allen naar de klote.
Veel succes met jullie doemdenkerij, dan ga ik intussen door met mijn decadente, hedonistische levensstijl.
Veel succes met jullie doemdenkerij, dan ga ik intussen door met mijn decadente, hedonistische levensstijl.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De greep uit de kas van het ABP in de jaren '90?quote:
Zou het rijk al het geld terug gedaan hebben wat ze genomen hebben uit die kas ooit?
Als het klopt wat ik gehoord heb, dacht zelfs hier in het forum?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zolang het nog is of kan geniet ervan!quote:Op woensdag 3 februari 2016 13:40 schreef KoosVogels het volgende:
Oke jongens, we gaan met z'n allen naar de klote.
Veel succes met jullie doemdenkerij, dan ga ik intussen door met mijn decadente, hedonistische levensstijl.
Doemdenken én een decadente hedonistische levensstijl erop nahouden is pas leuk.quote:
Veel succes met jullie doemdenkerij, dan ga ik intussen door met mijn decadente, hedonistische levensstijl.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Daat gaat niet meer, KoosVogels heeft al een hypotheek en een grote lening.quote:Op woensdag 3 februari 2016 16:47 schreef jogy het volgende:
[..]
Doemdenken én een decadente hedonistische levensstijl erop nahouden is pas leuk.
Daarom gewoon kop terug in het zand, lening verbrassen en straks slaaf van het negatieve kapitaal.
Well done, dit is wat men bedoelde met je ziel verkopen.
Ik verneder alleen pvv'ers vanwege hun verwerpelijke politieke standpunten.quote:
[..]
Nivelleren dus. Het rijkere gedeelte van Nederland heeft de vorderingen in handen en de schulden dragen we met zijn allen. Aangezien jij constant de laagstbetaalden en laagst-opgeleiden zit te vernederen denk ik niet dat dat iets is wat je wil.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat zegt hij toch ook?quote:
[..]
Ik verneder alleen pvv'ers vanwege hun verwerpelijke politieke standpunten.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Toevallig woon ik in een particulier huurappartement.quote:
[..]
Daat gaat niet meer, KoosVogels heeft al een hypotheek en een grote lening.
Daarom gewoon kop terug in het zand, lening verbrassen en straks slaaf van het negatieve kapitaal.
Well done, dit is wat men bedoelde met je ziel verkopen.
Maar ik vermoed dat ik over een paar jaar wel m'n ziel verkoop, zoals jij dat zo fraai verwoordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij hebt nogsteeds vertrouwen in de Nederlandse Democratie. Pfff. Wat rook je?quote:Op dinsdag 2 februari 2016 11:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gewoon vertrouwen hebben in onze democratie.
ik zou niet weten waarom we dan wat anders zouden doen dan nu. Dat komt in de praktijk neer op de bestaande lening volgens afspraak aflossen en daarvoor eventueel een nieuwe lening aantrekken tegen een veelal lagere rente.quote:
[..]
En wat gaan we straks doen als de staatsschuld opgeëist wordt? Onze huizen en pensioenen afstaan?
Je moet beseffen dat de staatsschuld is opgebouwd uit vele leningen bij vele verschillende partijen tegen verschillende rentes en looptijden. Het is niet zo dat men spontaan de staatsschuld op kan eisen.
De lage rente maakt de schuld stukken dragelijker voor de overheid. Er hoeft dus minder geld naar de rente op de staatsschuldquote:Verder zou het fijn zijn als je de punten die niet kloppen even citeert.
Verder is de illusie dat een lage rente gunstig is ook niet waar. Alle rente is ellendig. Blijkbaar dringt dat nog niet helemaal door.
Zoals hier eerder gezegd werkt onze staatsschuld niet zo. De leningen hebben over het algemeen een vaste looptijd. Wil een schuldeiser die lening eerder afgelost zien, dan valt daar over te praten als herfinancieren goedkoper is. Anders heeft de schuldeiser gewoon pech.quote:Ben je het er verder niet mee eens dat het hebben van een staatsschuld aan het buitenland niet erg democratisch is? Wat gaan we doen als de schuldeiser zegt:
"Jullie gaan links anders eis ik de staatsschuld op?"
Is ook niks ondemocratisch aan.
Ik zie het probleem niet zo. Vanwege de negatieve rente betalen buitenlandse instanties ons momenteel soms zelfs om geld aan ons te lenenquote:Het hebben van een schuld aan een buitenlandse instantie is gewoon het domste wat iemand ooit heeft gedaan. Ben nu eigenlijk wel benieuwd welke faalhaas Nederland verkocht heeft destijds.
.Je moet je schuld ook niet teveel concentreren, dat maakt je veel afhankelijker.
Ow, jij waant je nog lekker in Lala-land.quote:
[..]
Dat zeggen onrendabele nietsnutten vaak ja. Die hebben geen waarde, noch wat om voor te leven. Dus mag alles kapot.
Gelukkig bestaan de machthebbers nog om dit soort lieden op te sluiten.
Op het moment dat het particulier vermogen niets meer waard is, dan zijn de bijbehorende schulden vermoedelijk ook niets meer waard. Maar alles bij elkaar is het particuliere vermogen veel hoger dan de particuliere schulden. En er is een flink vermogen in de pensioenpotten.quote:
[..]
"De schuld van huishoudens en niet-financiële bedrijven kwam eind juni 2013 uit op ruim 1,3 biljoen euro." Dat is meer dan het vermogen van alle pensioenfondsen bij elkaar. Daarnaast hebben we particulier bezit maar dat is evenveel waard als de gek ervoor geeft. Dan heb ik het nog geeneens over de staatsschuld zelf.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)013/2013-3914-wm.htm
Lage rente blijft rente, zolang we niet inlossen maar de staatsschuld alsmaar blijft groeien zijn we niet op de goede weg. Hoe mooi dat ook mag lijken een lage rente, langzaam zakken we wel steeds verder weg.quote:
[..]
De lage rente maakt de schuld stukken dragelijker voor de overheid. Er hoeft dus minder geld naar de rente op de staatsschuld
Zo werkt rente nou eenmaal.
Wat die negatieve rente betreft weet ik niet precies hoe dat zit. Je gaat me niet vertellen dat het zo simpel werkt als: hier heb je 100000 euro, over 10 jaar hoef ik nog maar 60 terug. Waarom zou iemand dat doen?
Die negatieve rente is toch puur op het sparen, dus dat sparen geld gaat kosten. Op leningen heb ik ze niet gezien.
Dat hebben verreweg de meeste Nederlanders nog wel hoor.quote:Op woensdag 3 februari 2016 18:26 schreef Tamabralski het volgende:
[..]
Jij hebt nogsteeds vertrouwen in de Nederlandse Democratie. Pfff. Wat rook je?
Er is ook niet veel mis met de Nederlandse democratie.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Het werkelijke vermogen.quote:
[..]
Welke pensioenpot?Die op papier of de werkelijke verschrompelde lege beurs die als pensioenpot door moet gaan.
Van het CBS een jaar terug. Kon zo rap even geen recentere data vinden.
quote:Eind maart 2015 bedroeg het vermogen van Nederlandse pensioenfondsen 1 353 miljard
euro, oftewel bijna 1,4 biljoen.
Ja, doei. Mal idee is dat.quote:
Ik bedoelde meer dat die onderlinge EU-schulden weggestreept kunnen worden als de EU een echte federatie wordt.
Niet altijd blij zijn met de uitkomst van een democratisch proces hoort ook bij het hebben van vertrouwen in de Nederlandse democratie.quote:
[..]
Jij hebt nogsteeds vertrouwen in de Nederlandse Democratie. Pfff. Wat rook je?
Geloof er geen reet van dat ze de pensioenen dekkend hebben. Daarom doe ik er ook mooi niet aan mee en bouw ik zelf wel een potje.quote:
[..]
Het werkelijke vermogen.
Van het CBS een jaar terug. Kon zo rap even geen recentere data vinden.
[..]
Al zou het 75% dekkend zijn dan zijn pensioeninvesteringen nog steeds een stuk voordeliger dan zelf opbouwen.quote:
[..]
Geloof er geen reet van dat ze de pensioenen dekkend hebben. Daarom doe ik er ook mooi niet aan mee en bouw ik zelf wel een potje.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar een stuk minder zekerquote:
[..]
Al zou het 75% dekkend zijn dan zijn pensioeninvesteringen nog steeds een stuk voordeliger dan zelf opbouwen.
Het is wat bizar maar zo werkt het momenteel wel.quote:
[..]
Lage rente blijft rente, zolang we niet inlossen maar de staatsschuld alsmaar blijft groeien zijn we niet op de goede weg. Hoe mooi dat ook mag lijken een lage rente, langzaam zakken we wel steeds verder weg.
Zo werkt rente nou eenmaal.
Wat die negatieve rente betreft weet ik niet precies hoe dat zit. Je gaat me niet vertellen dat het zo simpel werkt als: hier heb je 100000 euro, over 10 jaar hoef ik nog maar 60 terug. Waarom zou iemand dat doen?
Die negatieve rente is toch puur op het sparen, dus dat sparen geld gaat kosten. Op leningen heb ik ze niet gezien.
Over negatieve rente.
http://fd.nl/frontpage/be(...)-met-negatieve-rente
En natuurlijk moeten we proberen een flink deel van die staatsschuld weg te werken. Maar op dit moment is de schade van de extra bezuinigingen die we daarvoor door moeten voeren (de zorg en sociale zekerheid verder uitknijpen komt dat op neer) groter dan wat het oplevert.quote:Dinsdag plaatste het Agentschap van het ministerie van financiën een nieuwe staatsobligatie met een looptijd van drie jaar. Het haalde daarmee ¤2,85 mrd op. En de rente die de Staat 'betaalt'? Die is -0,034%.
Anders gezegd: beleggers betalen de Nederlandse Staat om hun geld voor drie jaar te mogen parkeren in de schatkist van minister Dijsselbloem van Financiën.
De dekkingsgraad schommelt veelal rond de 100%. De toezichthouders vinden dat te laag, dus eisen ze maatregelen van de pensioenfondsen om die dekkingsgraad op te voeren. Maar we hebben met z'n allen echt heel veel geld gespaard voor de pensioenen.quote:
[..]
Geloof er geen reet van dat ze de pensioenen dekkend hebben. Daarom doe ik er ook mooi niet aan mee en bouw ik zelf wel een potje.
Je weet het wel te draaien zeg. Politieke carriere niets voor jou?quote:
[..]
Niet altijd blij zijn met de uitkomst van een democratisch proces hoort ook bij het hebben van vertrouwen in de Nederlandse democratie.
Nee, ook niet. Dergelijke partijen halen hogere rendementen dan jij. 40 jaar sparen tegen een rendement dat niet meekan met inflatie betekent net zo goed dat je veel minder hebt later.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Democratie = heilig wordt steeds herhaalt op school via media. Het is omdat men dus niet beter weet. Maar de onrust en onvrede is er wel. En wordt steeds vaker gelinkt aan overheid en hiermee de falende Democratie.quote:
[..]
Dat hebben verreweg de meeste Nederlanders nog wel hoor.
Er is ook niet veel mis met de Nederlandse democratie.
quote:
[..]
Het is wat bizar maar zo werkt het momenteel wel.
Over negatieve rente.
http://fd.nl/frontpage/be(...)-met-negatieve-rente
[..]
En natuurlijk moeten we proberen een flink deel van die staatsschuld weg te werken. Maar op dit moment is de schade van de extra bezuinigingen die we daarvoor door moeten voeren (de zorg en sociale zekerheid verder uitknijpen komt dat op neer) groter dan wat het oplevert.
Dat is andersom. De spaarder betaalt om zijn geld te stallen in de schatkist.quote:Dinsdag plaatste het Agentschap van het ministerie van financiën een nieuwe staatsobligatie met een looptijd van drie jaar. Het haalde daarmee ¤2,85 mrd op. En de rente die de Staat 'betaalt'? Die is -0,034%.
Anders gezegd: beleggers betalen de Nederlandse Staat om hun geld voor drie jaar te mogen parkeren in de schatkist van minister Dijsselbloem van Financiën.
Het ging om de leningen van instanties in het buitenland. Die zijn volgens mij niet negatief, en dat zijn wel de gevaarlijke leningen waar ik over spreek.
Wat betreft de schade voor de maatschappij bij het terugbetalen van de staatsschuld: so be it.
Serieus, we moeten het nu gaan doen. De klap wordt over 10 jaar nog veel groter, en over 100 jaar nog veel groter.
De rente blijft doorlopen, en dat is waar we vanaf moeten. Maar ik denk niet dat het haalbaar is. Vooral omdat het zulke spartaanse maatregelen benodigd dat niemand op die partij gaat stemmen.
Uiteindelijk bereiken we dat punt wel, dat spartaanse punt, maar hebben we nog steeds die lening en door de oplopende rente ook onze maatschappij om zeep geholpen.
Of dat 1 - 10 - 100 jaar duurt dat weet ik niet, maar logica vertelt ons dat het de enige manier is hoe dit kan verlopen.
Tja, zo werkt de echte wereld nu eenmaal. Maar wat is in het kort jouw probleem met de Nederlandse democratie?quote:
[..]
Je weet het wel te draaien zeg. Politieke carriere niets voor jou?
Die rendementen waren er niet naar ik vernam. Er werd gegokt en gedaan en pensioenfondsen hebben verliezen geleden.quote:
[..]
Nee, ook niet. Dergelijke partijen halen hogere rendementen dan jij. 40 jaar sparen tegen een rendement dat niet meekan met inflatie betekent net zo goed dat je veel minder hebt later.
Afgelopen jaar weet ik niet hoe het is gegaan, maar dat maakt ook niet uit. Bouw zelf wel wat op, dan maar een iets hogere zelf ingestelde premie.
Zo werkt de Nederlandse staatsschuld.quote:
[..]
[..]
Dat is andersom. De spaarder betaalt om zijn geld te stallen in de schatkist.
Het ging om de staatsschuld aan instanties in het buitenland. Die zijn volgens mij niet negatief, en dat zijn wel de gevaarlijke leningen waar ik over spreek.
Men biedt staatsobligaties aan waar vervolgens iedereen op in mag schrijven, uit Nederland of uit het buitenland. Ook deze lening zal in elk geval deels naar buitenlandse instanties zijn gegaan.
Er zijn volgens mij niet echt direct opeisbare staatsleningen.
Tja, zo heeft het de afgelopen eeuwen ook niet echt gewerkt voor Nederland. We hebben al heel lang staatsschulden en meestal bleek dat heel aardig handelbaar. De staatshuishouding werkt net iets anders dan een particulier huishoudenquote:Wat betreft de schade voor de maatschappij bij het terugbetalen van de staatsschuld: so be it.
Serieus, we moeten het nu gaan doen. De klap wordt over 10 jaar nog veel groter, en over 100 jaar nog veel groter.
De rente blijft doorlopen, en dat is waar we vanaf moeten. Maar ik denk niet dat het haalbaar is. Vooral omdat het zulke spartaanse maatregelen benodigd dat niemand op die partij gaat stemmen.
Uiteindelijk bereiken we dat punt wel, dat spartaanse punt, maar hebben we nog steeds die lening en door de oplopende rente ook onze maatschappij om zeep geholpen.
Of dat 1 - 10 - 100 jaar duurt dat weet ik niet, maar logica vertelt ons dat het de enige manier is hoe dit kan verlopen.
Het is een farce. Poppenkast voor de bühne. En creeert al decennia leed. In binnenland en van EU tot steunen VS buitenland beleid. Maar je mag er niet aan komen want 'het is goed'.quote:
[..]
Tja, zo werkt de echte wereld nu eenmaal. Maar wat is in het kort jouw probleem met de Nederlandse democratie?
Die rendementen zijn er wel degelijk, maar ik heb het idee dat je niet heel erg thuis bent in de materie. Het enige wat je de laatste tijd hoort zijn berichten over de dekkingsgraad, maar die wordt hoofdzakelijk beïnvloed door de rekenrente.quote:
[..]
Die rendementen waren er niet naar ik vernam. Er werd gegokt en gedaan en pensioenfondsen hebben verliezen geleden.
Afgelopen jaar weet ik niet hoe het is gegaan, maar dat maakt ook niet uit. Bouw zelf wel wat op, dan maar een iets hogere zelf ingestelde premie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Even tien jaar terug in de tijd vergeleken met mijn post over maart 2015 met bijna 1,4 miljard aan vermogen van de pensioenfondsenquote:
[..]
Die rendementen waren er niet naar ik vernam. Er werd gegokt en gedaan en pensioenfondsen hebben verliezen geleden.
Afgelopen jaar weet ik niet hoe het is gegaan, maar dat maakt ook niet uit. Bouw zelf wel wat op, dan maar een iets hogere zelf ingestelde premie.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)2005/2005-031-pb.htm
In tien jaar is het vermogen van de fondsen dus met ongeveer 500 miljard euro gestegen.quote:Eind 2004 bedroeg het totale vermogen van pensioenfondsen en verzekeraars 865 miljard euro.
Aha. Tikkie vaag.quote:
[..]
Het is een farce. Poppenkast voor de bühne. En creeert al decennia leed. In binnenland en van EU tot steunen VS buitenland beleid. Maar je mag er niet aan komen want 'het is goed'.
Je hebt gelijk dat het iets anders werkt dan een particulier huishouden, je hebt namelijk ook nog inspraak in je land aan te bieden.quote:
[..]
Zo werkt de Nederlandse staatsschuld.
Men biedt staatsobligaties aan waar vervolgens iedereen op in mag schrijven, uit Nederland of uit het buitenland. Ook deze lening zal in elk geval deels naar buitenlandse instanties zijn gegaan.
Er zijn volgens mij niet echt direct opeisbare staatsleningen.
[..]
Tja, zo heeft het de afgelopen eeuwen ook niet echt gewerkt voor Nederland. We hebben al heel lang staatsschulden en meestal bleek dat heel aardig handelbaar. De staatshuishouding werkt net iets anders dan een particulier huishouden
En dat is niet best.
Die inspraak is er dan ook. Maar dat wat meer partijen een fatsoenlijke staatshuishouding na zouden mogen streven kan ik wel onderschrijven.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat het iets anders werkt dan een particulier huishouden, je hebt namelijk ook nog inspraak in je land aan te bieden.
En dat is niet best.
Ben er inderdaad niet echt in thuis. Ook niet van plan dat wel te gaan zijn overigens. Ieder zo zijn ding, ik heb er geen goed gevoel bij.quote:
[..]
Die rendementen zijn er wel degelijk, maar ik heb het idee dat je niet heel erg thuis bent in de materie. Het enige wat je de laatste tijd hoort zijn berichten over de dekkingsgraad, maar die wordt hoofdzakelijk beïnvloed door de rekenrente.
Er is zo goed als geen onrust. En die onvrede bestaat alleen bij een hele kleine minderheid.quote:
[..]
Democratie = heilig wordt steeds herhaalt op school via media. Het is omdat men dus niet beter weet. Maar de onrust en onvrede is er wel. En wordt steeds vaker gelinkt aan overheid en hiermee de falende Democratie.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat zegt natuurlijk niet helemaal iets over rendement aangezien het vermogen ook wordt bepaald door de inleg, maar om een voorbeeldje van de rendementen te geven:quote:
[..]
Even tien jaar terug in de tijd vergeleken met mijn post over maart 2015 met bijna 1,4 miljard aan vermogen van de pensioenfondsen
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)2005/2005-031-pb.htm
[..]
In tien jaar is het vermogen van de fondsen dus met ongeveer 500 miljard euro gestegen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Door die [inspraak / schulden] bestaat de mogelijkheid dat jij of ik straks sterft in Syrië omdat we tegen Assad moeten vechten omdat de VS dat zo graag wilt.quote:
[..]
Die inspraak is er dan ook. Maar dat wat meer partijen een fatsoenlijke staatshuishouding na zouden mogen streven kan ik wel onderschrijven.
Dat is toch niet iets wat je moet willen?
Correct. Maar dat werd me wat ingewikkeldquote:
[..]
Dat zegt natuurlijk niet helemaal iets over rendement aangezien het vermogen ook wordt bepaald door de inleg, maar om een voorbeeldje van de rendementen te geven:
[ afbeelding ]
Oh ik dacht onze eigen democratische inspraak.quote:
[..]
Door die [inspraak / schulden] bestaat de mogelijkheid dat jij of ik straks sterft in Syrië omdat we tegen Assad moeten vechten omdat de VS dat zo graag wilt.
Dat is toch niet iets wat je moet willen?
De inspraak van de schuldeisers die jij suggereert bestaat niet.
Dat ben ik dus niet met je eens. Maar nu eerst eten regelen.quote:
[..]
Oh ik dacht onze eigen democratische inspraak.
De inspraak van de schuldeisers die jij suggereert bestaat niet.
