Nederland politiestaat.......

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 10:17 schreef kanovinnie het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, maar als je een agent met een MP5 ter plekke hebt kan dat toch doorslaggevend zijn.

Dat denken de criminelen met AK's ook (en hoeveel hebben we er daarvan? 1?)
Die hoeven nu alleen maar in de lucht te schieten, mocht de politie met MP5's aankomen zullen ze gericht gaan schieten. Spiraal van geweld.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 10:17 schreef kanovinnie het volgende:

[..]

Ongetwijfeld, maar als je een agent met een MP5 ter plekke hebt kan dat toch doorslaggevend zijn.

Ach voor dat die mag schieten ben ik al de wereld over

Agent , hallo bureau ik heb een verdachten in het vizier .......mag ik over gaan tot actie?
Bureau, we zullen even toestemming moeten vragen, wacht even ....

half uur later , we zijn er nog mee bezig maar blijft scherp , en houd hem in het vizier

Agent , kan ej even versterking sturen het gaat hier uit de hand lopen en mijn dienst tijd zit er bijna op dus ik wil ook naar huis ...

Bureau , is goed we zullen zorgen dat er een vervanger komt en over een half uurtje weten we of je toestemming heb om tot actie mag over gaan ....
maar fijne avond en ik zie je morgen

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:00 schreef Lucky2Bastard het volgende:

[..]

Omdat militairen inzetten een laatste middel hoort te zijn. Dat zie je normaal alleen in landen waar ze het niet zo nauw met de regels nemen, of waar ze graag aanslagen plegen.

Het zal wel op deze manier gaan omdat de politie zwaar onderbezet is.

Militairen inzetten mag niet zomaar volgens de grondwet.

Daarnaast zijn militairen niet getraind voor politietaken.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:47 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Militairen inzetten mag niet zomaar volgens de grondwet.

Daarnaast zijn militairen niet getraind voor politietaken.

Maar ze doen het stiekem toch?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:47 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Militairen inzetten mag niet zomaar volgens de grondwet.

Daarnaast zijn militairen niet getraind voor politietaken.

we hebben de MP ook nog dus die kunnen wel aan het werk gezet worden , alleen die mogen niets met burgers doen .... terroristen zijn geen burgers dus laat ze maar komen

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:39 schreef sp3c het volgende:
al krijgen ze er allemaal 1 mee, zolang hij dezelfde regeltjes moet volgen als de rest van de platte petten maakt het niet zoveel uit of hij een 9mm pistool in zijn broek of een .50 op het dak heeft

daar zit hem juist het verschil tussen een rechtstaat en een politiestaat

Ik ben derhalve dan ook zeer benieuwd naar de (gewelds)instructie voor het politiegebruik van duidelijk militair bedoelde wapens in de rechtstaat.
Wanneer gaat de MP5 (C8, HK416 whatever) op semi/auto/shot, hoeveel schoten mogen ze doen, nemen ze meerdere magazijnen mee en voor wie en wat gaat de trekker over ?

Het verschil met het pistool is trouwens dat het eerst getrokken moet worden, wat ook niet zomaar mag. Het machinepistool ligt (veiligheidspal aan of uit ?) al schietklaar voor de borst in de hand. Ik vind het gewoon bloedeng deze ontwikkeling waarbij ik geen angst heb voor wapens maar meer voor de mens daarachter.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:47 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Militairen inzetten mag niet zomaar volgens de grondwet.

Daarnaast zijn militairen niet getraind voor politietaken.

Ik denk dat je de grondwet van de VS bedoeld. Onze grondwet stopt namelijk helemaal niks. Artikel 1 negeren is nota bene overheidsbeleid.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

ik geen angst heb voor wapens maar voor voor de mens daarachter.

wapens doden geen mensen mensen doden mensen dus ik heb de zelfde angst

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 10:51 schreef Cracka-ass het volgende:

[..]

Door mijn eigen ervaringen en die van voormalig agenten in combinatie met het gruwelijke gefaal wat regelmatig de media bereikt.

Edit: Ik was het oplossingspercentage vergeten. Hun eigen cijfers dus.

Ik heb eerder twee voorbeelden (fitheid, schietvaardigheid) gegeven waaruit blijkt dat er structurele problemen zijn met de politieopleiding sinds minstens de jaren 90, laat ik dit aanvullen met een derde voorbeeld: het aantal trainingsuren is de laatste jaren ingekort. Dat zegt natuurlijk niets over een elite-eenheid, de vraag is of dat het een elite-eenheid is of gaat worden, dus met een groot aantal trainingsuren, strenge fysieke en mentale eisen (niet van het lachwekkende niveau wat voor de algemene politie-opleiding geldt), strenge selectie etc.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:32 schreef Leandra het volgende:
want iemand met een mitrailleur kan geen "reguliere" politietaken uitvoeren.

Wellicht maken we de tijd nog mee dat ze tussen neus en lippen door staan te flitsen en we er helemaal niet meer van opkijken dat ze een mitrailleur dragen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:32 schreef Leandra het volgende:

[..]

Volgens mij militairen, maar ze liepen wel met een mitrailleur, ze oogden militair, maar dat kan natuurlijk ook door die mitrailleur komen.
Je ziet iemand al niet meer als politie-agent als hij met een mitrailleur loopt, want iemand met een mitrailleur kan geen "reguliere" politietaken uitvoeren.

Het lijkt me lastig om iemand aan te houden terwijl je een mitrailleur draagt.
Hem onder schot houden zal wel lukken (al is dat zinloos als die persoon weet dat je toch niet zal/mag schieten), hem aanhouden wordt een beetje link, dat wapen wat alle kanten uit beweegt, iemand die tijdens een worsteling naar het wapen kan grijpen etc.
Niet echt handig, dan toch liever een geholsterd wapen. Wat trouwens zou kunnen voor de MP5 als je een heel erg groot holster maakt. De secret service deed dat voor een groter geweer.
Bonnetjes schrijven gaat nog wel maar ik heb toch liever dat zo iemand zijn/haar ogen op het geweer en de omgeving houdt dan op iets anders en dat hij/zij er met zijn/haar aandacht bij is alvorens er een ongeluk gebeurt. Just saying.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:39 schreef sp3c het volgende:
al krijgen ze er allemaal 1 mee, zolang hij dezelfde regeltjes moet volgen als de rest van de platte petten maakt het niet zoveel uit of hij een 9mm pistool in zijn broek of een .50 op het dak heeft

daar zit hem juist het verschil tussen een rechtstaat en een politiestaat

Los van de schietdiscussie, ben jij echt zo naïef dat jij denkt dat alle politie-agenten zich heel de tijd braaf aan de wet houden?
Lees dan maar eens wat oude ombudsrapporten waarin staat vermeld hoe vaak het per jaar naar schatting minstens voorkomt dat ze bepaalde regels overtreden, denk aan zaken als handboeien te strak doen of niet dubbelsluiten, niet juist de geweldspiraal hanteren, schietincidenten, valsheid in geschrifte etc.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:37 schreef Vallon het volgende:
Het hangt er helemaal van af waar die 150 (al dat het is & daarbij blijft?) zich gaan ophouden en met welk mandaat zij het schietgerei anders dan nu reeds met het pistool gaan gebruiken....
Tot op heden heb ik geen rapport gezien dat een zwaarder machinepistool een betere bescherming biedt bij uitvoeren van politietaken dan een handzaam pistool.

Ik vermoed dat "ze" vooral "hoogwaardigheidsbekleders" en de TowerOfPower willen beschermen ws. niet zozeer tegen terroristen maar tegen subversieve elementen...

Precies mijn gedachte! Dit is dus een extra investering ten koste van het politiebudget met als gevolg dat er straks meer geld naar de totale politie gaat en er minder geld over is voor wezenlijke zaken. Ik beschouw tenminste het beveiligen van bobo's en vips niet als een wezenlijk iets voor de burgers in een behoorlijk veilig land.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ben derhalve dan ook zeer benieuwd naar de (gewelds)instructie voor het politiegebruik van duidelijk militair bedoelde wapens in de rechtstaat.
Wanneer gaat de MP5 (C8, HK416 whatever) op semi/auto/shot, hoeveel schoten mogen ze doen, nemen ze meerdere magazijnen mee en voor wie en wat gaat de trekker over ?

Het verschil met het pistool is trouwens dat het eerst getrokken moet worden, wat ook niet zomaar mag. Het machinepistool ligt (veiligheidspal aan of uit ?) al schietklaar voor de borst in de hand. Ik vind het gewoon bloedeng deze ontwikkeling waarbij ik geen angst heb voor wapens maar meer voor de mens daarachter.

Ja, dadelijk gaat de MP5 voor aanhoudingsvuur (iets wat direct geschrapt zou moeten worden en wat niet mag bestaan in een beschaafd land!) worden gebruikt. Oeps, sorry, is had de schakelaar per ongeluk op F staan in plaats van op E.

Als ik het mij goed herinner dan beoefen jij de schietsport.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-01-2016 23:15:00 ]

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:49 schreef Lucky2Bastard het volgende:

[..]

Maar ze doen het stiekem toch?

Inderdaad, de MP, ook wel marechaussee genoemd. Ik weet niet hoe dat juridisch zit maar de grondwet is in Nederland niet bindend dus dat het volgens de grondwet niet mag zegt weinig. Ik begin te begrijpen waarom de politie graag hebben dat de grondwet een papieren tijger blijft: het is lekker gemakkelijk, je kan die vervelende grondwet negeren wanneer het je uitkomt. Een mens zou van minder cynisch worden.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lijkt me lastig om iemand aan te houden terwijl je een mitrailleur draagt.
Hem onder schot houden zal wel lukken (al is dat zinloos als die persoon weet dat je toch niet zal/mag schieten), hem aanhouden wordt een beetje link, dat wapen wat alle kanten uit beweegt, iemand die tijdens een worsteling naar het wapen kan grijpen etc.
Niet echt handig, dan toch liever een geholsterd wapen. Wat trouwens zou kunnen voor de MP5 als je een heel erg groot holster maakt. De secret service deed dat voor een groter geweer.
Bonnetjes schrijven gaat nog wel maar ik heb toch liever dat zo iemand zijn/haar ogen op het geweer en de omgeving houdt dan op iets anders en dat hij/zij er met zijn/haar aandacht bij is alvorens er een ongeluk gebeurt. Just saying.

Het is duidelijk dat die zo uitgedoste Universal Soldiers niet inzetbaar zullen gaan zijn voor het reguliere politiewerk waar de politie voor bedoeld is. Veel te veel variabelen.

Momenteel worstelen de reguliere politieagenten er al mee waar ze hun pepperspray op de overvolle koppelriem moeten proppen. Je moet immers wel wat beweegbaar kunnen blijven om waakzaam en dienstbaar te zijn.

Vraag is dan ook o.a. of die superagenten boven of binnen het huidige budget worden betaald ?
Ik zou het vele malen nuttiger vinden wanneer in de wijk een paar vaste bromsnors rondsnorren en tijd hebben voor aangiftes en de (wat ze noemen) kleine criminaliteit oplossen. Helaas is daar geen geld noch organisatie voor.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:32 schreef Leandra het volgende:

[..]

Volgens mij militairen, maar ze liepen wel met een mitrailleur, ze oogden militair, maar dat kan natuurlijk ook door die mitrailleur komen.
Je ziet iemand al niet meer als politie-agent als hij met een mitrailleur loopt, want iemand met een mitrailleur kan geen "reguliere" politietaken uitvoeren.

in Frankrijk zijn ze in principe als ondersteuning van de politie, afhankelijk van de dreiging krijgen ze meer verantwoordelijkheid maar de agent die met ze meeloopt blijft verantwoordelijk

het is niet de bedoeling dat je ze gaat zien als politieagenten, daarom krijgen ze bewust geen blauwe jas

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 23:21 schreef Vallon het volgende:
Vraag is dan ook o.a. of die superagenten boven of binnen het huidige budget worden betaald ?

Waarschijnlijk in eerste instantie binnen en na wat gemopper ("we hebben nu...daardoor hebben we minder budget voor...) boven.
Het is speculatie maar dit ligt erg voor de hand.
Ik ben het met je eens dat ze veel nuttiger kunnen worden ingezet dan voor het beveiligen van wat bobo's of vips of het geruststellen van overbezorgde burgers die zich gek laten maken door unieke incidenten in andere landen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 23:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Inderdaad, de MP, ook wel marechaussee genoemd. Ik weet niet hoe dat juridisch zit maar de grondwet is in Nederland niet bindend dus dat het volgens de grondwet niet mag zegt weinig. Ik begin te begrijpen waarom de politie graag hebben dat de grondwet een papieren tijger blijft: het is lekker gemakkelijk, je kan die vervelende grondwet negeren wanneer het je uitkomt. Een mens zou van minder cynisch worden.

Dat neemt niet weg dat je beter een getrainde agent in kan zetten dan militairen die een training achter de rug hebben die niets te maken heeft met de huidige problemen. Zo heb ik bijvoorbeeld geschoten met FAL, FALO, Browning en Uzi. Dat deed ik niet onaardig, maar werkt natuurlijk niet op straat. Agenten hebben die praktijkervaring wel en zijn bekenden in het straatbeeld, dus hebben daarmee tegelijkertijd een voorsprong.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 22:50 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/326902https://nl.wikipedia.org/wiki/Posse_Comitatus_Act]Glazenmaker[/url] het volgende:
Ik denk dat je de grondwet van de VS bedoeld. Onze grondwet stopt namelijk helemaal niks. Artikel 1 negeren is nota bene overheidsbeleid.

Voor de VS bedoel je denk ik de Posse Comitatus Act https://nl.wikipedia.org/wiki/Posse_Comitatus_Act

Artikel 1 van de NL grondwet wordt ook heel vaak misbruikt door lieden die zich achtergesteld voelen, iesj diskriminatie !

quote:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 23:30 schreef Lucky2Bastard het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat je beter een getrainde agent in kan zetten dan militairen die een training achter de rug hebben die niets te maken heeft met de huidige problemen. Zo heb ik bijvoorbeeld geschoten met FAL, FALO, Browning en Uzi. Dat deed ik niet onaardig, maar werkt natuurlijk niet op straat. Agenten hebben die praktijkervaring wel en zijn bekenden in het straatbeeld, dus hebben daarmee tegelijkertijd een voorsprong.

Jij kent dus die wapens, zijn die in principe aanvalswapens (M2 sws niet ) in jouw beleving dan handiger voor politiewerk ?
Ook het trainen en onderhoud in/met die nonstandaard politie wapens vergt de nodige tijd/kunde.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 23:48 schreef Vallon het volgende:

[..]

Jij kent dus die wapens, zijn die in principe aanvalswapens (M2 sws niet ) in jouw beleving dan handiger voor politiewerk ?
Ook het trainen en onderhoud in/met die nonstandaard politie wapens vergt de nodige tijd/kunde.

Niet die wapens nee, maar ik zie liever een getrainde agent met mitrailleur, dan een paar militairen die training hebben gehad in bosrijke omgeving, schuttersputjes graven, kilometers lang rennen met volle bepakking, door de modder onder prikkeldraad kruipen en een enkele keer huizen zuiveren.

Buiten het laatste om heb je geen reet aan een gewone militair op straat.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 23:54 schreef Lucky2Bastard het volgende:
[..]
Niet die wapens nee, maar ik zie liever een getrainde agent met mitrailleur, dan een paar militairen die training hebben gehad in bosrijke omgeving, schuttersputjes graven, kilometers lang rennen met volle bepakking, door de modder onder prikkeldraad kruipen en een enkele keer huizen zuiveren.

Buiten het laatste om heb je geen reet aan een gewone militair op straat.

Idd. Millitairen moeten gewoon hun militair werk doen en hebben imho dan ook in vredestijd niets te zoeken _{muv wat training} in de stad.
Reguliere politieagenten goed trainen is al een kunst dus dat moet/kan je niet moeilijker maken dan het nu al is. Laat ze gewoon hun Walter P5/P99 (of desnoods een Glock) gebruiken en hou het daarbij.

BSB eenheden of AT teams die trouwens al gewoon ingezet worden voor hardvochtiger schietend stads/politiewerk mogen van mij (en hebben dat sws al) een uitgebreidere wapenuitrusting hebben.
Kortom wat nu gaande is, nieuwe speciale politie-eenheden gaan uitrusten met machinepistolen, zie ik geen enkel nut van in.
Mja, ik ben ook geen getrainde budgethapper die z'n macht wil tonen of vergroten.

Heel goed.Dan maar een politiestaat. Beter safe than sorry.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 00:14 schreef Pinkelotjeblauw het volgende:
Heel goed.Dan maar een politiestaat. Beter safe than sorry.

dit soort dingen maakt mij altijd een beetje droevig

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 10:19 schreef kanovinnie het volgende:

[..]

Zet je aluhoedje maar op!

Steek die kop van jou nog dieper in je aars!

[ Bericht 0% gewijzigd door Tamabralski op 27-01-2016 00:37:56 ]

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 00:14 schreef Pinkelotjeblauw het volgende:
Heel goed.Dan maar een politiestaat. Beter safe than sorry.

Yep, reispasjes, controleposten, voor het donker thuis en daar onder de dekens blijven liggen terwijl je kijkt naar wat je volgens de StaatsTV moet vinden. Lekker veilig.

Het punt dat ik zo probeer te maken is dat je dan geen enkele veiligheid krijgt. Je moet juist zorgen dat er geen reden is voor onveiligheid van je vrijheid.
Elke staat zal per definitie in haar overweldigende zorgplicht, haar (controle)macht proberen te vergroten en het is aan de rechtstaat daar een evenwicht en controle op te houden.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2016 10:32 schreef Lucky2Bastard het volgende:

[..]

Ze kunnen beter álles overboord kieperen en aan de drones gaan.

Drones maken zo'n vieze smerige kankerherrie. ik luister nog liever 24/7 naar vuvuzelas en muggen.

Ik heb een hernieuwd respect voor de AK-47.

Simpel en effectief.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-01-2016 07:57:55 ]

Het zijn gewoon omstandigheden zoals je dat in Libanon of een of andere bananenrepubliek zou aantreffen.

Maar nee, blijf vooral die "vluchtelingen" binnenhalen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 00:33 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep, reispasjes, controleposten, voor het donker thuis en daar onder de dekens blijven liggen terwijl je kijkt naar wat je volgens de StaatsTV moet vinden. Lekker veilig.

Het punt dat ik zo probeer te maken is dat je dan geen enkele veiligheid krijgt. Je moet juist zorgen dat er geen reden is voor onveiligheid van je vrijheid.
Elke staat zal per definitie in haar overweldigende zorgplicht, haar (controle)macht proberen te vergroten en het is aan de rechtstaat daar een evenwicht en controle op te houden.

Hier zie je geïllustreerd waarom dit soort maatregelen zo gemakkelijk te implementeren zijn, een hele hoop mensen zijn dermate simpel dat ze zich van alles laten wijsmaken (@ persoon op wie jij reageerde).
Inderdaad, het geeft vooral de illusie van veiligheid, het geeft geen veiligheid.
Ik stel niet dat de maatregel die in deze draad wordt besproken meer een politiestaat maakt van Nederland - dat is een aparte discussie - maar voor het fenomeen politiestaat geldt dat wel degelijk.

Wat betreft de maatregel waar het hier over gaat, wij hebben allebei aangesneden dat het niet heel erg nuttig is voor de meeste burgers, hooguit zullen ze proberen om VIP's te beschermen en zelfs daarvan is het de vraag hoe effectief het is. Stel dat jij een terrorist zou zijn en jij zou een VIP willen vermoorden, zou jij je laten tegenhouden omdat er twee agenten met een machinepistool staan in plaats van met een pistool? Het lijkt me van niet. Heb je sneller de dader uitgeschakeld met een machinepistool? Niet noemenswaardig. Wat is het punt? Symboolpolitiek? De indruk geven dat je als staat kort op de bal speelt m.b.t. terrorisme? Of juist de angst voor terrorisme stimuleren omdat je dan maatregelen kan nemen die je goed uitkomen. Ik heb de antwoorden niet maar die vragen moeten worden gesteld.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 06:55 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Het zijn gewoon omstandigheden zoals je dat in Libanon of een of andere bananenrepubliek zou aantreffen.

Maar nee, blijf vooral die "vluchtelingen" binnenhalen.

Die vluchtelingen hebben er wat betreft Nederland weinig mee te maken. Ook hier is het voorgekomen dat een deel van die vluchtelingen - hoogst waarschijnlijk niet de mensen die met goede redenen naar hier zijn gekomen - zich ernstig misdraagt, maar geen taferelen zoals in Duitsland of in Zweden. Dit waren ze al lang van plan in het kader van terrorismebestrijding en het plan is nu wat versneld. Al kan je het terrorisme niet los zien van ons immigratiebeleid en zuigt ons immigratiebeleid inderdaad in de zin dat we te veel mensen naar binnen halen die weinig toegevoegde waarde hebben voor het land (wel voor specifieke bedrijven) en te weinig mensen naar hier laten komen die wel toegevoegde waarde hebben voor het land. Ik bekijk het op de lange termijn: ook 2de en 3de generatie en zo. Ik voeg hier de waarschuwnig aan toe dat je ook moet opletten met kennisimmigratie, bijvoorbeeld aangezien dat politiek misbruikt kan worden om de arbeidsvoorwaarden onder druk te zetten en omdat het om onterechte redenen (als de buitenlanders goedkoper is) eigen mensen van de markt kan verdringen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 06:55 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Het zijn gewoon omstandigheden zoals je dat in Libanon of een of andere bananenrepubliek zou aantreffen.

Maar nee, blijf vooral die "vluchtelingen" binnenhalen.

nou dan heb je een wat te rooskleurige voorstelling van landen als Libanon hoor

wat hier voorgesteld wordt kom je in elk Westers land (incl. Nederland) tegen, in Libanon heeft oom agent raketwerpers enzo bij zich

Wat een onzin.

Door dit soort maatregelen heeft het terrorisme eigenlijk al gewonnen.

Goed verwoord.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 07:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier zie je geïllustreerd waarom dit soort maatregelen zo gemakkelijk te implementeren zijn, een hele hoop mensen zijn dermate simpel dat ze zich van alles laten wijsmaken (@ persoon op wie jij reageerde).
Inderdaad, het geeft vooral de illusie van veiligheid, het geeft geen veiligheid.
Ik stel niet dat de maatregel die in deze draad wordt besproken meer een politiestaat maakt van Nederland - dat is een aparte discussie - maar voor het fenomeen politiestaat geldt dat wel degelijk.

Wat betreft de maatregel waar het hier over gaat, wij hebben allebei aangesneden dat het niet heel erg nuttig is voor de meeste burgers, hooguit zullen ze proberen om VIP's te beschermen en zelfs daarvan is het de vraag hoe effectief het is. Stel dat jij een terrorist zou zijn en jij zou een VIP willen vermoorden, zou jij je laten tegenhouden omdat er twee agenten met een machinepistool staan in plaats van met een pistool? Het lijkt me van niet. Heb je sneller de dader uitgeschakeld met een machinepistool? Niet noemenswaardig. Wat is het punt? Symboolpolitiek? De indruk geven dat je als staat kort op de bal speelt m.b.t. terrorisme? Of juist de angst voor terrorisme stimuleren omdat je dan maatregelen kan nemen die je goed uitkomen. Ik heb de antwoorden niet maar die vragen moeten worden gesteld.

Yep, die vragen moeten worden gesteld en beantwoord voordat men idiote maatregelen neemt.
Op een aantal vragen hebben we natuurlijk geen enkel onderbouwd antwoord.

Nog wel opgemerkt dat ik onlangs vernam dat het uitdossen van onze krijgers als moderne Universal Soldiers ook ergens een showverwachting is van/voor mallotige VIP-bezoekers.
Het doet je _{echt wel} wat wanneer je door een motorescorte en SWAT-team wordt begeleid.....totdat je je realiseert dat je door die poeha feitelijk in de maling wordt genomen.

Je kunt dat een beetje zien als een opgeilede verkleedpartij om de Ceasars goed te stemmen. Een VIP wannabe _{wie wil dat niet zijn?} wil (kennelijk?) graag verbeeld zien dat hij/zij belangrijk is.
Voor mij volstaat het dan om die poppenkast incl. acteurs in gekostumeerd plastic uit te voeren, een stuk goedkoper, simpeler en vooral veiliger omdat je geen risico hebt dat het actief escaleert.

lijkt me vooral iets voor de agenten zelf, een boefje zul je er niet mee afschrikken maar een agent die die boefjes tegen komt zal dat met meer zelfvertrouwen doen als hij fatsoenlijk bewapend is dan anders

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 16:12 schreef sp3c het volgende:
lijkt me vooral iets voor de agenten zelf, een boefje zul je er niet mee afschrikken maar een agent die die boefjes tegen komt zal dat met meer zelfvertrouwen doen als hij fatsoenlijk bewapend is dan anders

Gebrek aan zelfvertrouwen is precies de reden is om die agent juist geen wapen te geven.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 15:33 schreef Vallon het volgende:
Goed verwoord.

[..]

Yep, die vragen moeten worden gesteld en beantwoord voordat men idiote maatregelen neemt.
Op een aantal vragen hebben we natuurlijk geen enkel onderbouwd antwoord.

Nog wel opgemerkt dat ik onlangs vernam dat het uitdossen van onze krijgers als moderne Universal Soldiers ook ergens een showverwachting is van/voor mallotige VIP-bezoekers.
Het doet je _{echt wel} wat wanneer je door een motorescorte en SWAT-team wordt begeleid.....totdat je je realiseert dat je door die poeha feitelijk in de maling wordt genomen.

Je kunt dat een beetje zien als een opgeilede verkleedpartij om de Ceasars goed te stemmen. Een VIP wannabe _{wie wil dat niet zijn?} wil (kennelijk?) graag verbeeld zien dat hij/zij belangrijk is.
Voor mij volstaat het dan om die poppenkast incl. acteurs in gekostumeerd plastic uit te voeren, een stuk goedkoper, simpeler en vooral veiliger omdat je geen risico hebt dat het actief escaleert.

De vraag is dan wat de overheid bezielt om de VIP zo in de watten te leggen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 16:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
De vraag is dan wat de overheid bezielt om de VIP zo in de watten te leggen.

Het is gewoon super om gekieteld te worden.

Heb en herken dat van buitenlandse verzorgingen die ik mij heb moeten welgevallen. Moeilijk hoor maar iemand moet het doen en ondergaan.
Kijk, wanneer je voor zeg ¤10.000 verzorging, ¤100.000 korting krijgt _{of belangrijker; aan invloed wint}; is de kleine moeite een prima investering. Zo niet, dan kan je die joker de volgende keer gebruiken.

Onze "electoraal" gekozen leiders zijn _{echt waar} ook mensen en verwachten die behandeling. Zoniet, dan krijgen ze hem toch want anders pas je niet in het plaatje.
Het bezopene is dat wij als kiezers dat gedrag weer van hun verwachten want ze moeten onze keuze wel waard zijn.

* Vallon leest de geupdate biografie van Kennedy en het is verbazingwekkend waarom die ongezonde drugs & sexverslaafde psychopatisch womanizer ooit in staat is gesteld om achter de nucleaire knop te mogen zitten.

De VIP's weten verdomd goed dat het allemaal poppenkast is maar dat kunnen ze niet zeggen (als ze dat al willen) omdat dan de TowerOfPower in elkaar stort.
Kortom wanneer ik doe dat ik niet weet dat jij weet dat ik weet dat jij liegt over mijn leugen, spreken we beiden de waarheid toch of lieg ik nu ?

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 16:12 schreef sp3c het volgende:
lijkt me vooral iets voor de agenten zelf, een boefje zul je er niet mee afschrikken maar een agent die die boefjes tegen komt zal dat met meer zelfvertrouwen doen als hij fatsoenlijk bewapend is dan anders

Ik denk dat Vallon zijn verklaring meer hout snijdt. Een agent die niet acherlijk is beseft wel dat hij met zijn Wather-pistooltje bijna net zo effectief iemand kan uitschakelen als met een MP5. Je hoeft maar 1 kogel in iemands lijf te schieten om hem te incapaciteren. Het enige minimale verschil is dat doordat je sneller achter elkaar kogels kan schieten de ander ook nog raakt als je in eerste instantie niet goed mikt en het machinepistool verplaatst terwijl je de trekker ingeduwd houdt en die op automatisch staat. Maar ja, als je gewoon in 1 keer goed mikt, wat toch wel wenselijk is gezien omstanders, dan maakt het weinig uit. Áls de bad guys met een machinegeweer komen dan geldt dat de persoon wint die het eerst een kogel heeft afgeschoten die in de ander zijn lichaam terecht komt.
Misschien heb je nog het voordeel dat het magazijn wat groter is als je de MP5 op de E-stand (semiautomatisch, in essentie zoals een gewoon pistool) zet maar ik betwijfel dat je kogels opgeraken bij zo'n vuurgevecht, waarschijnlijk is voor die tijd wel een van de beide partijen uitgeschakeld.
Ik vraag me trouwens af wat sneller gaat: de Walther uit de hols pakken en direct schieten (geen veiligheidspal als ik het goed heb begrepen, wel een zwaardere trekker als ingebouwde veiligheid) of de MP5 op de E/F-stand zetten en schieten.

Tot slot nog een bedenking: als het echt om effectiviteit zou gaan, zouden ze dan kiezen voor zwaar getrainde mannen of voor goed uitziende meisjes?
Niets ten nadele van die meisjes maar de kans is statistisch gezien heel erg klein dat ze allebei toevallig net het meeste talent hadden en het best getraind zijn. Het showelement lijkt een grote rol te spelen. Goed, ik zou dezelfde keuze maken als baas, het komt beter over bij het publiek en je doet toch alsof je iets aan de veiligheid doet terwijl je verdomd goed weet dat je er geen aanslag mee zal voorkomen. Dat in het geval van een verdenking van een mogelijke aanslag zoals bij Duitsland-Nederland. Bij de VIPS speelt er natuurlijk weer een ander show-element maar het komt op hetzelfde neer.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 16:41 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gebrek aan zelfvertrouwen is precies de reden is om die agent juist geen wapen te geven.

gebrek aan zelfvertrouwen is een reden im de man niet aan te nemen

maar meer is altijd beter

als het om afschrikken zou gaan dan hadden ze niet voor mp5 gekozen maar de c8 9mm kogels laten verschietten

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 17:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het enige minimale verschil is dat doordat je sneller achter elkaar kogels kan schieten

Nee hoor. De MP5 is op veel grotere afstand effectief. Met een pistool ben je rond de 25 wel een beetje klaar. De Uzi 9mm is nauwkeurig tot op 100m, de MP5 tot op 200m.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor. De MP5 is op veel grotere afstand effectief. Met een pistool ben je rond de 25 wel een beetje klaar. De Uzi 9mm is nauwkeurig tot op 100m, de MP5 tot op 200m.

Fair enough. Al is het lastig mikken zonder een goede scope op een grotere afstand dan 25 meter. Gaan ze die er standaard op zetten?

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 18:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Fair enough. Al is het lastig mikken zonder een goede scope op een grotere afstand dan 25 meter. Gaan ze die er standaard op zetten?

Onzin. Met een kaal aanvalswapen (Diemaco/M16, AK47, FN Fal) schiet je zonder problemen op 300 meter iemand neer.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Met een kaal aanvalswapen (Diemaco/M16, AK47, FN Fal) schiet je zonder problemen op 300 meter iemand neer.

Als jij dat kan (en hierbij uiteraard het doelwit raken met een maximale afwijking van X cm.) dan heb jij een beter zicht dan ik.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 18:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als jij dat kan dan heb jij een beter zicht dan ik.

Dan heb ik een beter zicht dan jij.

quote:

Op woensdag 27 januari 2016 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Met een kaal aanvalswapen (Diemaco/M16, AK47, FN Fal) schiet je zonder problemen op 300 meter iemand neer.

Ik zou een kruisraket gebruiken dat voorzien is van het nieuwste IDJG systeem.
Niet zien en toch raken zonder dat ze je uberhaupt zien....

Alle gekheid, het is een eindeloze race van beter, verder zonder dat het werkelijk beschermd....
Moet zeggen dat ik een 'kind" ben van de koude-oorlog en meen dat mutual assured (self)desctruction alleen maar leidt tot onderdrukking.

Wat zeker zeker niet wil zeggen dat ik tegen wapens ben, wel wanneer ze om de verkeerde reden worden ingezet zoals ter bescherming wat ze absoluut niet doen.
Een wapen gebruik je om iets of iemand uit te schakelen. Tot dat je weet waarom je wat en vooral wie gaat uitschakelen, hou je het wapen in je holster.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 27-01-2016 20:02:52 ]