(Aanstaande) Docententopic Deel XXXVIII

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 08:05 schreef Friek_ het volgende:
Ik heb niet zoveel met rellende/vervelende leerlingen, vooral omdat ik het toch wat primitief vind. Meer intelligente vormen van rebellie kan ik altijd wel waarderen, maar het zuivere 'kloten om het kloten' gewoon omdat dat cool en vermakelijk is.. nee, nooit veel van begrepen. M'n vwo-klassen vind ik tot nu toe wel erg leuk en tof. Daar heb ik ook wat minder vaak het idee alsof ik simpelweg de Leerplichtwet aan het uitvoeren ben.

Meestal gaan leerlingen kloten omdat er iets aan de les niet deugt. Tenminste, dat is mijn ervaring. Of te saai, of te moeilijk, of te langdradig...Het is de truc dan om die leerlingen voor je te winnen. Kicken als dat lukt. Meestal fascineert dat soort leerlingen me wel. Ik probeer er dan achter te komen waarom ze zo tegendraads zijn. Ik heb jaren geleden onderbouw VWO lesgegeven. Ik viel er in slaap. 50 minuten doodse stilte, zelfstandig aan het werk. "Hoef ik jullie niet te helpen?" "Nee hoor, meneer. Het gaat zo ook wel". Voelde me behoorlijk overbodig daar...

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 16:56 schreef Silmarwen het volgende:
ik denk dat vooral het persoonlijke contact belangrijk is. Ik heb altijd het idee dat VWO dat geen fuck interesseert, terwijl hier juist mijn kracht ligt. (....) Deel van de persoonlijke band is toch echt je kwetsbaar durven op te stellen. Hoe meer je de strijd aangaat hoe meer het een gevecht gaat worden. Ik ben ook een vriendelijk en redelijk persoon. Voordeel daarvan is dat ALS ik boos ben ze ook meteen weten dat ze toch echt te ver zijn gegaan. Maar ik begin nooit streng? Wel leg ik meteen uit dat ik het voortouw neem in het begin en als het goed gaat en de ruimte er is, ik de leerlingen meer wil laten inbrengen.

Maar misschien is het gewoon niet jouw "ding" net zoals VWO niet het mijne is. Ik hoef ook echt geen eerstegraads bevoegdheid. Onderwijskundige, dat wel, maar dan nog steeds de focus op het mbo.

Ben het helemaal met je eens. Zo werk ik ook. Ik vind een positieve band, of op zijn minst een band met de klas/leerlingen erg belangrijk. Wanneer die er eenmaal is, hoef je geen straf meer te geven. De leerlingen blijven dan netjes ruim binnen de grenzen, want - ze respecteren je en vinden je aardig. En ja, ik weet dat er genoeg collega's zijn die sputteren: "Ik word niet betaald om aardig te zijn, ik word betaald om les te geven". Dat vind ik altijd zo sneu. Dat zijn dan wel de collega's die in de docentenkamer liggen te knorren dat ze "2 havo niet aan het werk krijgen" of "weer een halve klas straf hebben moeten geven". Laat mij maar investeren in mijn leerlingen en we hebben een prima tijd in mijn klaslokaal. "We maken plezier bij u, maar we leren ook meer dan genoeg". Kijk, en dát moet je hebben.

Over kwetsbaar opstellen: nu werk ik al wel heel wat jaartjes in het onderwijs, maar de leerlingen weten best wat van mij. Toen mijn vader een paar jaar geleden overleed, leefden ze enorm met mij mee. Dat vond ik echt bijzonder. Dat was voor mij het bewijs: als je in de leerlingen investeert, krijg je dat net zo hard weer terug. Positiviteit, een band opbouwen - twee pijlers waar ik mijn onderwijs op bouw.

Ik sta er echt heel erg zo in als jullie hoor,maar soms lukt het gewoon niet met een klas.

Ik heb nu een 4 havo waar ik echt weinig mee kan. Ongelukkig samengesteld (29 lln waarvan 18 met een doublure in 3 of 4 havo - die moeten dus over naar 5 of van school). Motivatie is er niet en ookeen naderende toets of tentamen is geen reden iets te willen doen, noch is keuzevrijheid of eigen verantwoordelijkheid, noch strafwerk of controle.

Heb het geprobeerd met contact, dat is mijn eerste instinct sowieso, maar de haat voor school en het vak Engels is enorm. Ze weigeren stelselmatig aan de slag te gaan, bij meerdere vakken, ik kan nauwelijks uitleg geven. Als ik zelf echt goede lessen maak dan weigeren alsnog zoveel leerlingen iets te doen dat ik vastraak...

Als ik op deze klas beoordeeld werd voor een aanstelling kon ik denk ik vertrekken. Gelukkig is dat niet zo

Ben ook open het gesprek aangegaan met ze, wat zou ik anders kunnen doen? Roept er alleen eentje dat ik me maar ziek moet melden. En eerder, met groepjes gesproken over hoe ze het vinden in de klas enzo, gewoon kletsen, een grapje hier of daar, geen effect. Gesprek met raddraaiers na de les werkt niet ze lachen me in mijn gezicht uit, etc.

Project relatie mislukt zeg maar. En ik sta erom bekend op school hoor, leerlingen vinden mij over het algemeen aardig en redelijk en een goede docent.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 19:20 schreef kwakz0r het volgende:
Ik sta er echt heel erg zo in als jullie hoor,maar soms lukt het gewoon niet met een klas.

Ik heb nu een 4 havo waar ik echt weinig mee kan. Ongelukkig samengesteld (29 lln waarvan 18 met een doublure in 3 of 4 havo - die moeten dus over naar 5 of van school). Motivatie is er niet en ookeen naderende toets of tentamen is geen reden iets te willen doen, noch is keuzevrijheid of eigen verantwoordelijkheid, noch strafwerk of controle.

Heb het geprobeerd met contact, dat is mijn eerste instinct sowieso, maar de haat voor school en het vak Engels is enorm. Ze weigeren stelselmatig aan de slag te gaan, bij meerdere vakken, ik kan nauwelijks uitleg geven. Als ik zelf echt goede lessen maak dan weigeren alsnog zoveel leerlingen iets te doen dat ik vastraak...

Als ik op deze klas beoordeeld werd voor een aanstelling kon ik denk ik vertrekken. Gelukkig is dat niet zo

Ben ook open het gesprek aangegaan met ze, wat zou ik anders kunnen doen? Roept er alleen eentje dat ik me maar ziek moet melden. En eerder, met groepjes gesproken over hoe ze het vinden in de klas enzo, gewoon kletsen, een grapje hier of daar, geen effect. Gesprek met raddraaiers na de les werkt niet ze lachen me in mijn gezicht uit, etc.

Project relatie mislukt zeg maar. En ik sta erom bekend op school hoor, leerlingen vinden mij over het algemeen aardig en redelijk en een goede docent.

De botte bijl erin?

Ja, sommige klassen kunnen door samenstelling en groepsdynamiek onmogelijk zijn. Maar dan kun je het ook niet oplossen als individuele docent. Dan moet je als docententeam een consequente en eenduidige aanpak gaan bedenken olv een mentor en er zal vanuit een afdelingsleider (of hoe je dat wilt noemen) ook hulp en ondersteuning moeten komen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 20:09 schreef Franny_G het volgende:
Ja, sommige klassen kunnen door samenstelling en groepsdynamiek onmogelijk zijn. Maar dan kun je het ook niet oplossen als individuele docent. Dan moet je als docententeam een consequente en eenduidige aanpak gaan bedenken olv een mentor en er zal vanuit een afdelingsleider (of hoe je dat wilt noemen) ook hulp en ondersteuning moeten komen.

Is er ook hoor, werkt alleen ook niet goed

Frustratiepuntje...

Is ook heel frustrerend als dat niet goed werkt, maar dan is het lullig gezegd gewoon niet echt jouw probleem. Je doet wat je kan met die klas, en het helpt mij wel als ik weet dat het er eens in de zoveel tijd gewoon een klas is waarmee het niet lekker loopt. Hoort bij het vak, denk ik. En je kunt nu eenmaal niet alles altijd oplossen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 20:09 schreef Franny_G het volgende:
Ja, sommige klassen kunnen door samenstelling en groepsdynamiek onmogelijk zijn. Maar dan kun je het ook niet oplossen als individuele docent. Dan moet je als docententeam een consequente en eenduidige aanpak gaan bedenken olv een mentor en er zal vanuit een afdelingsleider (of hoe je dat wilt noemen) ook hulp en ondersteuning moeten komen.

Ja dat denk ik ook. soms heb je echt een probleemklas en moet het team in actie komen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 20:09 schreef Franny_G het volgende:
Ja, sommige klassen kunnen door samenstelling en groepsdynamiek onmogelijk zijn. Maar dan kun je het ook niet oplossen als individuele docent. Dan moet je als docententeam een consequente en eenduidige aanpak gaan bedenken olv een mentor en er zal vanuit een afdelingsleider (of hoe je dat wilt noemen) ook hulp en ondersteuning moeten komen.

4 van mijn 7 klassen dit jaar hebben al zo'n aanpak ondergaan

Fascinerend topic. De indruk die ik krijg is dat vwo klassen en vmbo klassen wel te motiveren zijn, maar dat havo klassen lastiger zijn. Klopt dat? Zo ja, waar ligt dat aan? Zitten er veel under achievers op de havo?

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 30-03-2016 14:49:41 ]

Mijn ervaring is dat het niveau-verschil in havo klassen enorm zijn. Van onderpresterende vwo-ers tot leerlingen die op hun tenen lopend havo doen (vaak ook met veel geduw en getrek van ouders, die bijvoorbeeld perse hun kind niet op het vmbo willen hebben ). Wat ik me herinner van een havo-4 klas die ik eens had, was dat ik een deel van de klas vier keer hetzelfde moest uitleggen, terwijl een ander deel van de klas in slaap viel maar tegelijkertijd niet te motiveren was voor iets extra's (want ze haalden zonder iets te doen toch wel een 7).

Via mijn echtgenote (onderwijskunde) lees ik wel eens case studies waarbij iemand een tijdje meeloopt in een lagere of middelbare schoolklas. Daarin komt idd. vaker de observatie voor dat de slimmere kinderen zich stierlijk vervelen, en daarom tegendraads worden.

Homogenere klassen zouden een oplossing kunnen zijn? Een slimme havoklas en een domme havoklas, bijvoorbeeld?

Dit is een interessant artikel over dit onderwerp:
https://www.vn.nl/havo-leerlingen-hebben-een-eigen-aanpak-nodig/

We hebben al best wel veel niveau-differentiatie in het middelbaar onderwijs. Niet alleen is het opgedeeld in vmbo, havo, en vwo; het vmbo is op zijn beurt zelfs opgedeeld in 5 subniveaus (lwoo, b, k, g, t). Dat zijn dus al 7 niveaus in totaal! Verder bestaat er ook nog zoiets als praktijkonderwijs. Etcetera, etcetera, etcetera.

Nóg meer niveaus hieraan toevoegen lijkt me niet de oplossing.

docenten op het VO zijn notoir slecht in differentiëren - ik zelf ook, weet niet goed hoe dat te organiseren. maar het is denk ik wel hét antwoord.

Ja, dat hoe te organiseren is wel een heel lastige. De klassen zijn te groot, en de ruimte die je hebt is daarnaast beperkt. Ik geef les in een oud gebouw, waar bijna geen ruimte is voor leerlingen om zelfstandig te werken en de lokalen zijn ook klein, helemaal niet gebouwd voor die grote klassen van tegenwoordig. Het punt is zoals zo vaak in het onderwijs: het zou zo mooi kunnen zijn, als we meer tijd, geld en ruimte hadden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:04 schreef thabit het volgende:
We hebben al best wel veel niveau-differentiatie in het middelbaar onderwijs. Niet alleen is het opgedeeld in vmbo, havo, en vwo; het vmbo is op zijn beurt zelfs opgedeeld in 5 subniveaus (lwoo, b, k, g, t). Dat zijn dus al 7 niveaus in totaal! Verder bestaat er ook nog zoiets als praktijkonderwijs. Etcetera, etcetera, etcetera.

Nóg meer niveaus hieraan toevoegen lijkt me niet de oplossing.

lwoo is geen apart niveau. Het is een indicatie bij een van de andere niveaus. Maar PRO kan je dan inderdaad weer wel meetellen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 14:40 schreef Lyrebird het volgende:
Fascinerend topic. De indruk die ik krijg is dat vwo klassen en vmbo klassen wel te motiveren zijn, maar dat havo klassen lastiger zijn. Klopt dat? Zo ja, waar ligt dat aan? Zitten er veel under achievers op de havo?

Met havo-klassen (of hoger) heb ik geen ervaring. Vmbo'ers zijn ook maar moeilijk te motiveren voor de stof, maar je kunt heel veel met ze doen als je een goede band hebt met de klas/met de leerlingen. Als daar iets scheef zit, kun je eigenlijk wel inpakken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:20 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

lwoo is geen apart niveau. Het is een indicatie bij een van de andere niveaus. Maar PRO kan je dan inderdaad weer wel meetellen.

Goed, het blijven dus 7 niveaus, wat natuurlijk gewoon veel te veel differentiatie is. Het meest idiote daarvan is nog wel dat je alle vakken op hetzelfde niveau moet doen.

Beter zou het zijn om een systeem in te voeren met hooguit 3 niveaus, waarbij je wel per vak kunt kiezen op welk niveau je het doet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:37 schreef thabit het volgende:

[..]

Goed, het blijven dus 7 niveaus, wat natuurlijk gewoon veel te veel differentiatie is.

Waarom?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:37 schreef thabit het volgende:

[..]

Goed, het blijven dus 7 niveaus, wat natuurlijk gewoon veel te veel differentiatie is.

Beter zou het zijn om een systeem in te voeren met hooguit 3 niveaus,

Zo natuurlijk is dat helemaal niet. Met meer niveaus is het ook beter mogelijk om leerlingen zo dicht mogelijk bij hun eigen niveau te krijgen. Als er, bij wijze van spreke, alleen nog keuze zou zijn tussen vwo, vmbo-t en vmbo-b dan vallen er een hoop leerlingen buiten de boot.

quote:

waarbij je wel per vak kunt kiezen op welk niveau je het doet.
Het meest idiote daarvan is nog wel dat je alle vakken op hetzelfde niveau moet doen.

Dat dan weer wel, alhoewel dat organisatorisch knap ingewikkeld is.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:42 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zo natuurlijk is dat helemaal niet. Met meer niveaus is het ook beter mogelijk om leerlingen zo dicht mogelijk bij hun eigen niveau te krijgen. Als er, bij wijze van spreke, alleen nog keuze zou zijn tussen vwo, vmbo-t en vmbo-b dan vallen er een hoop leerlingen buiten de boot.

Een huidige havo-leerling zal dan simpelweg sommige vakken op vwo-niveau doen en andere vakken op vmbo-t-niveau. Ik zie het probleem niet.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:46 schreef thabit het volgende:
Ik zie het probleem niet.

Nee, dat dacht ik al.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:46 schreef thabit het volgende:

[..]

Een huidige havo-leerling zal dan simpelweg sommige vakken op vwo-niveau doen en andere vakken op vmbo-t-niveau. Ik zie het probleem niet.

nee, als het er komt zal de eis denk ik blijven dat je geen vakken volgt op een niveau lager dan dat van je diploma. wel opplussen dus, maar niet minnen....

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:47 schreef kwakz0r het volgende:

[..]

nee, als het er komt zal de eis denk ik blijven dat je geen vakken volgt op een niveau lager dan dat van je diploma. wel opplussen dus, maar niet minnen....

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moet gewoon een algemeen "middelbare school"-diploma komen, waar per vak gespecificeerd wordt op welk niveau het is gedaan. Vervolgopleidingen kunnen dan zelf hun eisen stellen.

Paul Rosemoller, van de VO raad, pleitte eerder voor zo'n aanpak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:52 schreef Lyrebird het volgende:
Paul Rossemoller, van de VO raad, pleitte eerder voor zo'n aanpak.

Om leerlingen de mogelijkheid te geven om vakken op een hoger niveau te volgen ja. Over hoe dat moet met lagere niveaus laat hij zich niet uit, en hij heeft al helemaal niet voorgesteld om de helft van de niveaus te schrappen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:51 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moet gewoon een algemeen "middelbare school"-diploma komen, waar per vak gespecificeerd wordt op welk niveau het is gedaan. Vervolgopleidingen kunnen dan zelf hun eisen stellen.

het lastige is dan dat je diploma zomaar niks waard kan zijn als een opleiding na een paar jaar besluit dat ze toch alles minimaal op niveau X willen. Drama wua organisatie ook, moet een kind gaan rekeninghouden met studiekeuze nóg meer dan alleen met profielkeuze.

Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus en niet erg praktisch over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:57 schreef Lyrebird het volgende:
Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

Hoe goed bedoeld ook, het is op zijn zachtst gezegd ingewikkeld om de stof van 5 jaar havo in 4 jaar aan een vmbo-leerling uit te leggen. Zelfs als die vmbo'er goed is in dat vak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:57 schreef Lyrebird het volgende:
Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus en niet erg praktisch over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

Roostertechnisch lijkt het met niet zo moeilijk: je geeft de 3 verschillende niveaus parallel. Dus wiskunde van 9 tot 10: op niveau A in lokaal 1, op niveau B in lokaal 2, op niveau C in lokaal 3. Mensen zien overal beren op de weg; misschien is dat ook wel een eigenschap van leraren.

Ik ben ook bekend met het Japanse en Amerikaanse onderwijs, waar veel minder differentiatie is, en dat is simpelweg een drama. Echt k met p, meer kan ik er niet van maken. Alleen als je hele slimme of rijke ouders hebt, die je naar een huiswerkbegeleidingsinstituut kunnen sturen, of zelf meehelpen, lukt het je om een goede universiteit binnen te komen. Of je moet gigantisch veel talent hebben.

Koreanen hebben ook veel verschillende niveaus. Maar ja, daar nemen ze het onderwijs ook reteserieus.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:05 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben ook bekend met het Japanse en Amerikaanse onderwijs, waar veel minder differentiatie is, en dat is simpelweg een drama. Echt k met p, meer kan ik er niet van maken.

Maar kun je daar ook vakken op verschillende niveaus volgen?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:15 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar kun je daar ook vakken op verschillende niveaus volgen?

In de VS werkt het zo dat je met z'n allen in een high school zit, en vakken op verschillende niveaus kunt volgen. Alleen gym heb je samen. Het hoogste niveau haalt het echter niet bij ons VWO, alhoewel ik van een vriendin begreep dat ze wiskundevakken had gevolgd die in de VS op community colleges worden gegeven (vergelijkbaar met ons HBO).

In Japan heb je meer praktisch gerichte high schools, en theoretische, maar het niveau van beiden is bedroevend. Althans, ik ben hier nog maar een handvol studenten tegengekomen waar ik van onder de indruk was. En gek genoeg waren dat allemaal mensen die van een vooropleiding voor engineering kwamen, die wat praktischer gericht zou moeten zijn. Blijkbaar lag daar ook het niveau van bijvoorbeeld wis- en natuurkunde hoger. Het is mij niet bekend of ze daar vakken krijgen op verschillende niveaus.

Waar het in beide gevallen op neer lijkt te komen, is dat het topniveau onder het Nederlandse topniveau ligt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het hoogste niveau haalt het echter niet bij ons VWO

Dan lijkt me dat eerder het probleem dan het feit dat er minder niveau's zijn. Als je niveau's 1 t/m 7 wilt reduceren naar 3 niveaus, moet je natuurlijk niveaus 1, 4, 7 houden, en niet 3, 4, 5.

tegelijkertijd vakken op verschillende niveaus volgen gaat niet.
Het havo en vwo curriculum is juist recent sterker uit elkaar getrokken bij de beta vakken.

PTA's lopen niet gelijk. Overstappen van 5v naar 4h gaat nog wel met enige aanpassingen. Maar dat is niet wat de minister wil. Andersom wordt mijns inziens erg lastig.

verder ben ik af en toe wat aan het differentieren.
Lln werken nu voor de examenvoorbereiding aan opgaven van verschillende domeinen. Ze kunnen hierin zelf kiezen. Elke som heeft het niveau aangegeven (1,2, 3 of 4). Ze hoeven niet alle sommen te maken.
Leerlingen zijn tevreden over deze aanpak.

Binnenkort heb ik hopelijk een aantal pc's in het lokaal. Dan kunnen leerlingen die al klaar zijn gaan modelleren (ook weer differentiatie).

Wat ik ook mis in dat verhaal over vakken op verschillende niveau's is dat veel vakken op elkaar aansluiten wat niveau betreft. Als je geschiedenis op vwo doet, dan wordt ook verondersteld dat je tekstbegrip op vwo niveau is en dat je ook op dat niveau kunt redeneren en formuleren. Aan de ene kant wordt een vakoverstijgende aanpak nu vaak gestimuleerd en als wenselijk gezien, maar aan de andere kant, als je leerlingen op die manier maatwerk wil bieden, dan zijn de mogelijkheden voor vakoverstijgend werken op 1 bepaald niveau veel beperkter. En dan krijg je dus ook leerlingen die 'onevenwichtig' ontwikkeld zijn en waar je dan als vakdocent tegenaan loopt. Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 20:05 schreef Franny_G het volgende:
Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

Ik ben ook grote voorstander van zo een systeem.

Voor HBO/WO kun je dan simpel weg stellen dat tenminste vak X en Y etc op niveau VWO zijn afgerond.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:39 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ik ben ook grote voorstander van zo een systeem.

Voor HBO/WO kun je dan simpel weg stellen dat tenminste vak X en Y etc op niveau VWO zijn afgerond.

Maar dan moeten ze nog eerder weten wat ze willen studeren, toch? Als ik aan mezelf denk: ik was er als puber van overtuigd dat ik arts wilde worden, en heb me door natuur- en scheikunde heengeworsteld. Uitgeloot, Nederlands gaan studeren en nooit meer over geneeskunde nagedacht. Stel nou dat ik besloten had om Nederlands op havo-niveau te gaan doen (want ik vond het een stom vak op school, bovendien: als dat lekker makkelijk is, heb ik meer tijd om in die moeilijke betavakken te stoppen), dan had ik dat waarschijnlijk niet kunnen doen. Dat zijn dingen die je als 15-jarige echt nog niet kunt overzien.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 20:05 schreef Franny_G het volgende:
Wat ik ook mis in dat verhaal over vakken op verschillende niveau's is dat veel vakken op elkaar aansluiten wat niveau betreft. Als je geschiedenis op vwo doet, dan wordt ook verondersteld dat je tekstbegrip op vwo niveau is en dat je ook op dat niveau kunt redeneren en formuleren. Aan de ene kant wordt een vakoverstijgende aanpak nu vaak gestimuleerd en als wenselijk gezien, maar aan de andere kant, als je leerlingen op die manier maatwerk wil bieden, dan zijn de mogelijkheden voor vakoverstijgend werken op 1 bepaald niveau veel beperkter. En dan krijg je dus ook leerlingen die 'onevenwichtig' ontwikkeld zijn en waar je dan als vakdocent tegenaan loopt. Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

Dat is inderdaad een probleem. Op de universiteit merken we het ook bij studenten die niet ons volledige programma volgen. Zij hebben veel meer moeite om de vakken die zij wel volgen bij te benen en voor de docenten is het lastig een groep studenten te bedienen met sterk uiteenlopende voorkennis. Het kan natuurlijk wel, maar dan moeten de groepen niet te groot worden.

Er is nog een ander nadeel dat hier niet is belicht, maar wel in dit stuk: Dekkers plannen voor meer maatwerk in het onderwijs? Op deze school gebeurt dat al lang. Het heeft te maken met het sociale aspect van onderwijs, het gevoel hebben ergens bij te horen:

"Want meer nog dan de tijdswinst die het Puck, Jard en Donny opleverde om een vak versneld te volgen, voelden zij zich erkend en waren zij trots op zichzelf dat zij een vak versneld mochten doen. Toch moeten zij er niet aan denken alle vakken in hun eentje te volgen. Daarvoor is het in de klas te gezellig."

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:44 schreef Bleie het volgende:

[..]

Maar dan moeten ze nog eerder weten wat ze willen studeren, toch? Als ik aan mezelf denk: ik was er als puber van overtuigd dat ik arts wilde worden, en heb me door natuur- en scheikunde heengeworsteld. Uitgeloot, Nederlands gaan studeren en nooit meer over geneeskunde nagedacht. Stel nou dat ik besloten had om Nederlands op havo-niveau te gaan doen (want ik vond het een stom vak op school, bovendien: als dat lekker makkelijk is, heb ik meer tijd om in die moeilijke betavakken te stoppen), dan had ik dat waarschijnlijk niet kunnen doen. Dat zijn dingen die je als 15-jarige echt nog niet kunt overzien.

Nee, dat betekent dus dat je alleen kunt gaan studeren waar je goed in bent. Voorkomt uitval ook nog.
15-jarige kunnen dat sowieso niet overzien. Weet je hoeveel meisjes ik krijg die al op hun 14de moesten kiezen, van make-up houden dus dan maar schoonheidsspecialiste willen worden. Tot ze door hebben dat ze acne moeten behandelen, overbeharing, schimmelnagels etc.

Ik was een meisje dat goed was in alles, een vakkenpakket kiezen was voor mij dus ook een regelrechte nachtmerrie. Je hebt altijd wel iets.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

Jawel, maar ik zou bijvoorbeeld als eis stellen dat als een havist op vwo-niveau geschiedenis wil doen hij dan ook Nederlands op vwo-niveau moet doen. Maar als ik als vakdocent zo'n eis wil stellen, dan zullen er weer andere vakdocenten zijn die vergelijkbare eisen willen stellen voor toelating bij hun vak op een bepaald niveau. Gevolg: een heel woud aan verschillende eisen/criteria waar op een gegeven niemand nog blij van wordt.

En verder sluit ik me aan bij het punt van studiekeuze. Heel veel gymnasiasten bij mij op school kiezen een natuurprofiel, omdat ze alle opties open willen houden wat studiekeuze betreft. Heel veel leerlingen besluiten dan in klas 6 toch ineens politicologie, bestuurskunde of een andere sociale wetenschap te willen gaan doen, in plaats van een technische studie. Zo'n studie lukt ze dan ook wel, omdat ze ook op hoog niveau Nederlands, maatschappijleer, economie en geschiedenis of filosofie en andere vakken hebben gevolgd, omdat wij ze daartoe hebben 'gedwongen'. Deze leerlingen krijgen dus een heel brede algemene vorming op hoog niveau. En juist die algemene ontwikkeling vind ik voor de intellectuele vorming heel erg belangrijk. Om maar even in mijn eigen vakgebied te blijven als voorbeeld: je krijgt het als student bij een studie geschiedenis moeilijk als je geen economie hebt gehad op vwo niveau, als je je vreemde moderne talen niet op vwo niveau beheerst (met name wat betreft tekstbegrip en woordenschat), en je zult ook last hebben van een achterstand als je wiskunde op een lager niveau hebt gedaan, want je zult ook met statistiek uit te voeten moeten kunnen, zeker als je wat meer de kant op gaat van historisch-sociologisch onderzoek.

Ik zou als universiteit absoluut niet zitten te wachten op een havist die alleen in het vak van de studie op vwo-niveau examen heeft gedaan. Volgens mij is dat desastreus. We hebben het nl nog niet eens gehad over studievaardigheden die je ook moet ontwikkelen als je meerdere vakken op hoog niveau moet bestuderen. Als je alleen maar kiest voor datgene waar je uit jezelf goed in bent, om in te excelleren, dan ben je waarschijnlijk ook niet erg uitgedaagd op het vlak van executieve vaardigheden. En als dat soort leerlingen dan worden geweigerd op de universiteit, of daar in de problemen raken, wat is dan de meerwaarde van zo'n gedifferentieerd diploma precies?

Ik zit werkelijk met open mond van verbazing te lezen hoeveel beren mensen wel niet op de weg kunnen zien.

In het systeem dat ik voorstel hebben mensen altijd de mogelijkheid om zoveel mogelijk vakken op vwo-niveau, en natuurlijk is het zo dat dat altijd voordeel oplevert voor een leerling. Om op een universiteit te worden toegelaten, moet je uiteraard de meeste vakken gewoon op vwo-niveau gedaan hebben, niet slechts een of twee. Maar iemand die niks heeft met gezwam over verzonnen verhaaltjes, mag best literatuur op vmbo-niveau gedaan hebben om tot een universitaire studie in iets technisch te worden toegelaten, om maar een voorbeeld te noemen. En iemand die niks heeft met functies differentiëren, mag best wiskunde B op vmbo-niveau gedaan hebben om een studie Nederlandse letterkunde te doen (oh wacht, dat hoeft nu zelfs niet eens; dat vak kun je volledig laten vallen!)

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:06 schreef thabit het volgende:
Ik zit werkelijk met open mond van verbazing te lezen hoeveel beren mensen wel niet op de weg kunnen zien.

In het systeem dat ik voorstel hebben mensen altijd de mogelijkheid om zoveel mogelijk vakken op vwo-niveau, en natuurlijk is het zo dat dat altijd voordeel oplevert voor een leerling. Om op een universiteit te worden toegelaten, moet je uiteraard de meeste vakken gewoon op vwo-niveau gedaan hebben, niet slechts een of twee. Maar iemand die niks heeft met gezwam over verzonnen verhaaltjes, mag best literatuur op vmbo-niveau gedaan hebben om tot een universitaire studie in iets technisch te worden toegelaten, om maar een voorbeeld te noemen. En iemand die niks heeft met functies differentiëren, mag best wiskunde B op vmbo-niveau gedaan hebben om een studie Nederlandse letterkunde te doen (oh wacht, dat hoeft nu zelfs niet eens; dat vak kun je volledig laten vallen!)

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

Maar als universiteit kun je daar toch best eisen aan stellen? Ik zou in elk geval de standaardvakken op het huidige voorniveau verwachten (Engels, wiskunde, Nederlands). Daarnaast in elk geval de benodigde vakken (dus geschiedenis voor geschiedenis en scheikunde en natuurkunde voor sterrenkunde) op niveau en daarnaast eventueel nog een X aantal vakken > voor psychologie is nu bijvoorbeeld geen eis aan het vwo profiel, maar kan me voorstellen dat als je maar 3 vakken op vwo niveau hebt, dat je uitvalt. Je zou dan kunnen zeggen minstens driekwart van je vakken moet op vwo niveau afgerond zijn bijvoorbeeld.

Ik denk dat het belangrijk is om het te zien als een middel om mensen die nu op één of twee vakken uitvallen op het vwo of de havo tóch dat diploma te kunnen laten behalen, door ze een kans te geven die één of twee vakken op een lager niveau te behalen. Ik kan me voorstellen dat als je onwijs slecht bent in samenvatten en verhalen enzo, dat gs en ak je gewoon écht niet liggen. En natuurlijk is daar al een gedeelte de profielkeuze voor, maar kan me voorstellen dat je er daarmee nog steeds niet bent. Het is geen middel om het iedereen makkelijker te maken, en ik ben een beetje bang dat het al snel in die richting gaat: 'ik hoef die en die vakken niet per sé op havo niveau te doen - als ik ze nou op vmbo niveau doe, heb ik meer tijd om de rest voldoende te halen'.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

Ja, precies, dat speelt wat mij betreft ook mee. Het punt is dat je het volgens mij voor leerlingen op deze manier leuker en makkelijker denkt te maken, maar dat ze er uiteindelijk helemaal niet veel baat bij zullen hebben. Slechts voor een klein deel zal dit een echte oplossing zijn (voor leerlingen die een heel disharmonieus profiel hebben), maar toegepast op alle leerlingen zal dit naar mij idee alleen maar heel onhandig zijn en het strookt bij de aansluiting vwo - wo gewoon echt niet met het idee van voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs, waar je dus op allerlei vlakken op hoog niveau moet kunnen denken en presteren.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:22 schreef Meke het volgende:
Het is geen middel om het iedereen makkelijker te maken, en ik ben een beetje bang dat het al snel in die richting gaat: 'ik hoef die en die vakken niet per sé op havo niveau te doen - als ik ze nou op vmbo niveau doe, heb ik meer tijd om de rest voldoende te halen'.

Dit.

In theorie gaat het om een aardig idee, waarbij koters die wat minder sterk in hun schoenen staan moeite zullen hebben om de verleiding te weerstaan om er nog meer met de pet naar te gooien. Het gaat namelijk niet om het deel van de populatie dat bekend staat om rationeel en verantwoordelijk gedrag. Schroef dat niveau toch alsjeblieft een beetje op!

Was het ook niet zo dat sinds de exameneisen strenger zijn gemaakt, er beter gescoord wordt?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit.

In theorie gaat het om een aardig idee, waarbij koters die wat minder sterk in hun schoenen staan moeite zullen hebben om de verleiding te weerstaan om er nog meer met de pet naar te gooien. Het gaat namelijk niet om het deel van de populatie dat bekend staat om rationeel en verantwoordelijk gedrag. Schroef dat niveau toch alsjeblieft een beetje op!

Was het ook niet zo dat sinds de exameneisen strenger zijn gemaakt, er beter gescoord wordt?

ehm, niet echt, er wordt vooral strenger voorgeselecteerd (strengere overgangsnorm naar de examenklas, filtert dus leerlingen uit) en soepeler genormeerd bij het CvtO heb ik het idee.