(Aanstaande) Docententopic Deel XXXVIII

Paul Rosemoller, van de VO raad, pleitte eerder voor zo'n aanpak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:52 schreef Lyrebird het volgende:
Paul Rossemoller, van de VO raad, pleitte eerder voor zo'n aanpak.

Om leerlingen de mogelijkheid te geven om vakken op een hoger niveau te volgen ja. Over hoe dat moet met lagere niveaus laat hij zich niet uit, en hij heeft al helemaal niet voorgesteld om de helft van de niveaus te schrappen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:51 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moet gewoon een algemeen "middelbare school"-diploma komen, waar per vak gespecificeerd wordt op welk niveau het is gedaan. Vervolgopleidingen kunnen dan zelf hun eisen stellen.

het lastige is dan dat je diploma zomaar niks waard kan zijn als een opleiding na een paar jaar besluit dat ze toch alles minimaal op niveau X willen. Drama wua organisatie ook, moet een kind gaan rekeninghouden met studiekeuze nóg meer dan alleen met profielkeuze.

Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus en niet erg praktisch over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:57 schreef Lyrebird het volgende:
Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

Hoe goed bedoeld ook, het is op zijn zachtst gezegd ingewikkeld om de stof van 5 jaar havo in 4 jaar aan een vmbo-leerling uit te leggen. Zelfs als die vmbo'er goed is in dat vak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 16:57 schreef Lyrebird het volgende:
Op zich ben ik wel te porren voor maatwerk, maar het idee van Paul komt op mij te ambitieus en niet erg praktisch over. Zoals in het stuk van nu.nl ook staat, je moet dan individuele roosters gaan maken. Dat kan ws. alleen op een hele grote scholengemeenschap. En als ik het goed begrijp, wil men juist terug naar kleine scholen.

Roostertechnisch lijkt het met niet zo moeilijk: je geeft de 3 verschillende niveaus parallel. Dus wiskunde van 9 tot 10: op niveau A in lokaal 1, op niveau B in lokaal 2, op niveau C in lokaal 3. Mensen zien overal beren op de weg; misschien is dat ook wel een eigenschap van leraren.

Ik ben ook bekend met het Japanse en Amerikaanse onderwijs, waar veel minder differentiatie is, en dat is simpelweg een drama. Echt k met p, meer kan ik er niet van maken. Alleen als je hele slimme of rijke ouders hebt, die je naar een huiswerkbegeleidingsinstituut kunnen sturen, of zelf meehelpen, lukt het je om een goede universiteit binnen te komen. Of je moet gigantisch veel talent hebben.

Koreanen hebben ook veel verschillende niveaus. Maar ja, daar nemen ze het onderwijs ook reteserieus.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:05 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben ook bekend met het Japanse en Amerikaanse onderwijs, waar veel minder differentiatie is, en dat is simpelweg een drama. Echt k met p, meer kan ik er niet van maken.

Maar kun je daar ook vakken op verschillende niveaus volgen?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:15 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar kun je daar ook vakken op verschillende niveaus volgen?

In de VS werkt het zo dat je met z'n allen in een high school zit, en vakken op verschillende niveaus kunt volgen. Alleen gym heb je samen. Het hoogste niveau haalt het echter niet bij ons VWO, alhoewel ik van een vriendin begreep dat ze wiskundevakken had gevolgd die in de VS op community colleges worden gegeven (vergelijkbaar met ons HBO).

In Japan heb je meer praktisch gerichte high schools, en theoretische, maar het niveau van beiden is bedroevend. Althans, ik ben hier nog maar een handvol studenten tegengekomen waar ik van onder de indruk was. En gek genoeg waren dat allemaal mensen die van een vooropleiding voor engineering kwamen, die wat praktischer gericht zou moeten zijn. Blijkbaar lag daar ook het niveau van bijvoorbeeld wis- en natuurkunde hoger. Het is mij niet bekend of ze daar vakken krijgen op verschillende niveaus.

Waar het in beide gevallen op neer lijkt te komen, is dat het topniveau onder het Nederlandse topniveau ligt.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 17:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het hoogste niveau haalt het echter niet bij ons VWO

Dan lijkt me dat eerder het probleem dan het feit dat er minder niveau's zijn. Als je niveau's 1 t/m 7 wilt reduceren naar 3 niveaus, moet je natuurlijk niveaus 1, 4, 7 houden, en niet 3, 4, 5.

tegelijkertijd vakken op verschillende niveaus volgen gaat niet.
Het havo en vwo curriculum is juist recent sterker uit elkaar getrokken bij de beta vakken.

PTA's lopen niet gelijk. Overstappen van 5v naar 4h gaat nog wel met enige aanpassingen. Maar dat is niet wat de minister wil. Andersom wordt mijns inziens erg lastig.

verder ben ik af en toe wat aan het differentieren.
Lln werken nu voor de examenvoorbereiding aan opgaven van verschillende domeinen. Ze kunnen hierin zelf kiezen. Elke som heeft het niveau aangegeven (1,2, 3 of 4). Ze hoeven niet alle sommen te maken.
Leerlingen zijn tevreden over deze aanpak.

Binnenkort heb ik hopelijk een aantal pc's in het lokaal. Dan kunnen leerlingen die al klaar zijn gaan modelleren (ook weer differentiatie).

Wat ik ook mis in dat verhaal over vakken op verschillende niveau's is dat veel vakken op elkaar aansluiten wat niveau betreft. Als je geschiedenis op vwo doet, dan wordt ook verondersteld dat je tekstbegrip op vwo niveau is en dat je ook op dat niveau kunt redeneren en formuleren. Aan de ene kant wordt een vakoverstijgende aanpak nu vaak gestimuleerd en als wenselijk gezien, maar aan de andere kant, als je leerlingen op die manier maatwerk wil bieden, dan zijn de mogelijkheden voor vakoverstijgend werken op 1 bepaald niveau veel beperkter. En dan krijg je dus ook leerlingen die 'onevenwichtig' ontwikkeld zijn en waar je dan als vakdocent tegenaan loopt. Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 20:05 schreef Franny_G het volgende:
Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

Ik ben ook grote voorstander van zo een systeem.

Voor HBO/WO kun je dan simpel weg stellen dat tenminste vak X en Y etc op niveau VWO zijn afgerond.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:39 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ik ben ook grote voorstander van zo een systeem.

Voor HBO/WO kun je dan simpel weg stellen dat tenminste vak X en Y etc op niveau VWO zijn afgerond.

Maar dan moeten ze nog eerder weten wat ze willen studeren, toch? Als ik aan mezelf denk: ik was er als puber van overtuigd dat ik arts wilde worden, en heb me door natuur- en scheikunde heengeworsteld. Uitgeloot, Nederlands gaan studeren en nooit meer over geneeskunde nagedacht. Stel nou dat ik besloten had om Nederlands op havo-niveau te gaan doen (want ik vond het een stom vak op school, bovendien: als dat lekker makkelijk is, heb ik meer tijd om in die moeilijke betavakken te stoppen), dan had ik dat waarschijnlijk niet kunnen doen. Dat zijn dingen die je als 15-jarige echt nog niet kunt overzien.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 20:05 schreef Franny_G het volgende:
Wat ik ook mis in dat verhaal over vakken op verschillende niveau's is dat veel vakken op elkaar aansluiten wat niveau betreft. Als je geschiedenis op vwo doet, dan wordt ook verondersteld dat je tekstbegrip op vwo niveau is en dat je ook op dat niveau kunt redeneren en formuleren. Aan de ene kant wordt een vakoverstijgende aanpak nu vaak gestimuleerd en als wenselijk gezien, maar aan de andere kant, als je leerlingen op die manier maatwerk wil bieden, dan zijn de mogelijkheden voor vakoverstijgend werken op 1 bepaald niveau veel beperkter. En dan krijg je dus ook leerlingen die 'onevenwichtig' ontwikkeld zijn en waar je dan als vakdocent tegenaan loopt. Ik merk dat als geschiedenisdocent nu al; als ik een leerling heb met taalachterstand of een leerling die in het algemeen moeite heeft met taal dan heeft die leerling 9 van de 10 keer ook moeite met mijn vak. Als je dan tegen mij als vakdocent gaat zeggen: ja maar ja, hij doet nu eenmaal andere vakken waaronder Nederlands op havo niveau dus je kunt niet teveel van hem/haar verwachten, dan loop ik spaak met mijn onderwijs. En die leerlingen trouwens ook bij het volgen van mijn vak.

Dat is inderdaad een probleem. Op de universiteit merken we het ook bij studenten die niet ons volledige programma volgen. Zij hebben veel meer moeite om de vakken die zij wel volgen bij te benen en voor de docenten is het lastig een groep studenten te bedienen met sterk uiteenlopende voorkennis. Het kan natuurlijk wel, maar dan moeten de groepen niet te groot worden.

Er is nog een ander nadeel dat hier niet is belicht, maar wel in dit stuk: Dekkers plannen voor meer maatwerk in het onderwijs? Op deze school gebeurt dat al lang. Het heeft te maken met het sociale aspect van onderwijs, het gevoel hebben ergens bij te horen:

"Want meer nog dan de tijdswinst die het Puck, Jard en Donny opleverde om een vak versneld te volgen, voelden zij zich erkend en waren zij trots op zichzelf dat zij een vak versneld mochten doen. Toch moeten zij er niet aan denken alle vakken in hun eentje te volgen. Daarvoor is het in de klas te gezellig."

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:44 schreef Bleie het volgende:

[..]

Maar dan moeten ze nog eerder weten wat ze willen studeren, toch? Als ik aan mezelf denk: ik was er als puber van overtuigd dat ik arts wilde worden, en heb me door natuur- en scheikunde heengeworsteld. Uitgeloot, Nederlands gaan studeren en nooit meer over geneeskunde nagedacht. Stel nou dat ik besloten had om Nederlands op havo-niveau te gaan doen (want ik vond het een stom vak op school, bovendien: als dat lekker makkelijk is, heb ik meer tijd om in die moeilijke betavakken te stoppen), dan had ik dat waarschijnlijk niet kunnen doen. Dat zijn dingen die je als 15-jarige echt nog niet kunt overzien.

Nee, dat betekent dus dat je alleen kunt gaan studeren waar je goed in bent. Voorkomt uitval ook nog.
15-jarige kunnen dat sowieso niet overzien. Weet je hoeveel meisjes ik krijg die al op hun 14de moesten kiezen, van make-up houden dus dan maar schoonheidsspecialiste willen worden. Tot ze door hebben dat ze acne moeten behandelen, overbeharing, schimmelnagels etc.

Ik was een meisje dat goed was in alles, een vakkenpakket kiezen was voor mij dus ook een regelrechte nachtmerrie. Je hebt altijd wel iets.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 10:16 schreef thabit het volgende:

[..]

Maar dan is het toch juist ideaal dat zulke leerlingen geschiedenis op een lager niveau kunnen doen en bijvoorbeeld natuurkunde - of een willekeurig ander vak waarbij je wat minder van taal afhankelijk bent - op een hoger niveau?

Jawel, maar ik zou bijvoorbeeld als eis stellen dat als een havist op vwo-niveau geschiedenis wil doen hij dan ook Nederlands op vwo-niveau moet doen. Maar als ik als vakdocent zo'n eis wil stellen, dan zullen er weer andere vakdocenten zijn die vergelijkbare eisen willen stellen voor toelating bij hun vak op een bepaald niveau. Gevolg: een heel woud aan verschillende eisen/criteria waar op een gegeven niemand nog blij van wordt.

En verder sluit ik me aan bij het punt van studiekeuze. Heel veel gymnasiasten bij mij op school kiezen een natuurprofiel, omdat ze alle opties open willen houden wat studiekeuze betreft. Heel veel leerlingen besluiten dan in klas 6 toch ineens politicologie, bestuurskunde of een andere sociale wetenschap te willen gaan doen, in plaats van een technische studie. Zo'n studie lukt ze dan ook wel, omdat ze ook op hoog niveau Nederlands, maatschappijleer, economie en geschiedenis of filosofie en andere vakken hebben gevolgd, omdat wij ze daartoe hebben 'gedwongen'. Deze leerlingen krijgen dus een heel brede algemene vorming op hoog niveau. En juist die algemene ontwikkeling vind ik voor de intellectuele vorming heel erg belangrijk. Om maar even in mijn eigen vakgebied te blijven als voorbeeld: je krijgt het als student bij een studie geschiedenis moeilijk als je geen economie hebt gehad op vwo niveau, als je je vreemde moderne talen niet op vwo niveau beheerst (met name wat betreft tekstbegrip en woordenschat), en je zult ook last hebben van een achterstand als je wiskunde op een lager niveau hebt gedaan, want je zult ook met statistiek uit te voeten moeten kunnen, zeker als je wat meer de kant op gaat van historisch-sociologisch onderzoek.

Ik zou als universiteit absoluut niet zitten te wachten op een havist die alleen in het vak van de studie op vwo-niveau examen heeft gedaan. Volgens mij is dat desastreus. We hebben het nl nog niet eens gehad over studievaardigheden die je ook moet ontwikkelen als je meerdere vakken op hoog niveau moet bestuderen. Als je alleen maar kiest voor datgene waar je uit jezelf goed in bent, om in te excelleren, dan ben je waarschijnlijk ook niet erg uitgedaagd op het vlak van executieve vaardigheden. En als dat soort leerlingen dan worden geweigerd op de universiteit, of daar in de problemen raken, wat is dan de meerwaarde van zo'n gedifferentieerd diploma precies?

Ik zit werkelijk met open mond van verbazing te lezen hoeveel beren mensen wel niet op de weg kunnen zien.

In het systeem dat ik voorstel hebben mensen altijd de mogelijkheid om zoveel mogelijk vakken op vwo-niveau, en natuurlijk is het zo dat dat altijd voordeel oplevert voor een leerling. Om op een universiteit te worden toegelaten, moet je uiteraard de meeste vakken gewoon op vwo-niveau gedaan hebben, niet slechts een of twee. Maar iemand die niks heeft met gezwam over verzonnen verhaaltjes, mag best literatuur op vmbo-niveau gedaan hebben om tot een universitaire studie in iets technisch te worden toegelaten, om maar een voorbeeld te noemen. En iemand die niks heeft met functies differentiëren, mag best wiskunde B op vmbo-niveau gedaan hebben om een studie Nederlandse letterkunde te doen (oh wacht, dat hoeft nu zelfs niet eens; dat vak kun je volledig laten vallen!)

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 13:06 schreef thabit het volgende:
Ik zit werkelijk met open mond van verbazing te lezen hoeveel beren mensen wel niet op de weg kunnen zien.

In het systeem dat ik voorstel hebben mensen altijd de mogelijkheid om zoveel mogelijk vakken op vwo-niveau, en natuurlijk is het zo dat dat altijd voordeel oplevert voor een leerling. Om op een universiteit te worden toegelaten, moet je uiteraard de meeste vakken gewoon op vwo-niveau gedaan hebben, niet slechts een of twee. Maar iemand die niks heeft met gezwam over verzonnen verhaaltjes, mag best literatuur op vmbo-niveau gedaan hebben om tot een universitaire studie in iets technisch te worden toegelaten, om maar een voorbeeld te noemen. En iemand die niks heeft met functies differentiëren, mag best wiskunde B op vmbo-niveau gedaan hebben om een studie Nederlandse letterkunde te doen (oh wacht, dat hoeft nu zelfs niet eens; dat vak kun je volledig laten vallen!)

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

Maar als universiteit kun je daar toch best eisen aan stellen? Ik zou in elk geval de standaardvakken op het huidige voorniveau verwachten (Engels, wiskunde, Nederlands). Daarnaast in elk geval de benodigde vakken (dus geschiedenis voor geschiedenis en scheikunde en natuurkunde voor sterrenkunde) op niveau en daarnaast eventueel nog een X aantal vakken > voor psychologie is nu bijvoorbeeld geen eis aan het vwo profiel, maar kan me voorstellen dat als je maar 3 vakken op vwo niveau hebt, dat je uitvalt. Je zou dan kunnen zeggen minstens driekwart van je vakken moet op vwo niveau afgerond zijn bijvoorbeeld.

Ik denk dat het belangrijk is om het te zien als een middel om mensen die nu op één of twee vakken uitvallen op het vwo of de havo tóch dat diploma te kunnen laten behalen, door ze een kans te geven die één of twee vakken op een lager niveau te behalen. Ik kan me voorstellen dat als je onwijs slecht bent in samenvatten en verhalen enzo, dat gs en ak je gewoon écht niet liggen. En natuurlijk is daar al een gedeelte de profielkeuze voor, maar kan me voorstellen dat je er daarmee nog steeds niet bent. Het is geen middel om het iedereen makkelijker te maken, en ik ben een beetje bang dat het al snel in die richting gaat: 'ik hoef die en die vakken niet per sé op havo niveau te doen - als ik ze nou op vmbo niveau doe, heb ik meer tijd om de rest voldoende te halen'.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De meeste studies hebben geen toelatingsvereisten. Dat wil niet zeggen dat je in die zwaardere vakken gaan dingen leert die noodzakelijk zijn voor je 'eigenlijke' studie. Als je Nederlands op vmbo-niveau doet, ben je niet taalvaardig genoeg om je bevindingen te rapporteren op wetenschappelijke wijze. Als je Nederlandse Letterkunde studeert maar je hebt wiskunde op vmbo-niveau gedaan, dan beheers je de statistiek niet voldoende om degelijk onderzoek te kunnen doen.

En allebei die voorbeelden zijn dingen waar het tegenwoordig al heel erg aan schort.

Ja, precies, dat speelt wat mij betreft ook mee. Het punt is dat je het volgens mij voor leerlingen op deze manier leuker en makkelijker denkt te maken, maar dat ze er uiteindelijk helemaal niet veel baat bij zullen hebben. Slechts voor een klein deel zal dit een echte oplossing zijn (voor leerlingen die een heel disharmonieus profiel hebben), maar toegepast op alle leerlingen zal dit naar mij idee alleen maar heel onhandig zijn en het strookt bij de aansluiting vwo - wo gewoon echt niet met het idee van voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs, waar je dus op allerlei vlakken op hoog niveau moet kunnen denken en presteren.

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:22 schreef Meke het volgende:
Het is geen middel om het iedereen makkelijker te maken, en ik ben een beetje bang dat het al snel in die richting gaat: 'ik hoef die en die vakken niet per sé op havo niveau te doen - als ik ze nou op vmbo niveau doe, heb ik meer tijd om de rest voldoende te halen'.

Dit.

In theorie gaat het om een aardig idee, waarbij koters die wat minder sterk in hun schoenen staan moeite zullen hebben om de verleiding te weerstaan om er nog meer met de pet naar te gooien. Het gaat namelijk niet om het deel van de populatie dat bekend staat om rationeel en verantwoordelijk gedrag. Schroef dat niveau toch alsjeblieft een beetje op!

Was het ook niet zo dat sinds de exameneisen strenger zijn gemaakt, er beter gescoord wordt?

quote:

Op donderdag 31 maart 2016 14:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit.

In theorie gaat het om een aardig idee, waarbij koters die wat minder sterk in hun schoenen staan moeite zullen hebben om de verleiding te weerstaan om er nog meer met de pet naar te gooien. Het gaat namelijk niet om het deel van de populatie dat bekend staat om rationeel en verantwoordelijk gedrag. Schroef dat niveau toch alsjeblieft een beetje op!

Was het ook niet zo dat sinds de exameneisen strenger zijn gemaakt, er beter gescoord wordt?

ehm, niet echt, er wordt vooral strenger voorgeselecteerd (strengere overgangsnorm naar de examenklas, filtert dus leerlingen uit) en soepeler genormeerd bij het CvtO heb ik het idee.