POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welke bevoegdheden heeft de Kamer dan om onderzoek te verrichten? Huiszoekingen, telefoontaps, kroongetuigen? Lijkt me stug.quote:Op donderdag 12 november 2015 23:35 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Er hoeft ook nog geen keihard bewijs te komen. De Kamer neemt nu in feite de rol van het OM over. In de rechtszaal bij de Hoge Raad kan men vervolgens proberen het bewijs wel keihard te maken.
Ze kunnen wellicht iemand 'aanklagen', maar dat gaan ze niet lichtvaardig doen. Er moet toch wel tamelijk hard bewijs zijn wil je de zaak voor de Hoge Raad brengen. Lijkt mij.
Die Lebenslust bringt dich um.
quote:Op donderdag 12 november 2015 23:23 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Slob is wel zeer recentelijk opgestapt. Zou het dan toch?
Ik denk niet dat hij dan zo glashard zou gaan liegen, als het toch onheroepelijk naar buiten komt.quote:
[..]
Slob is wel zeer recentelijk opgestapt. Zou het dan toch?
Is het type ook niet om te lekken. Ik denk dat het Samsom is, maar die heeft overigens ook ontkend. Waarschijnlijk hopende dat harde bewijzen ontbreken. Of ben ik dan te cynisch.....quote:
[..]
[..]
Ik denk niet dat hij dan zo glashard zou gaan liegen, als het toch onheroepelijk naar buiten komt.
Die Lebenslust bringt dich um.
Nee, maar iemand die in de schoenen van de schuldige staat kan het beste de eer aan mezelf houden. Tenzij er natuurlijk de optie is om niks te zeggen, en je er bij gebrek aan bewijs mee weg komt.quote:
Nu opstappen heeft dan denk ik juist weinig zin. Mocht er wel (redelijk) hard bewijs zijn, dan zal opstappen vervolging niet tegen kunnen houden. En als het de Kamer niet is die de zaak aankaart bij de Hoge Raad (omdat er volgens hun te weinig bewijs is), dan zal het denk ik wel de regering zijn die het doet. Die laatste heeft er immers nog meer belang bij dat men hier niet ongestraft mee weg kan komen.
Ik denk dat dat wel eens de waarheid kan zijn. Die gast is ook niet gek dus als hij gelekt heeft zal hij er wel voor gezorgd hebben dat hij geen sporen achtergelaten heeft.quote:
[..]
Is het type ook niet om te lekken. Ik denk dat het Samsom is, maar die heeft overigens ook ontkend. Waarschijnlijk hopende dat harde bewijzen ontbreken. Of ben ik dan te cynisch.....
Dit kan nog leuk gaan worden.quote:Kamer neemt binnen drie maanden besluit over vervolgen fractieleiders
Gepubliceerd: 12 november 2015 21:58 Laatste update: 12 november 2015 22:41
De Tweede Kamer moet uiterlijk 3 februari een besluit nemen of het overgaat tot vervolging van een of meerdere fractievoorzitters wegens lekken uit de commissie-Stiekem.
Dat maakte het presidium, het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer, donderdagavond bekend in een brief aan de Kamer.
Besluit de Kamer voldoende grond te zien voor vervolging, dan zal binnen de gestelde termijn de procereur-generaal van de Hoge Raad de opdracht moeten worden gegeven om tot vervolging over te gaan.
Omdat het besluit binnen drie maanden moet worden genomen, moet de Tweede Kamer uiterlijk volgende week de taakomschrijving afgerond hebben. Ook de commissieleden moeten binnen zeven dagen benoemd zijn. De commissie moet bestaan uit tenminste vijf Kamerleden.
Zij krijgen dezelfde bevoegdheden als een parlementaire enquêtecommissie. Dat betekent alle opgeroepen getuigen moeten komen opdagen en onder ede verhoord kunnen worden.
Van Miltenburg schrijft in de brief dat de kwestie "het parlement in een slecht daglicht stelt". "Het is van belang om de betrouwbaarheid en goede naam van de volksvertegenwoordiging snel te zuiveren", aldus de Kamervoorzitter.
Ambtsmisdrijf
Het bestuur van de Tweede Kamer kwam eerder donderdag bij elkaar, nadat het Openbaar Ministerie woensdagavond bekendmaakte niet bevoegd te zijn om de kwestie te onderzoeken.
Eerder deze week bleek dat er aangifte is gedaan wegens het lekken uit de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, oftewel de commissie-Stiekem, naar NRC Handelsblad.
De commissie, die staatsgeheime zaken bespreekt met de ministers die verantwoordelijk zijn voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, bestaat uit de fractievoorzitters van de gekozen partijen. Lekken uit deze commissie geldt als een ambtsmisdrijf.
Plasterk
Aanleiding is de rel die vorig jaar speelde rond minister van Binnenlandse Zaken Ronald Plasterk en de aangifte die vervolgens werd gedaan door VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra in zijn rol als voorzitter van de commissie-Stiekem.
In 2014 kwam Plasterk in grote politieke problemen doordat hij de Amerikanen verweet 1,8 miljoen tapgegevens te hebben opgehaald in Nederland. In werkelijkheid bleek dat Nederland deze taps zelf had uitgevoerd en geleverd aan de Amerikanen.
Hij zou de Kamer hierover echter niet direct hebben geïnformeerd toen hij zijn fout ontdekte. In de Kamer kreeg hij van een groot deel van de oppositie daarom een motie van wantrouwen aan de broek, inclusief van toenmalig gedoogpartner D66. Het zorgde voor een behoorlijke ruzie tussen PvdA-leider Diederik Samsom en D66-leider Alexander Pechtold. Vlak na het debat bleek waarom.
NRC wist te melden dat de commissie-Stiekem wel degelijk eerder vertrouwelijk was geïnformeerd over de werkelijke herkomst van de taps.
Héél merkwaardig.quote:En aangezien lekken uit deze commissie strafbaar is deed Zijlstra aangifte. Nu, ruim anderhalf jaar later, komt het Openbaar Ministerie er pas achter dat het niet bevoegd is om te beslissen over de vervolging van een Kamerlid.
http://www.nu.nl/politiek(...)-fractieleiders.html
Die Lebenslust bringt dich um.
Ik verdenk van der Staaij.
Geen idee of die een motief had/heeft, maar die natnek vertrouw ik voor geen 5 cent
Geen idee of die een motief had/heeft, maar die natnek vertrouw ik voor geen 5 cent
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Een hoogleraar Staatsrecht die ik net bij Nieuwsuur zag zei dat hij denkt dat de zaak beter doorverwezen kan worden naar de procureur van de Hoge Raad, die schijnt weer meer mogelijkheden te hebben om onderzoek te doen. Kennelijk kan de Kamer niet eens onder ede verhoren in deze kwestie.quote:Op donderdag 12 november 2015 23:38 schreef Morendo het volgende:
[..]
Welke bevoegdheden heeft de Kamer dan om onderzoek te verrichten? Huiszoekingen, telefoontaps, kroongetuigen? Lijkt me stug.
Ze kunnen wellicht iemand 'aanklagen', maar dat gaan ze niet lichtvaardig doen. Er moet toch wel tamelijk hard bewijs zijn wil je de zaak voor de Hoge Raad brengen. Lijkt mij.
quote:
[..]
Een hoogleraar Staatsrecht die ik net bij Nieuwsuur zag zei dat hij denkt dat de zaak beter doorverwezen kan worden naar de procureur van de Hoge Raad, die schijnt weer meer mogelijkheden te hebben om onderzoek te doen. Kennelijk kan de Kamer niet eens onder ede verhoren in deze kwestie.
quote:Studiogast Wim Voermans had tijdens de uitzending van Nieuwsuur nog niet de brief van het Presidium kunnen lezen. Na lezing van de brief zegt hij het volgende over het onder ede horen door een tijdelijke commissie:
"Normaal gesproken kan een tijdelijke Kamercommissie niet onder ede horen. Het Presidium heeft besloten dat op deze commissie de bevoegdheden uit de Wet op de parlementaire enquête op de Commissie van toepassing zijn (artikel 11, lid 2). Hierdoor kan de commissie dus wel onder ede horen."
Die Lebenslust bringt dich um.
Ik hoop zo dat ze dit gaan weg moffelen onder het mom van we zien geen reden om tot vervolging over te gaan. Dat zou dit kabinet zo goed weergeven. Als jij en ik zoiets hadden gedaan had er gisterochtend al iemand op de stoep gestaan.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Het kabinet gaat hier niet over m'n beste.quote:
Ik hoop zo dat ze dit gaan weg moffelen onder het mom van we zien geen reden om tot vervolging over te gaan. Dat zou dit kabinet zo goed weergeven. Als jij en ik zoiets hadden gedaan had er gisterochtend al iemand op de stoep gestaan.
De Tweede Kamer is het orgaan dat hier nu over gaat beslissen, vervolgens mogelijk de Hoge Raad. Heeft allemaal niets met het kabinet te maken.
Naturheilmittel
Veroordelen ze jou ook zonder bewijs?quote:
Ik hoop zo dat ze dit gaan weg moffelen onder het mom van we zien geen reden om tot vervolging over te gaan. Dat zou dit kabinet zo goed weergeven. Als jij en ik zoiets hadden gedaan had er gisterochtend al iemand op de stoep gestaan.
Ja, maar heeft de regering nog het recht om te besluiten iemand te vervolgen nadat de Tweede Kamer al besloten heeft om dat niet te doen?quote:
[..]
Dan worden er verschillende beweringen gedaan.
[..]
Nu opstappen heeft dan denk ik juist weinig zin. Mocht er wel (redelijk) hard bewijs zijn, dan zal opstappen vervolging niet tegen kunnen houden. En als het de Kamer niet is die de zaak aankaart bij de Hoge Raad (omdat er volgens hun te weinig bewijs is), dan zal het denk ik wel de regering zijn die het doet. Die laatste heeft er immers nog meer belang bij dat men hier niet ongestraft mee weg kan komen.
Ik las iets over maximaal 2 maanden gevangenisstraf en 10.000 euro boete. In de praktijk zal het wel (veel) minder zijn.quote:Op vrijdag 13 november 2015 09:13 schreef Kaas- het volgende:
Wat is de potentiële straf bij een veroordeling?
Waarom niet? Het lijkt me dat er in de Grondwet bewust voor is gekozen dat zowel de Kamer als de regering kan besluiten tot vervolging.quote:
[..]
Ja, maar heeft de regering nog het recht om te besluiten iemand te vervolgen nadat de Tweede Kamer al besloten heeft om dat niet te doen?
Op het journaal hoorde ik maximaal een jaar gevangenisstraf.quote:
[..]
Ik las iets over maximaal 2 maanden gevangenisstraf en 10.000 euro boete. In de praktijk zal het wel (veel) minder zijn.
Naturheilmittel
Dat vraag ik mij af want er was niet meer geheim aan wat was openbaar gemaakt. De CIVD heeft geheimhoudingsplicht om AIVD geheimen te bewaren en niet om intern politiek gedoe over wat een minister heeft gezegd geheim te houden. Ik denk dat alleen de interne regels zijn overtreden.quote:
[..]
Klopt, het gaat hier niet over een staatsgeheim als de ware identiteit van Victor Baarn.
Maar dan nog is volgens mij gewoon artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht van toepassing:
[..]
In de brief van Van Miltenburg aan de Kamer lees ik:quote:
[..]
Waarom niet? Het lijkt me dat er in de Grondwet bewust voor is gekozen dat zowel de Kamer als de regering kan besluiten tot vervolging.
Google ik op "wet ministeriële verantwoordelijkheid", dan zie ik in artikel 15, lid 2:quote:Vanochtend heeft het Presidium van de Tweede Kamer
zich beraden over de situatie en over
de stappen die nu moeten worden gezet. Alhoewel de
Wet ministeriële verantwoordelijkheid
uit 1855 stamt en verouderde terminologie en bepalingen bevat die niet meer altijd aansluiten
bij de huidige praktijk en indeling van de Tweede Kamer, is het kader voor het doen van
onderzoek en voor het geven van een opdracht tot vervolging door de procureur-generaal bij
de Hoge Raad geldend en toepasselijk recht. Het Presidium is dan ook van mening dat dit
wettelijk kader moet worden gevolgd.
Ik neem aan dat "van Onzentwege" op de Regering slaat. Verder leid ik uit het feit dat het presidium deze wet volgt af dat hij blijkbaar niet uitsluitend op ministers van toepassing is, maar in dit geval ook op kamerleden.quote:Wanneer echter de aanklagt, na gedaan onderzoek en gehouden beraadslagingen, door de Tweede Kamer verworpen is, kan tegen den betrokken Minister wegens dezelfde feiten, noch van Onzentwege, noch van wege de Kamer, op nieuw eenig onderzoek ingesteld of eene strafvervolging gelast worden.
Ik kan er met mijn aannames ver naast zitten, want ik ben geen jurist en ook geen deskundige, maar voorlopig is mijn interpretatie dat er dus maar één keer over vervolging kan worden besloten.
Die aanname lijkt me correct. In principe kunnen zowel de Regering als de Tweede Kamer tot vervolging beslissen maar als een van die twee een beslissing neemt kan de ander niet overrulen. Ik vind het Staatrechtelijk overigens zuiver om in het geval van een Kamerlid de vervolgingsbeslissing bij de TK te leggen en niet bij de Regering. De TK is immers het hoogste democratische orgaan in omze rechtsstaat.quote:
[..]
In de brief van Van Miltenburg aan de Kamer lees ik:
[..]
Google ik op "wet ministeriële verantwoordelijkheid", dan zie ik in artikel 15, lid 2:
[..]
Ik neem aan dat "van Onzentwege" op de Regering slaat. Verder leid ik uit het feit dat het presidium deze wet volgt af dat hij blijkbaar niet uitsluitend op ministers van toepassing is, maar in dit geval ook op kamerleden.
Ik kan er met mijn aannames ver naast zitten, want ik ben geen jurist en ook geen deskundige, maar voorlopig is mijn interpretatie dat er dus maar één keer over vervolging kan worden besloten.
Overigens gaat de Kamer niet vervolgen, dat zal de Procureur Generaal van de Hoge Raad moeten doen. De Kamer beslist slechts of er tot vervolging moet worden overgegaan. Normaal ligt een dergelijke beslissing bij het OM dat daar het zogenaamde opportuniteitsbeginsel op mag toepassen. Simpel gezegd mag het OM beslissen of vervolging zin heeft. Nu moet de Kamer daar een besluit over nemen. Dat is een procedure die zeg maar vaag te vergelijken is met een Grand Jury in de VS. Zij hoeven dus ook niet over schuld of sluitend bewijs te oordelen, alleen de vraag te stellen: is er voldoende aanleiding voor een vervolging. Mocht de TK besluiten om tot vervolging over te gaan dan mag de PG zich bij uitzondering niet op het opportuniteitsbeginsel beroepen, die moet dan vervolgen.
Ik begrijp dat maar de grondwet is nogal inconsistent met zichzelf, nietwaar? Met het ene artikel aangeven dat de rechter de gewone wetten niet mag toetsen aan de grondwet en met het andere artikel voorschrijven wat de rechter moet doen.quote:
[..]
Omdat artikel 120 GW dat niet aangeeft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
[..]
Die aanname lijkt me correct. In principe kunnen zowel de Regering als de Tweede Kamer tot vervolging beslissen maar als een van die twee een beslissing neemt kan de ander niet overrulen.
Wie het eerst komt...
Als de TK het initiatief neemt dan bepaalt de TK wat er gebeurt (wel of niet de opdracht geven om te vervolgen) en als de regering het initiatief neemt dan bepaalt de regering wat er gebeurt? Is dat niet nogal kwetsbaar?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
Ik zie het gewoon niet gebeuren dat er ook maar iets mee gedaan wordtquote:
[..]
Veroordelen ze jou ook zonder bewijs?
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
quote:
[..]
Wie het eerst komt...
Als de TK het initiatief neemt dan bepaalt de TK wat er gebeurt (wel of niet de opdracht geven om te vervolgen) en als de regering het initiatief neemt dan bepaalt de regering wat er gebeurt? Is dat niet nogal kwetsbaar?Over 119/120 GW nee dat is niet inconsistent, dat is basale machtenscheiding. de GW ordent oa het staatsrechtelijk systeem met daarin verscholen een scheiding van machten zoals bedoeld door Montesquieu waarbij je tracht de wetgevende en de rechtsprekende macht te scheiden (ook de uitvoerende macht trouwens, maar die is voor deze vraag niet relevant).SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Bij 120 GW kiest de grondwetgever ervoor om erop te vertrouwen dat de formele wetgever (de Regering plus Staten Generaal) de Grondwet respecteert bij het maken van formele wetgeving en het sluiten van verdragen. Hij plaatst de rechter daar duidelijk onder de wetgever omdat die laatste immers gedeeltelijk direct (TK) gedeeltelijk indirect (Regering plus EK) democratisch gelegitimeerd is. De rechter is dat dus niet. Daarom zou die rechter zich niet, door te beoordelen of een wet of een verdrag in lijn is met de Grondwet, boven de wetgever mogen plaatsen.
In artt. 119 gaat het om de vervolging van misdrijven die door de wetgever zijn gemaakt. Hier in deze casus gaat het om artikel 272 Sr. Dat is bij uitstek de taak van de rechtsprekende macht. Elke gewone ambtenaar zou voor een normale moeten verschijnen bij schending van het ambtsgeheim. De grondwetgever heeft er voor gekozen om in de bijzondere situatie waarbij een lid van de wetgevende macht een ambtsgeheim schendt dat deze rechtspraak plaatsvindt direct bij de Hoge Raad, anders niets.
Kort gezegd 119 regelt een bijzondere situatie omtrent rechtspraak, 120 regelt de verhouding tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht. Er lijkt mij verder geen interactie tussen 119 en 120 in deze casus.
Overigens kiezen andere landen er expliciet voor om wel organen boven de wetgever te zetten (Nederland is uniek met het geschreven verbod van 120 GW). Kijk maar naar de VS, het Supreme Court heeft in de Marbury v Madison de grondwettelijke toetsing gestalte gegeven, en daar is het, zoals in veel landen, een fundament van de rechtsstaat.
Oh en over wie het eerst komt wie het eerst maalt: ook dat heeft met democratische legitimatie te maken, het lijkt me dat de Regering die beslissing normaal gesproken aan de TK laat. Maar dat is gevoel, er is geen casuïstiek op dit vlak die voor precedenten heeft gezorgd, is uncharted territory. Daarom is het ook zo interessant.
Je zit gewoon lesjes staatsrecht te bietsen
Wauw, wetgeving uit 1855.quote:
[..]
In de brief van Van Miltenburg aan de Kamer lees ik:
[..]
Google ik op "wet ministeriële verantwoordelijkheid", dan zie ik in artikel 15, lid 2:
[..]
Ik neem aan dat "van Onzentwege" op de Regering slaat. Verder leid ik uit het feit dat het presidium deze wet volgt af dat hij blijkbaar niet uitsluitend op ministers van toepassing is, maar in dit geval ook op kamerleden.
Ik kan er met mijn aannames ver naast zitten, want ik ben geen jurist en ook geen deskundige, maar voorlopig is mijn interpretatie dat er dus maar één keer over vervolging kan worden besloten.
.Volgens mij heb ik gevonden waarom deze wet, die eigenlijk alleen voor ministers geldt, ook hier van toepassing is:
Artikel 483, Wetboek van Strafvordering:
En artikel 76 van de Wet op de rechterlijke organisatie luidt:quote:Artikel 483
1. De artikelen 4-19 der wet van den 22 April 1855 (Staatsblad n°. 33), houdende regeling der verantwoordelijkheid van de hoofden der Ministeriëele Departementen, blijven van kracht.
2. Zij zijn van overeenkomstige toepassing op alle ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen, begaan door de in artikel 76 van de Wet op de rechterlijke organisatie opgenoemde personen. Onder ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen worden hier begrepen strafbare feiten begaan onder eene der verzwarende omstandigheden, omschreven in artikel 44 van het Wetboek van Strafrecht.
3. De procureur-generaal bij den Hoogen Raad is verplicht aan den ontvangen last tot vervolging onmiddellijk gevolg te geven.
quote:Artikel 76
1. De Hoge Raad neemt in eerste instantie, tevens in hoogste ressort, kennis van de ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen begaan door de leden van de Staten-Generaal, de ministers en de staatssecretarissen.
2. Onder ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen worden hier begrepen strafbare feiten begaan onder een der verzwarende omstandigheden omschreven in artikel 44 van het Wetboek van Strafrecht.
3. In de gedingen, bedoeld in het eerste en tweede lid, is de Hoge Raad tevens bevoegd kennis te nemen van de vordering tot vergoeding van kosten en schaden ten behoeve van de benadeelde partij.
4. In de gedingen, bedoeld in het eerste en tweede lid, oordeelt de Hoge Raad met een aantal van tien raadsheren. Bij het staken der stemmen wordt een uitspraak ten voordele van de verdachte gedaan.
Mwah, dan was er niet zulke bombarie om gemaaktquote:
[..]
Ik zie het gewoon niet gebeuren dat er ook maar iets mee gedaan wordt
Uiteraard.quote:
Je zit gewoon lesjes staatsrecht te bietsen
Al zie ik dat niet als bietsen, als bèta leg ik namelijk graag bètazaken uit aan niet-bèta's.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Oh ik leg ook graag uit hoor, is niet erg, vandaar de knipoog...quote:
[..]
Uiteraard.
Al zie ik dat niet als bietsen, als bèta leg ik namelijk graag bètazaken uit aan niet-bèta's.
quote:Onderzoekers 'lek-stiekem' bekend
De namen van de Kamerleden die het
lek bij de commissie Stiekem gaan
onderzoeken,zijn bekend.Het zijn de
Kamerleden Recourt(PvdA),Harbers(VVD),
Van Nispen(SP),Bergkamp (D66),Van
Toorenburg(CDA) en Schouten(CU).
De onderzoekscommissie zal proberen te
achterhalen wie er informatie uit de
Commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten heeft gelekt naar
NRC Handelsblad.
Aleen de partijen die in het dagelijks
bestuur (het presidium) van de Kamer
zitten,leveren de commissieleden.Het
presidium gaf de voorkeur aan leden met
een juridische achtergrond.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |