OM: Eén/meerdere fractievoorzitters heeft gelekt uit Commissie Stiekem

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 10:40 schreef Pandorado het volgende:

[..]

In de brief van Van Miltenburg aan de Kamer lees ik:

[..]

Google ik op "wet ministeriële verantwoordelijkheid", dan zie ik in artikel 15, lid 2:

[..]

Ik neem aan dat "van Onzentwege" op de Regering slaat. Verder leid ik uit het feit dat het presidium deze wet volgt af dat hij blijkbaar niet uitsluitend op ministers van toepassing is, maar in dit geval ook op kamerleden.

Ik kan er met mijn aannames ver naast zitten, want ik ben geen jurist en ook geen deskundige, maar voorlopig is mijn interpretatie dat er dus maar één keer over vervolging kan worden besloten.

Die aanname lijkt me correct. In principe kunnen zowel de Regering als de Tweede Kamer tot vervolging beslissen maar als een van die twee een beslissing neemt kan de ander niet overrulen. Ik vind het Staatrechtelijk overigens zuiver om in het geval van een Kamerlid de vervolgingsbeslissing bij de TK te leggen en niet bij de Regering. De TK is immers het hoogste democratische orgaan in omze rechtsstaat.

Overigens gaat de Kamer niet vervolgen, dat zal de Procureur Generaal van de Hoge Raad moeten doen. De Kamer beslist slechts of er tot vervolging moet worden overgegaan. Normaal ligt een dergelijke beslissing bij het OM dat daar het zogenaamde opportuniteitsbeginsel op mag toepassen. Simpel gezegd mag het OM beslissen of vervolging zin heeft. Nu moet de Kamer daar een besluit over nemen. Dat is een procedure die zeg maar vaag te vergelijken is met een Grand Jury in de VS. Zij hoeven dus ook niet over schuld of sluitend bewijs te oordelen, alleen de vraag te stellen: is er voldoende aanleiding voor een vervolging. Mocht de TK besluiten om tot vervolging over te gaan dan mag de PG zich bij uitzondering niet op het opportuniteitsbeginsel beroepen, die moet dan vervolgen.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 21:00 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Omdat artikel 120 GW dat niet aangeeft.

Ik begrijp dat maar de grondwet is nogal inconsistent met zichzelf, nietwaar? Met het ene artikel aangeven dat de rechter de gewone wetten niet mag toetsen aan de grondwet en met het andere artikel voorschrijven wat de rechter moet doen.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 10:53 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Die aanname lijkt me correct. In principe kunnen zowel de Regering als de Tweede Kamer tot vervolging beslissen maar als een van die twee een beslissing neemt kan de ander niet overrulen.

Wie het eerst komt...
Als de TK het initiatief neemt dan bepaalt de TK wat er gebeurt (wel of niet de opdracht geven om te vervolgen) en als de regering het initiatief neemt dan bepaalt de regering wat er gebeurt? Is dat niet nogal kwetsbaar?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 09:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Veroordelen ze jou ook zonder bewijs?

Ik zie het gewoon niet gebeuren dat er ook maar iets mee gedaan wordt

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 13:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]


Wie het eerst komt...
Als de TK het initiatief neemt dan bepaalt de TK wat er gebeurt (wel of niet de opdracht geven om te vervolgen) en als de regering het initiatief neemt dan bepaalt de regering wat er gebeurt? Is dat niet nogal kwetsbaar?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Over 119/120 GW nee dat is niet inconsistent, dat is basale machtenscheiding. de GW ordent oa het staatsrechtelijk systeem met daarin verscholen een scheiding van machten zoals bedoeld door Montesquieu waarbij je tracht de wetgevende en de rechtsprekende macht te scheiden (ook de uitvoerende macht trouwens, maar die is voor deze vraag niet relevant).

Bij 120 GW kiest de grondwetgever ervoor om erop te vertrouwen dat de formele wetgever (de Regering plus Staten Generaal) de Grondwet respecteert bij het maken van formele wetgeving en het sluiten van verdragen. Hij plaatst de rechter daar duidelijk onder de wetgever omdat die laatste immers gedeeltelijk direct (TK) gedeeltelijk indirect (Regering plus EK) democratisch gelegitimeerd is. De rechter is dat dus niet. Daarom zou die rechter zich niet, door te beoordelen of een wet of een verdrag in lijn is met de Grondwet, boven de wetgever mogen plaatsen.

In artt. 119 gaat het om de vervolging van misdrijven die door de wetgever zijn gemaakt. Hier in deze casus gaat het om artikel 272 Sr. Dat is bij uitstek de taak van de rechtsprekende macht. Elke gewone ambtenaar zou voor een normale moeten verschijnen bij schending van het ambtsgeheim. De grondwetgever heeft er voor gekozen om in de bijzondere situatie waarbij een lid van de wetgevende macht een ambtsgeheim schendt dat deze rechtspraak plaatsvindt direct bij de Hoge Raad, anders niets.

Kort gezegd 119 regelt een bijzondere situatie omtrent rechtspraak, 120 regelt de verhouding tussen de wetgevende en de rechtsprekende macht. Er lijkt mij verder geen interactie tussen 119 en 120 in deze casus.

Overigens kiezen andere landen er expliciet voor om wel organen boven de wetgever te zetten (Nederland is uniek met het geschreven verbod van 120 GW). Kijk maar naar de VS, het Supreme Court heeft in de Marbury v Madison de grondwettelijke toetsing gestalte gegeven, en daar is het, zoals in veel landen, een fundament van de rechtsstaat.

Oh en over wie het eerst komt wie het eerst maalt: ook dat heeft met democratische legitimatie te maken, het lijkt me dat de Regering die beslissing normaal gesproken aan de TK laat. Maar dat is gevoel, er is geen casuïstiek op dit vlak die voor precedenten heeft gezorgd, is uncharted territory. Daarom is het ook zo interessant.

Je zit gewoon lesjes staatsrecht te bietsen

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 10:40 schreef Pandorado het volgende:

[..]

In de brief van Van Miltenburg aan de Kamer lees ik:

[..]

Google ik op "wet ministeriële verantwoordelijkheid", dan zie ik in artikel 15, lid 2:

[..]

Ik neem aan dat "van Onzentwege" op de Regering slaat. Verder leid ik uit het feit dat het presidium deze wet volgt af dat hij blijkbaar niet uitsluitend op ministers van toepassing is, maar in dit geval ook op kamerleden.

Ik kan er met mijn aannames ver naast zitten, want ik ben geen jurist en ook geen deskundige, maar voorlopig is mijn interpretatie dat er dus maar één keer over vervolging kan worden besloten.

Wauw, wetgeving uit 1855. .

Volgens mij heb ik gevonden waarom deze wet, die eigenlijk alleen voor ministers geldt, ook hier van toepassing is:

Artikel 483, Wetboek van Strafvordering:

quote:

Artikel 483

1. De artikelen 4-19 der wet van den 22 April 1855 (Staatsblad n°. 33), houdende regeling der verantwoordelijkheid van de hoofden der Ministeriëele Departementen, blijven van kracht.

2. Zij zijn van overeenkomstige toepassing op alle ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen, begaan door de in artikel 76 van de Wet op de rechterlijke organisatie opgenoemde personen. Onder ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen worden hier begrepen strafbare feiten begaan onder eene der verzwarende omstandigheden, omschreven in artikel 44 van het Wetboek van Strafrecht.

3. De procureur-generaal bij den Hoogen Raad is verplicht aan den ontvangen last tot vervolging onmiddellijk gevolg te geven.

En artikel 76 van de Wet op de rechterlijke organisatie luidt:

quote:

Artikel 76

1. De Hoge Raad neemt in eerste instantie, tevens in hoogste ressort, kennis van de ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen begaan door de leden van de Staten-Generaal, de ministers en de staatssecretarissen.

2. Onder ambtsmisdrijven en ambtsovertredingen worden hier begrepen strafbare feiten begaan onder een der verzwarende omstandigheden omschreven in artikel 44 van het Wetboek van Strafrecht.

3. In de gedingen, bedoeld in het eerste en tweede lid, is de Hoge Raad tevens bevoegd kennis te nemen van de vordering tot vergoeding van kosten en schaden ten behoeve van de benadeelde partij.

4. In de gedingen, bedoeld in het eerste en tweede lid, oordeelt de Hoge Raad met een aantal van tien raadsheren. Bij het staken der stemmen wordt een uitspraak ten voordele van de verdachte gedaan.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 14:02 schreef vipergts het volgende:

[..]

Ik zie het gewoon niet gebeuren dat er ook maar iets mee gedaan wordt

Mwah, dan was er niet zulke bombarie om gemaakt

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 14:38 schreef SureD1 het volgende:
Je zit gewoon lesjes staatsrecht te bietsen

Uiteraard.
Al zie ik dat niet als bietsen, als bèta leg ik namelijk graag bètazaken uit aan niet-bèta's.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 21:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Uiteraard.
Al zie ik dat niet als bietsen, als bèta leg ik namelijk graag bètazaken uit aan niet-bèta's.

Oh ik leg ook graag uit hoor, is niet erg, vandaar de knipoog...

quote:

Onderzoekers 'lek-stiekem' bekend

De namen van de Kamerleden die het
lek bij de commissie Stiekem gaan
onderzoeken,zijn bekend.Het zijn de
Kamerleden Recourt(PvdA),Harbers(VVD),
Van Nispen(SP),Bergkamp (D66),Van
Toorenburg(CDA) en Schouten(CU).

De onderzoekscommissie zal proberen te
achterhalen wie er informatie uit de
Commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten heeft gelekt naar
NRC Handelsblad.

Aleen de partijen die in het dagelijks
bestuur (het presidium) van de Kamer
zitten,leveren de commissieleden.Het
presidium gaf de voorkeur aan leden met
een juridische achtergrond.

Dit gaat een fraaie doofpot worden om het kabinet te redden.

Doofpot
Heel de politiek gewoon afschaffen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 09:53 schreef Houtenbeen het volgende:

twitter:

RTLnieuws twitterde op woensdag 20-01-2016 om 09:49:34 Commissie Stiekem-affaire: komt het politieke lek vandaag boven? https://t.co/j2cFU6fYjY https://t.co/jfK6aXutMP reageer retweet

Het is toch godverdomme onvoorstelbaar

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 12:02 schreef superniger het volgende:
Doofpot
Heel de politiek gewoon afschaffen.

Heel de mensheid verbieden!!!!

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 17:55 schreef Gunner het volgende:
Dit gaat een fraaie doofpot worden om het kabinet te redden.

Je verwacht het niet.....

Nee het was een oppositielid.

Waarschijnlijk Wilders of een andere linkse.

Dit verdient inderdaad een

Hier had ik echt op in moeten zetten bij de bookmakers.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 14:52 schreef IkeDubaku99 het volgende:
Hier had ik echt op in moeten zetten bij de bookmakers.

Had je niet veel opgeleverd aangezien het er vanaf het begin al dik boven op lag dat het zo zou aflopen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 12:35 schreef wolfrolf het volgende:

[..]

Het is toch godverdomme onvoorstelbaar

Nee hoor, als iedereen zijn mond houdt dan komt het niet naar boven. En mensen gaan martelen om ze te laten praten is ook niet echt een optie.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 15:07 schreef Gunner het volgende:

[..]

Had je niet veel opgeleverd aangezien het er vanaf het begin al dik boven op lag dat het zo zou aflopen.

Ik was hier sarcastisch.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 06:21 schreef vipergts het volgende:
Ik hoop zo dat ze dit gaan weg moffelen onder het mom van we zien geen reden om tot vervolging over te gaan. Dat zou dit kabinet zo goed weergeven. Als jij en ik zoiets hadden gedaan had er gisterochtend al iemand op de stoep gestaan.

Je verwacht het niet

Much ado about nothing, maar het is weer een mooi stukje zelfbevlekkend reltheater.

De enige die van deze "affaire" nog opgewonden raakt, is Frits Wester.

Frits Wester. .

allemaal propaganda

Sij comen bij paren. Om te vergaren. In Den Haegh. Sij sijn ’er so graegh.
Sij drinken een glas. Sij pissen een plas. En laten de saak soo als hij was.

Er wordt wat lacherig over gedaan zie ik. Maar de zaak is toch wel buitengewoon ernstig. Ten eerste lijkt het er op dat het onderzoek niet heel grondig is geweest. Ten tweede lijkt de Kamer niet over een zelfreinigend vermogen te beschikken, zeker omdat wel vast is komen staan dat er inderdaad gelekt is.

Ik vraag mij af of er nog een mogelijkheid is voor nieuw onderzoek, ditmaal door het OM. Het ligt namelijk voor de hand dat zij die momenteel Kamerlid zijn dat niet altijd zullen blijven. Mochten zij binnen de verjaringstermijn Kamerlid af raken, zou het OM dan alsnog verder onderzoek kunnen doen en eventueel vervolging instellen?

Drie maanden voor een onderzoek krijgen met geen resultaat. Een normaal mens zou zijn ontslag krijgen met zulke resultaten.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 20:19 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Drie maanden voor een onderzoek krijgen met geen resultaat. Een normaal mens zou zijn ontslag krijgen met zulke resultaten.

Politici zijn geen normale mensen.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 18:06 schreef Ringo het volgende:
Frits Wester. .

Hoort zichzelf te graag praten. Lekker bij Humberto orereren straks.

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 20:19 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Drie maanden voor een onderzoek krijgen met geen resultaat. Een normaal mens zou zijn ontslag krijgen met zulke resultaten.

Hoe moeten ze die info naar boven krijgen als iedereen zijn kaken op elkaar houdt?

Het is wel een beetje een epic fail zo ja. "We hebben iedereen gevraagd of hij iets gezegd heeft en iedereen heeft ontkend"

quote:

Op woensdag 20 januari 2016 22:41 schreef TheVulture het volgende:
Het is wel een beetje een epic fail zo ja. "We hebben iedereen gevraagd of hij iets gezegd heeft en iedereen heeft ontkend"

Het zelfreinigend vermogen ontbreekt gewoon in die club.