De brief is gericht op preventie van drugsgebruik en de wijze waarop de regering dat vorm geeft. Ook blijkt uit de brief dat er een normalisering van uitgaansdrugs valt waar te nemen; meer dan de helft van de jongeren/jongvolwassenen die regelmatig een party of festival bezoekt gebruikt XTC. In 2013 had 60% van alle frequente uitgaanders XTC gebruikt. De werkzame stof MDMA in XTC-pillen is gestegen van gemiddeld 66 mg in 2009 naar 140 mg in 2014. Daarnaast zijn er ook gevaarlijke pillen in omloop waar ook andere stoffen in voorkomen en/of veel te veel mg MDMA aanwezig is (dit laatste is een eigen toevoeging en staat niet in deze brief). Het aantal sterfgevallen na gebruik van XTC lag jarenlang stabiel op 2-4 per jaar, maar is in 2014 gestegen naar 10. Overigens waren er in 2002 maar liefst 1.800 alcoholdoden in Nederland volgens het CBS (link, uiteraard zegt dit zonder cijfers over het totaal aantal gebruikers niets over de risico's van alcohol in vergelijking met XTC, het zegt wel iets over hoe normaal we al die doden zijn gaan vinden in het ene geval).
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft in 2009 het wetenschappelijke rapport "Ranking van Drugs: Een vergelijking van de schadelijkheid van drugs" gepubliceerd (link). In dit rapport heeft het RIVM 19 verschillende drugs (waaronder alcohol en tabak) met elkaar vergeleken op de totale schade die de drug aandoet bij i) het individu en ii) de samenleving als geheel. Totale schade wordt in dit rapport als volgt gedefinieerd: "De toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade vormen gezamenlijk de schadelijkheid van de stof en wordt hier gedefinieerd als de ‘Totale schade’. De score voor de Totale schade wordt verkregen door het gemiddelde te berekenenvan de drie aparte scores voor de toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade van de drug.". Daaruit volgt de volgende tabel (eigen bewerking van de tabel op p87):
# - Gemiddelde score op totale schade (individuele totale schade en totale schade bevolking) - Drug
01 - 0,36 - Paddo's [minst schadelijk]
02 - 0,56 - LSD
03 - 0,59 - Khat
04 - 0,73 - Anabole steroïden
05 - 0,76 - Methylfenidaat
06 - 0,95 - Ketamine
07 - 1,05 - Ecstacy (XTC)
08 - 1,16 - Buprenorphine
09 - 1,23 - Cannabis
10 - 1,35 - Benzodiazepines
11 - 1,43 - GHB
12 - 1,74 - Amfetamine
13 - 1,81 - Methadon
14 - 1,87 - Metamfetamine
15 - 2,00 - Cocaïne
16 - 2,24 - Tabak
17 - 2,26 - Alcohol
18 - 2,42 - Heroïne
19 - 2,52 - Crack [meest schadelijk]
Het kabinet zou veel meer soorten drugs moeten legaliseren en wel om de volgende drie redenen:
• 1. Ten eerste is het huidige beleid zo hypocriet als de neten. In de loop van de eeuwen zijn alcohol en tabak maatschappelijk geaccepteerde drugs geworden, waardoor de meeste mensen niet langer zicht hebben op de daadwerkelijke verhoudingen in schadelijkheid van verschillende drugs onderling. Dit dogma zit er zelfs zo sterk in bij velen dat je in dit topic zal zien dat een boel users de conclusies van het wetenschappelijke rapport van het RIVM zullen gaan tegenspreken met 'volkswijsheid'. De minst schadelijke drug van allemaal (paddo's) is direct verboden na één incident waarbij een Franse toeriste na paddo's uit een hotel sprong. Dit geeft wel aan hoe hysterisch emotioneel we met drugs omgaan i.p.v. het feitelijk en realistisch te houden.
Een heleboel drugs zijn véél minder schadelijk dan alcohol, tabak of zelfs cannabis. De huidige wet doet daar geen recht aan. Rechtvaardig en/of consequent zou zijn om óf alcohol en tabak (en cannabis) te verbieden, óf om veel meer soorten drugs die minder schadelijk zijn ook te legaliseren.
• 2. Individuen zullen van nature altijd hun eigen keuzes maken en een boel individuen zullen voor drugs kiezen, of dat nou verboden is of niet. Het heeft dan geen nut om drugs te benaderen vanuit een justitieel perspectief ("hoge straffen!"). Je zou het juist moeten benaderen vanuit een volksgezondheids-perspectief en jezelf moeten afvragen: "Wat is de beste manier om gezondheidsschade te voorkomen?".
Dat laatste bereik je via legalisatie. Wanneer het legaal is, hoeft het niet stiekem en is er controle. Men weet dan wat je koopt, dat het veilig is en hoeft zich niet te wenden tot criminaliteit om het te kopen of te produceren. Voorlichting kan dan ook veel effectiever. Je zal zien dat er dan veel minder incidenten met drugs zullen plaatsvinden.
• 3. Ieder mens heeft recht op zelfbeschikking. De overheid heeft het recht niet als een paternalistische ouder voor haar burgers te beslissen wat zij wel en niet met hun eigen lichaam mogen doen. Degelijke keuzes moet je aan het individu overlaten.
Een laatste noot: Ontmoedigen moet gewoon doorgaan. Alle drugs brengen risico's met zich mee en idealiter gebruik je ze niet. Echter is deze keuze niet aan de overheid, maar aan mensen zelf en wanneer zij ervoor kiezen om drugs te gebruiken dan zal dat stukken veiliger en minder schadelijk voor de bevolking zijn als het legaal is dan wanneer het illegaal is. Dat je er dan ook belasting over kunt heffen en miljarden kan besparen aan politie-inzet die wordt besteed aan de plantenjacht (of deze politiecapaciteit dan benut voor daadwerkelijke criminaliteit, waardoor er meer criminaliteit opgelost zal worden dan nu en Nederland dus ook in dat opzicht veiliger wordt) is een enorme voordelige bijkomstigheid, maar mag niet de hoofdreden zijn om het te doen.
Meer drugs zouden gelegaliseerd moeten worden. Waar dat gebeurt is dat ook succesvol, lees dit artikel maar over de nieuwe situatie in Washington: klik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 08-11-2015 14:51:30 ]
Daarbij scheelt het de belastingbetaler ook nog eens ruim 20 miljard Euro per jaar. De gevangenissen zitten vol met mensen die drugs verhandelen en gebruiken.
Ik ben wel benieuwd waarom cannabis in toxiciteit in de score niet veel onderdoet voor XTC. (En daarom in de eindscore onder cannabis zakt) Bij XTC moet je nog wel redelijk opletten dat de vocht inname een beetje oké gaat en een overdoses kan ook gewoon. Bij cannabis val je gewoon in slaap als dat wat te veel wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 19:03:51 ]
Welke zou je dan verbieden die nu niet verboden zijn? Sterke drank? En met welke argumenten?quote:
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:21 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Welke zou je dan verbieden die nu niet verboden zijn? Sterke drank? En met welke argumenten?
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
En die wil je dus maar verbieden, in plaats van mensen gewoon te gunnen hun eigen leven in te richten?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:31 schreef loni55 het volgende:
[..]
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:22 schreef I-care het volgende:
Ik ben voor wekelijkse sessies paddo's voor politici.
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.quote:
[..]
En die wil je dus maar verbieden, in plaats van mensen gewoon te gunnen hun eigen leven in te richten?
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:35 schreef Rivalo het volgende:
[..]
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.
Dat klopt. Het is niet alsof elke Nederlander te debiel is om zelf zulke elementaire keuzes te maken. Bovendien is er niets onnatuurlijks aan risico's nemen. Daar heeft een overheid niets mee te maken.quote:
[..]
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.
quote:
[..]
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?
Niet alleen interessant maar vooral openbarend waarschijnlijkquote:
[..]
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.
Jij hebt daarentegen weer vrij veel vertrouwen in de heilzame werking van verboden.quote:
[..]
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.
Dat is natuurlijk onzin, maar zie het zo voor me, dat ze knuffelend en vrolijk met elkaar omgaan, zelfs elkaars grootste vijanden
Daar is niet veel voor nodigquote:
Geef alle wereldleiders XTC en er zal geen oorlog meer zijn
Dat is natuurlijk onzin, maar zie het zo voor me, dat ze knuffelend en vrolijk met elkaar omgaan, zelfs elkaars grootste vijanden
Nou jawel als dat maatschappelijke gevolgen heeft.quote:
[..]
Dat klopt. Het is niet alsof elke Nederlander te debiel is om zelf zulke elementaire keuzes te maken. Bovendien is er niets onnatuurlijks aan risico's nemen. Daar heeft een overheid niets mee te maken.
Nee niet elke mens maar de overgrote meerderheid wel.
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.quote:
[..]
Jij hebt daarentegen weer vrij veel vertrouwen in de heilzame werking van verboden.
[ Bericht 2% gewijzigd door loni55 op 07-11-2015 20:21:33 ]
Er zijn 1001 keuzes die je kunt maken die niet per definitie goed voor je zijn, maar dat geeft een overheid niet het recht om het maar te verbieden. Nog even afgezien van dat onmogelijk is.quote:
[..]
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.
Het hele punt ontgaat je. Er is nou op zijn zachtst gezegd geen hele sterke correlatie tussen de mate waarin verdovende middelen verboden zijn en hun gebruik. Patronen van drugsgebruik in de statistieken volgen eerder trends uit de clubscene en dergelijke. Het is nou niet bepaald zo dat in Portugal of Colorado mensen en masse zijn gaan blowen.quote:
[..]
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.
Waarom denk jij precies dat extra verboden op van alles en nogwat zoden aan de dijk gaat zetten?
Gematigd alcoholgebruik heeft nou niet echt een positieve impact op de persoonlijke gezondheid of volksgezondheid. Doel je op de onderzoekjes over vermeende gunstige effecten van zeer gematigde wijnconsumptie die eens in de zoveel tijd weer opduiken?quote:Op zaterdag 7 november 2015 20:57 schreef Kowloon het volgende:
Hoe valt de hier aangegeven schade door alcohol te rijmen met onderzoeken waaruit blijkt dat gematigd alcoholgebruik een positieve invloed heeft op de persoonlijke en volksgezondheid?
Wat is er mis met die onderzoeken? Ik proef een denigrerende ondertoon.quote:
[..]
Gematigd alcoholgebruik heeft nou niet echt een positieve impact op de persoonlijke gezondheid of volksgezondheid. Doel je op de onderzoekjes over vermeende gunstige effecten van zeer gematigde wijnconsumptie die eens in de zoveel tijd weer opduiken?
Oh er is niets mis met die onderzoeken hoor, maar doorgaans gaat het om specifieke gezondheidseffecten van stoffen uit druiven, die ook gewoon in druivensap zitten overigens. Daarvoor wordt dan een vrij marginale negatieve correlatie met wat kwaaltjes gevonden. Echter, de alcohol zelf heeft wee vele negatieve gezondheidseffecten, waardoor je eigenlijk grosso modo alsnog slechter af bent dan iemand die niet drinkt.quote:
[..]
Wat is er mis met die onderzoeken? Ik proef een denigrerende ondertoon.
Tsja, ik lees toch met een zekere regelmaat duidelijk andere berichten. Er staat dan vaak nadrukkelijk dat matig alcoholgebruik een lager risico van hart- en vaatziekten geeft. Ik twijfel dus toch aan je argumentatie. Maar zelfs al zou er sprake zijn van een wisselend beeld, dan nog staat dat niet in verhouding met de relatief grote mate van schadelijkheid die in de tabel aan alcohol toegekend wordt. Kennelijk behoeft de tabel nuancering die ik vooralsnog mis in de OP.quote:
[..]
Oh er is niets mis met die onderzoeken hoor, maar doorgaans gaat het om specifieke gezondheidseffecten van stoffen uit druiven, die ook gewoon in druivensap zitten overigens. Daarvoor wordt dan een vrij marginale negatieve correlatie met wat kwaaltjes gevonden. Echter, de alcohol zelf heeft wee vele negatieve gezondheidseffecten, waardoor je eigenlijk grosso modo alsnog slechter af bent dan iemand die niet drinkt.
Ik zie niet zozeer in wat dat afdoet aan mijn verhaal. Er is inderdaad bij mensen van middelbare leeftijd bij heel marginaal gebruik (waar zo ongeveer niemand zich in de praktijk aan houdt volgens mij) een vermeend marginaal effect op hart- en vaatziekten. Je gezondheid beslaat natuurlijk wel wat meer factoren dan hart- en vaatziekten.quote:
[..]
Tsja, ik lees toch met een zekere regelmaat duidelijk andere berichten. Er staat dan vaak nadrukkelijk dat matig alcoholgebruik een lager risico van hart- en vaatziekten geeft. Ik twijfel dus toch aan je argumentatie. Maar zelfs al zou er sprake zijn van een wisselend beeld, dan nog staat dat niet in verhouding met de relatief grote mate van schadelijkheid die in de tabel aan alcohol toegekend wordt. Kennelijk behoeft de tabel nuancering die ik vooralsnog mis in de OP.
Uiteraard. Het is eerder lobby/macht en andere elementen welke zoiets bepalen.quote:
[..]
Het hele punt ontgaat je. Er is nou op zijn zachtst gezegd geen hele sterke correlatie tussen de mate waarin verdovende middelen verboden zijn en hun gebruik. Patronen van drugsgebruik in de statistieken volgen eerder trends uit de clubscene en dergelijke. Het is nou niet bepaald zo dat in Portugal of Colorado mensen en masse zijn gaan blowen.
Waarom denk jij precies dat extra verboden op van alles en nogwat zoden aan de dijk gaat zetten?
Het neemt ook niet weg dat ze wel schadelijk zijn.
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.quote:
[..]
Er zijn 1001 keuzes die je kunt maken die niet per definitie goed voor je zijn, maar dat geeft een overheid niet het recht om het maar te verbieden. Nog even afgezien van dat onmogelijk is.
'Jij kan nu nuttigere zaken verrichten dan Fok!ken, dus moet de overheid jou verbieden hier een account te hebben'. Ik volg helemaal niets van deze logica.quote:
[..]
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.
Nog even afgezien van dat je er zo op geen enkele manier rekenschap aan geeft dat iets verbieden natuurlijk niet betekent dat het dan ophoudt te gebeuren.
Graag zelfs!!quote:
[..]
'Jij kan nu nuttigere zaken verrichten dan Fok!ken, dus moet de overheid jou verbieden hier een account te hebben'. Ik volg helemaal niets van deze logica.
Nog even afgezien van dat je er zo op geen enkele manier rekenschap aan geeft dat iets verbieden natuurlijk niet betekent dat het dan ophoudt te gebeuren.
Mijn punt is dat een mens, zowel de consument als de producent zelden een keuze maakt of kan maken welke ten goede komt van zichzelf en de maatschappij.
Daar speelt dan de staat een belangrijke rol in.
En dat alleen bij de stoffenopname, of overal in het dagelijks leven?quote:
[..]
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.
En wie beslist op basis van wat, wat een foute keuze is?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 22:26:17 ]
bullshitquote:
Een heleboel drugs zijn véél minder schadelijk dan alcohol, drugs of zelfs cannabis.
Ik heb het idee dat wij andere keuze maken wat boeken lezen betreft.quote:
[..]
En dat alleen bij de stoffenopname, of overal in het dagelijks leven?
En wie beslist op basis van wat, wat een foute keuze is?
De staat speelt daar helemaal geen rol in. Per dag maak je honderden keuzes, van de pindakaas die je consumeert (of een substituut daarvan), tot naar welke school je gaat tot welke vrienden je hebt. De staat kan en moet dat niet reguleren, maar mensen gewoon de vrijheid geven. Bovendien is er niet een eenduidig begrip van wat wel/niet een goede keuze is, zo blijkt hier alweer.quote:
[..]
Graag zelfs!!
Mijn punt is dat een mens, zowel de consument als de producent zelden een keuze maakt of kan maken welke ten goede komt van zichzelf en de maatschappij.
Daar speelt dan de staat een belangrijke rol in.
Wat erg.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
En ik vraag mij af wat mijn boekenkeuze te maken heeft met het onderwerp in de OPquote:
[..]
Ik heb het idee dat wij andere keuze maken wat boeken lezen betreft.
Er zijn genoeg bewezen elementen welke schadelijk zijn.quote:
[..]
De staat speelt daar helemaal geen rol in. Per dag maak je honderden keuzes, van de pindakaas die je consumeert (of een substituut daarvan), tot naar welke school je gaat tot welke vrienden je hebt. De staat kan en moet dat niet reguleren, maar mensen gewoon de vrijheid geven. Bovendien is er niet een eenduidig begrip van wat wel/niet een goede keuze is, zo blijkt hier alweer.
Oops dit gaat niet goed.quote:
[..]
En ik vraag mij af wat mijn boekenkeuze te maken heeft met het onderwerp in de OP
Broodje hamburger is ook schadelijk voor je gezondheid, dus verbieden maar. Wat een naar kutland zou het zijn met jou aan het roer.quote:
[..]
Er zijn genoeg bewezen elementen welke schadelijk zijn.
Dit is m'n laatste reactie overigens, jij en ik zijn het fundamenteel oneens en komen niet dichter bij elkaar.Nou naar.. ik heb gewoon ingezien dat een mens diep nog steeds een dier is en dat heeft nou eenmaal begeleiding nodig.quote:
[..]
Broodje hamburger is ook schadelijk voor je gezondheid, dus verbieden maar. Wat een naar kutland zou het zijn met jou aan het roer.
Ooit geloofde ik ook in als de mens maar toegang had tot informatie en kennis dat het wel goed komt maar helaas is dat zelden het geval.
Nee, ik volg het ook niet meer.quote:
Maar dat is dus helemaal niet het geval dat er een netto negatief effect is. Dat speelt alleen bij een hoog gebruik van alcohol. Ik heb net eens even gekeken in het rapport van de Gezondheidsraad dat van de week gepubliceerd is, en dat bevestigt bevestigt dat er helemaal geen netto negatief effect is bij gematigde consumptie van alcohol. Onderstaande grafiek neigt zelfs naar een netto positief effect zou de optimistische lezer concluderen. Het lijkt er dus toch op dat je niet juist zit met je eerdere stellingname. En het plaatst naar mijn idee de tabel in de OP ook in een ander daglicht. (Uiteraard is het niet de bedoeling dat men nu maar massaal aan de alcohol gaat, want je kan daardoor wel boven de categorie van gematigd gebruik komen).quote:
[..]
Ik zie niet zozeer in wat dat afdoet aan mijn verhaal. Er is inderdaad bij mensen van middelbare leeftijd bij heel marginaal gebruik (waar zo ongeveer niemand zich in de praktijk aan houdt volgens mij) een vermeend marginaal effect op hart- en vaatziekten. Je gezondheid beslaat natuurlijk wel wat meer factoren dan hart- en vaatziekten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kowloon op 08-11-2015 00:57:58 ]
Van die tegeltjeswijsheden die compleet aan de realiteit voorbij gaan. Kom nou Kaas.
Ik vraag mij ook af in hoeverre dit op gaat. Neem wiet, ik heb vernomen dat dat inmiddels zowel in apotheken als in koffieshops verkocht wordt. Een groot verschil schijnt echter te zijn dat de wiet in apotheken vrij tam is vergeleken met de wiet in koffieshops. Wie het over legaliseren en reguleren heeft, kan bijvoorbeeld ook reguleren op het gebied van THC-gehalte zoals dat nu al met de wiet bij apotheken gebeurd. In dit geval kan je zomaar nog steeds met dezelfde problematiek blijven zitten als men juist de sterkere wiet wil hebben terwijl dit juist door regulering niet aangeboden wordt.quote:Dat laatste bereik je via legalisatie. Wanneer het legaal is, hoeft het niet stiekem en is er controle. Men weet dan wat je koopt, dat het veilig is en hoeft zich niet te wenden tot criminaliteit om het te kopen of te produceren. Voorlichting kan dan ook veel effectiever. Je zal zien dat er dan veel minder incidenten met drugs zullen plaatsvinden.
Zij snuiven wel hoor, vandaar dit waardeloze beleid...quote:
Ik ben voor wekelijkse sessies paddo's voor politici.
Wel frappant om dan te moeten constateren dat er ook een soort supermensen bestaan die aan de dierlijke variant van de mensheid leiding kunnen geven. We noemen die supermens bestuurders of ambtenaren.quote:
[..]
Nou naar.. ik heb gewoon ingezien dat een mens diep nog steeds een dier is en dat heeft nou eenmaal begeleiding nodig.
Ooit geloofde ik ook in als de mens maar toegang had tot informatie en kennis dat het wel goed komt maar helaas is dat zelden het geval.
Onzin, ook dan zullen er nog goedkope kopieen opduiken.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
Daarbij is hij niet gestorven door het verbod maar omdat hij zelf zo dom is geweest om illegale drugs te gebruiken.
Als je sterk in je schoenen staat en je verantwoordelijk gedraagt, dan zou al deze rommel vrij te gebruiken moeten zijn. Heb je laten zien dat je niet met deze verantwoordelijkheid om kunt gaan, dan zou het beter zijn als je geen toegang tot middelen had.
In de praktijk is zoiets niet te realiseren, als je al een meerderheid voor zo'n plan vindt. Wat dat betreft zijn de huidige verboden misschien wel het minst schadelijk.
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Alcohol verbieden zou niet gaan. Afgezien van sterke drank is alcohol en zijn alcoholische dranken rechtstreeks terug te voeren op natuurlijke fermentatie van voedsel. Een wat rijpe banaan bevat al alcohol. Waar voedsel is, is alcohol bij wijze van spreken. In die zin is het een duidelijk andere drugs dan de rest van de drugs in de OP, dat betreft vooral synthetische drugs.quote:
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Klopt. Andere soorten zijn er niet. Drooglegging in de VS heeft ook niet gewerkt. Het enige wat je met een verbod bereikt is criminaliteit en gevaarlijke producten.quote:
[..]
Onzin, ook dan zullen er nog goedkope kopieen opduiken.
Daarbij is hij niet gestorven door het verbod maar omdat hij zelf zo dom is geweest om illegale drugs te gebruiken.
Misschien ben je toch niet zo liberaal.quote:
Van die onderwerpen waarbij de liberale Janneke in conflict komt met de docente Janneke.
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?quote:
[..]
Misschien ben je toch niet zo liberaal.
Je bedoelt natuurlijk illegale drugs gebruikende jongeren. Het gebruiken is een gegeven. Is het dan niet beter ze in de gelegenheid te stellen veilige drugs te kopen en in te zetten op voorlichting?quote:
[..]
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk illegale drugs gebruikende jongeren. Het gebruiken is een gegeven. Is het dan niet beter ze in de gelegenheid te stellen veilige drugs te kopen en in te zetten op voorlichting?
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
Je gaat er dus vanuit dat 14-jarigen meer drugs zullen gebruiken wanneer drugs in het algemeen niet meer illegaal is (overigens voor die leeftijd uiteraard nog wel). Waar is dat geloof op gebaseerd?quote:
[..]
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?
Het wordt juist moeilijker verkrijgbaar voor hen. In het illegale circuit hoef je maar iemand te bellen en je krijgt het. In het legale circuit zouden 14-jarigen het juist moeilijker krijgen. En zij die willen krijgen het toch wel, dan kan je beter op preventie en gezondheidsrisico's richten dan op denken dat straffen en illegaliteit je probleem wel oplost. Zo maakbaar is dat niet.quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
Op de makkelijkere verkrijgbaarheid. Ik ben wel benieuwd of het ooit onderzocht is, trouwens.quote:
[..]
Je gaat er dus vanuit dat 14-jarigen meer drugs zullen gebruiken wanneer drugs in het algemeen niet meer illegaal is (overigens voor die leeftijd uiteraard nog wel). Waar is dat geloof op gebaseerd?
Hoe makkelijk is het nu voor een 14- of 16-jarige om aan alcohol of sigaretten te komen? Juist.quote:
[..]
Het wordt juist moeilijker verkrijgbaar voor hen. In het illegale circuit hoef je maar iemand te bellen en je krijgt het. In het legale circuit zouden 14-jarigen het juist moeilijker krijgen. En zij die willen krijgen het toch wel, dan kan je beter op preventie en gezondheidsrisico's richten dan op denken dat straffen en illegaliteit je probleem wel oplost. Zo maakbaar is dat niet.
Overigens beweer ik ook niet 'dat een verbod het probleem wel oplost'. Ik denk alleen dat legaliseren het erger maakt.
Moeilijker dan in het illegale circuit, waarin zelfs dat laatste beetje controle ontbreekt.quote:
[..]
Hoe makkelijk is het nu voor een 14- of 16-jarige om aan alcohol of sigaretten te komen? Juist.
Nou ja, ik zou niet willen stellen dat leeftijdsgrenzen helemaal een wassen neus zijn. Het is natuurlijk absoluut niet zo dat wanneer je de leeftijdsgrens van 16 naar 18 opkrikt jongeren van 16 en 17 opeens niet meer zullen drinken. In brede zin kijkende naar de minimumleeftijd voor alcohol en alcoholconsumptie laat wel een inverse relatie zien, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
http://www.jsad.com/doi/abs/10.15288/jsas.2002.s14.206
Vraag is daarbij in mijn ogen wel in hoeverre de grenzen een uitvloeisel zijn van de maatschappelijke houding jegens alcohol.
Nee, dat is niet zo. Alcohol of tabak krijgen of kopen ze via iemand die doodleuk een winkel binnenstapt en met zijn 18+-ID legaal de spullen koopt. Om aan drugs te komen zullen ze dat via een of andere louche figuur moeten doen, die illegale dingen doet. Gevoelsmatig is dat verschil voor jongeren toch echt wel aanwezig.quote:
[..]
Moeilijker dan in het illegale circuit, waarin zelfs dat laatste beetje controle ontbreekt.
Dan begreep je me verkeerd. Het zal zeker effect (gaan) hebben op de volksgezondheid en op het gebruik onder jongeren. Maar het bestaan van de leeftijdsgrenzen zorgt er niet voor dat een jongere niet aan sigaretten of drank zou kunnen komen, zelfs als de verkooppunten 100% scoren op controle.quote:
[..]
Nou ja, ik zou niet willen stellen dat leeftijdsgrenzen helemaal een wassen neus zijn. Het is natuurlijk absoluut niet zo dat wanneer je de leeftijdsgrens van 16 naar 18 opkrikt jongeren van 16 en 17 opeens niet meer zullen drinken. In brede zin kijkende naar de minimumleeftijd voor alcohol en alcoholconsumptie laat wel een inverse relatie zien, zie bijvoorbeeld:
http://www.jsad.com/doi/abs/10.15288/jsas.2002.s14.206
Vraag is daarbij in mijn ogen wel in hoeverre de grenzen een uitvloeisel zijn van de maatschappelijke houding jegens alcohol.
Maak het eens concreet dan: welke drugs zouden die 14-jarigen van jouw school makkelijker krijgen als meerdere drugs werden gelegaliseerd ten opzichte van nu?quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Alcohol of tabak krijgen of kopen ze via iemand die doodleuk een winkel binnenstapt en met zijn 18+-ID legaal de spullen koopt. Om aan drugs te komen zullen ze dat via een of andere louche figuur moeten doen, die illegale dingen doet. Gevoelsmatig is dat verschil voor jongeren toch echt wel aanwezig.
De hardere en schadelijkere drugs zal men in het illegale circuit zonder problemen aan die leeftijdsgroep verkopen, terwijl ik de kans dat een volwassen kennis dergelijke drugs voor ze ophaalt me veel kleiner lijkt. Als je het over wiet hebt: dat is overal verkrijgbaar.
Het grootste probleem op die leeftijd lijkt me alcohol, een drug die hun hersenen keihard aantast.
Dat een leeftijdsgrens er opeens magischerwijs zou zorgen dat mensen onder die grens niet meer aan een product zouden kunnen komen, lijkt me ook een wat utopische gedachte.quote:
[..]
Dan begreep je me verkeerd. Het zal zeker effect (gaan) hebben op de volksgezondheid en op het gebruik onder jongeren. Maar het bestaan van de leeftijdsgrenzen zorgt er niet voor dat een jongere niet aan sigaretten of drank zou kunnen komen, zelfs als de verkooppunten 100% scoren op controle.
Daar zijn ze in het Haagse vrij goed in. Dat je met een verbod een behoefte laat verdwijnen, is even goed een illusie.quote:
[..]
Dat een leeftijdsgrens er opeens magischerwijs zou zorgen dat mensen onder die grens niet meer aan een product zouden kunnen komen, lijkt me ook een wat utopische gedachte.
Incorrect, bekijk de methodologie en toelichting bij alcohol maar. Het zou hoogstens kunnen meespelen in de sociale kosten op bevolkingsniveau, maar je ziet dat de toxiciteit, verslavingsgevoeligheid en individuele schade allemaal erg hoog zijn bij alcohol. Staat allemaal los van de verkrijgbaarheid.quote:
Ik kan me er prima in vinden, maar de redenering dat alcohol en tabak veel schadelijker zouden zijn dan andere drugs is daar geen basis voor. De belangrijkste oorzaak dat tabak en alcohol zo hoog scoren is dat ze legaal zijn. Het lijstje zou er heel anders uitzien als alle middelen legaal (of juist illegaal) zouden zijn.
Je deponeert meningen zonder argumenten, daar wordt niemand wijzer van.quote:
Het moet zeker niet gelegaliseerd worden, en we moeten ook zo snel mogelijk af van de coffeeshops. Daarnaast moet er eindelijk eens goed werk gemaakt worden van het alcoholverbod voor minderjarigen - niet alleen de aankoop verbieden maar ook het gebruik strafbaar maken. En winkels, tankstations en café's gaan controleren, want die verkopen gewoon als ze daar zin in hebben.
Beperkt verkrijgbaar - en nog steeds illegaal. Ik denk echt dat het gebruik van wiet stevig zal toenemen als het gelegaliseerd wordt, en dus nog algemener verkrijgbaar. Ik kan dat niet bewijzen ofzo, het is een gevoel dat ik baseer op de gesprekken die ik met leerlingen over dit soort onderwerpen heb.quote:
[..]
Maak het eens concreet dan: welke drugs zouden die 14-jarigen van jouw school makkelijker krijgen als meerdere drugs werden gelegaliseerd ten opzichte van nu?
De hardere en schadelijkere drugs zal men in het illegale circuit zonder problemen aan die leeftijdsgroep verkopen, terwijl ik de kans dat een volwassen kennis dergelijke drugs voor ze ophaalt me veel kleiner lijkt. Als je het over wiet hebt: dat is overal verkrijgbaar.
En verder zal het gebruik van partydrugs als XTC en GHB wel toe gaan nemen, want dat wordt dan sowieso makkelijker verkrijgbaar - en maatschappelijk geaccepteerder dan nu. Het is immers legaal.
Klopt, maar de effecten daarvan zie je iets minder direct.quote:Het grootste probleem op die leeftijd lijkt me alcohol, een drug die hun hersenen keihard aantast.
Moet ik nu echt gaan uitleggen waarom alcohol schadelijk is voor een jongere? Nee toch hoop ik.quote:
[..]
Je deponeert meningen zonder argumenten, daar wordt niemand wijzer van.
Softdrugs zijn trouwens al lang verboden. Enige wat er nog moet is dat stomme gedoog beleid afschaffen.
In andere landen zie je geen toename van gebruik na legalisatie, dus dat is voorlopig eerder een gevoel van je dan een empirisch feit. Wiet wordt bovendien al legaal verkocht, dus in de situatie daarvan zal niets veranderen.quote:
[..]
Beperkt verkrijgbaar - en nog steeds illegaal. Ik denk echt dat het gebruik van wiet stevig zal toenemen als het gelegaliseerd wordt, en dus nog algemener verkrijgbaar. Ik kan dat niet bewijzen ofzo, het is een gevoel dat ik baseer op de gesprekken die ik met leerlingen over dit soort onderwerpen heb.
En verder zal het gebruik van partydrugs als XTC en GHB wel toe gaan nemen, want dat wordt dan sowieso makkelijker verkrijgbaar - en maatschappelijk geaccepteerder dan nu. Het is immers legaal.
[..]
Klopt, maar de effecten daarvan zie je iets minder direct.
Het is ook legaal om in de stront te springen, doen je leerlingen dat ook elke dag?
.Jouw perceptie dan, ik zie niemand hier daar op focussen.quote:
Altijd leuk dit. Een heel rapport en het komt weer neer op 'ja maar alcohol is slecht en toch legaal!!!!'
Je moet uitleggen waarom je denkt dat het gebruik ervan enerzijds afneemt en anderzijds veiliger wordt bij een wettelijk verbod. Dat alcohol schadelijk is uiteraard niet.quote:
[..]
Moet ik nu echt gaan uitleggen waarom alcohol schadelijk is voor een jongere? Nee toch hoop ik.
Softdrugs zijn trouwens al lang verboden. Enige wat er nog moet is dat stomme gedoog beleid afschaffen.
Zijn er echt landen waar drugs legaal zijn?quote:
[..]
In andere landen zie je geen toename van gebruik na legalisatie, dus dat is voorlopig eerder een gevoel van je dan een empirisch feit. Wiet wordt bovendien al legaal verkocht, dus in de situatie daarvan zal niets veranderen.
Het is ook legaal om in de stront te springen, doen je leerlingen dat ook elke dag?
En die laatste vergelijking negeer ik maar even, want die slaat echt nergens op.
Dat is het enige dat je doet! Het begint al met het uitlichten van elke keer dat alcohol genoemd wordt in de OPquote:
[..]
Jouw perceptie dan, ik zie niemand hier daar op focussen.
. Super doorzichtig.Laten ze maar eens beginnen met het handhaven van het bestaande verbod. Nogal wiedes dat het gebruik dan afneemt.quote:
[..]
Je moet uitleggen waarom je denkt dat het gebruik ervan enerzijds afneemt en anderzijds veiliger wordt bij een wettelijk verbod. Dat alcohol schadelijk is uiteraard niet.
Het beïnvloedt wel degelijk die zaken, behalve dan de fysieke toxiciteit an sich. Denk bij verslavingsgevoeligheid bijvoorbeeld aan de sociale acceptatie en omgevingsdruk die het bij alcohol voor zoveel mensen moeilijk maken om te stoppen of te minderen, aan de prijs en aan het gemak waarmee in de behoefte kan worden voorzien.quote:
[..]
Incorrect, bekijk de methodologie en toelichting bij alcohol maar. Het zou hoogstens kunnen meespelen in de sociale kosten op bevolkingsniveau, maar je ziet dat de toxiciteit, verslavingsgevoeligheid en individuele schade allemaal erg hoog zijn bij alcohol. Staat allemaal los van de verkrijgbaarheid.
Dan heb je het toch echt niet goed gelezen; ik geef drie argumenten en geen enkele van die drie draait om alcohol.quote:
[..]
Dat is het enige dat je doet! Het begint al met het uitlichten van elke keer dat alcohol genoemd wordt in de OP
Wel degelijk: het ridiculiseert met een knipoog jouw uitspraak dat legalisatie altijd tot een toename in gebruik leidt.quote:
[..]
Zijn er echt landen waar drugs legaal zijn?
En die laatste vergelijking negeer ik maar even, want die slaat echt nergens op.
De eerste alleen maar. De tweede en derde 'argumenten' zijn niet onderbouwd.quote:Op zondag 8 november 2015 11:52 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dan heb je het toch echt niet goed gelezen; ik geef drie argumenten en geen enkele van die drie draait om alcohol.
Je zou een punt hebben als je een gelegaliseerde activiteit genoemd had die leuk is.quote:Op zondag 8 november 2015 11:53 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wel degelijk: het ridiculiseert met een knipoog jouw uitspraak dat legalisatie altijd tot een toename in gebruik leidt.
Maar waar zijn drugs gelegaliseerd dan, want ik ben oprecht benieuwd naar de gevolgen van zo'n koerswijziging.
Allereerst gecondoleerd, maar je conclusie klopt niet noodzakelijk. Hoewel een deel van de xtc-slachtoffers inderdaad valt doordat er (te veel?) PMMA in de pillen zit verwerkt zijn er ook slachtoffers te betreuren die gewoon "goede" xtc (met MDMA) gebruikten.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
Er is altijd het risico aanwezig dat het lichaam oververhit raakt. Alles gaat in overdrive, men staat in een volle kroeg, danst intensief...
Aan de andere kant zijn er dan de mensen die oververhitting proberen te voorkomen, en dus veel water drinken. Omdat echter de hele vochtverwerking op zijn gat ligt (nieren en lever worden aangetast) ligt watervergiftiging op de loer.
Verder bestaat nog altijd de mogelijkheid dat men is gaan combineren met alle gevolgen van dien.
Ook de eerste draait er niet om. Die draait erom dat het drugsdebat niet op basis van feiten, maar op emotie gevoerd wordt. Daaruit had je ook het paddo-voorbeeld van mij kunnen citeren, maar je kiest ervoor om op alcohol te focussen. Niet mijn focus. Die andere twee zijn verder gewoon onderbouwd. Als je nog een reactie van me wil ontlokken zal je echt met iets beters moeten komen, want dit neem ik weinig serieus.quote:
[..]
De eerste alleen maar. De tweede en derde 'argumenten' zijn niet onderbouwd.
Alsjeblieft: http://www.drugpolicy.org(...)e-year-status-reportquote:
[..]
Je zou een punt hebben als je een gelegaliseerde activiteit genoemd had die leuk is.
Maar waar zijn drugs gelegaliseerd dan, want ik ben oprecht benieuwd naar de gevolgen van zo'n koerswijziging.
quote:- Youth marijuana use has not increased since the passage of I-502.
Oh, en ook leuk:
- The state is now saving millions of dollars in law enforcement resources that were previously used to enforce marijuana laws.
Interessant, dank je.quote:
[..]
Alsjeblieft: http://www.drugpolicy.org(...)e-year-status-report
[..]
En adrenalinejunkies, gamesverslaafden, internetverslaafden, pornoverslaafden, koffiedrinkers, binge-watchers. Dus TV, film, koffie, computerspellen, internet en elke gevaarlijke sport ook maar verbieden?quote:
[..]
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
Lachkick om Wilders' kapsel, thuisbezorgd bellen voor 150 pizza's naar de tweede kamer, en een paar prankcalls richting de 1e kamer en de koning?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?
Ze nemen in die schadelijkheid ook de sociale impact mee. En in die zin kan een apathische cannabisverslaafde best hoog scoren.quote:
Of hij had zijn drugs gratis laten testen en gooit niet zomaar iets in zijn mik waarvan hij niet precies weet wat er in zit. Maar goed, dat is een aanname.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 08-11-2015 13:31:46 ]
Dit vind ik een erg goede post.quote:
Zelfbeschikkingsrecht - prima. Maar ga eens een avondje stappen met mensen die onderaan de sociale ladder staan. Of ga eens op bezoek bij een familie waar pa en ma aan de drank zitten, en je kinderen met van die rare ogen rond ziet kruipen.
Als je sterk in je schoenen staat en je verantwoordelijk gedraagt, dan zou al deze rommel vrij te gebruiken moeten zijn. Heb je laten zien dat je niet met deze verantwoordelijkheid om kunt gaan, dan zou het beter zijn als je geen toegang tot middelen had.
In de praktijk is zoiets niet te realiseren, als je al een meerderheid voor zo'n plan vindt. Wat dat betreft zijn de huidige verboden misschien wel het minst schadelijk.
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Al denk wel dat het verplaatsen van al die miljoenen euro's van opsporing en criminalisering, naar preventie en voorlichting, al heel wat uit kan halen. Hopelijk zelfs onder die groep.
Iedereen hard meelachen elke keer dat Maxima lacht.quote:
[..]
Lachkick om Wilders' kapsel, thuisbezorgd bellen voor 150 pizza's naar de tweede kamer, en een paar prankcalls richting de 1e kamer en de koning?
Dat moet dan maar per geval worden beoordeeld.quote:
[..]
En adrenalinejunkies, gamesverslaafden, internetverslaafden, pornoverslaafden, koffiedrinkers, binge-watchers. Dus TV, film, koffie, computerspellen, internet en elke gevaarlijke sport ook maar verbieden?
Iets als het Trimbos geeft helaas ook maar heel erg beperkte voorlichting, en soms ook zelfs pertinent onwaar. Sluit iig heel erg aan bij het overheidsbeleid; alleen maar hameren op de gevaren.quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
De rationele mens.quote:
[..]
Wel frappant om dan te moeten constateren dat er ook een soort supermensen bestaan die aan de dierlijke variant van de mensheid leiding kunnen geven. We noemen die supermens bestuurders of ambtenaren.
Met z'n allen luckyTV kijkenquote:
[..]
Iedereen hard meelachen elke keer dat Maxima lacht.
De drugs die je gebruikt laten testen is een illusie. Je laat drugs uit dezelfde batch testen en moet dan maar hopen dat die van jou ongeveer hetzelfde is. Ik heb eens zo'n testfaciliteit bezocht en kreeg een rondleiding plus wat uitleg etc.: na het testen weet je nog niks over de risico's van die drugs, of er verborgen schadelijke stoffen in zitten etc. Daar wordt allemaal niet op getest. Schijnveiligheid, iets dat niet het geval zou zijn bij legale productie.quote:
[..]
Of hij had zijn drugs gratis laten testen en gooit niet zomaar iets in zijn mik waarvan hij niet precies weet wat er in zit.
Wat vind je van die resultaten?quote:
Ik noemde zomaar wat zaken op he .. Ik bedoel .. Veel van die stoffen die aangemaakt worden tijdens dat soort activiteiten zijn gewoon compleet mens-eigen.quote:
[..]
Dat moet dan maar per geval worden beoordeeld.
Dan zouden we dus beter een te hoge bloedconcentratie aan dopamine, serotonine, of welke andere stof die iemand aanmaakt wanneer hij/zij plezier aan iets beleeft, moeten verbieden.
Van die moralistische zeurverhalen werken ook niet op de doelgroep, zo'n wijzend vingertje heeft eerder een averechts effect op pubers. Wij laten de voorlichting geven door (ex-)verslaafden, dat maakt wat meer indruk.quote:
[..]
Iets als het Trimbos geeft helaas ook maar heel erg beperkte voorlichting, en soms ook zelfs pertinent onwaar. Sluit iig heel erg aan bij het overheidsbeleid; alleen maar hameren op de gevaren.
Als je het niet opstuurt naar het lab, is het inderdaad alleen maar het vergelijken van dat specifieke pilletje met wat ze in het systeem hebben. Misschien nog een sneltest waarmee je aan de kleur kan zien wat er ongeveer in zit (maar niet in welke concentratie).quote:
[..]
De drugs die je gebruikt laten testen is een illusie. Je laat drugs uit dezelfde batch testen en moet dan maar hopen dat die van jou ongeveer hetzelfde is. Ik heb eens zo'n testfaciliteit bezocht en kreeg een rondleiding plus wat uitleg etc.: na het testen weet je nog niks over de risico's van die drugs, of er verborgen schadelijke stoffen in zitten etc. Daar wordt allemaal niet op getest. Schijnveiligheid, iets dat niet het geval zou zijn bij legale productie.
Maar nog steeds .. als je het standpunt hebt dat drugs gelegaliseerd zouden moeten zijn (want eigen verantwoordelijkheid) is het in mijn ogen nogal lame om bij een illegaal middel die eigen verantwoordelijkheid meteen overboord te gooien en alle verantwoordelijkheid bij de overheid (die het criminaliseert) te leggen.
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.quote:
Een wijze dame zei ooit tegen mij dat verbieden niet werkt, omdat het de vraag niet wegneemt.quote:
[..]
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.
Als je die gedachtegang volgt zou je kunnen beredeneren dat de jeugd allang aan zijn trekken kwam ondanks het verbod, en bij legalisatie dus plotseling niet meer gaat gebruiken.
Dat lijkt me al een realistischer beeld geven. Al is zelfs dat nog steeds niet helemaal compleet en eerlijk. Je laat immers voornamelijk de mensen aan het woord bij wie het flink is misgegaan. Dan zet je dus nog steeds in op het afschrikeffect (ipv op de eigen verantwoordelijkheid en het maken van een weloverwogen keuze).quote:
[..]
Van die moralistische zeurverhalen werken ook niet op de doelgroep, zo'n wijzend vingertje heeft eerder een averechts effect op pubers. Wij laten de voorlichting geven door (ex-)verslaafden, dat maakt wat meer indruk.
Precies. Waar voorlichting en preventie ook echt een kans krijgen om de heersende (negatieve) opvattingen omtrent drugs, te beïnvloeden / vormen.quote:
Nu moet er wel bij worden gezegd dat dit een verschijnsel is op de korte termijn. De drugs mogen nu dan legaal zijn, nog steeds is 99% van de bevolking opgegroeid in een samenleving waar drugs met illegaliteit en criminele toestanden worden geassocieerd. Je zou voor een gericht onderzoek naar de invloed van legalisatie eigenlijk 20 á 30 jaar in de toekomst moeten kijken. En dan twee vergelijkbare landen nemen waar het ene land wel en het andere land drugs niet legaliseert.
Erowid. Meer ervaringen, en een veel wetenschappelijkere insteek mbt de verschillende stoffen.quote:
Verder haal ik mijn info over drugs altijd van http://drugsinfoteam.nl/, vind het een vrij objectieve site zonder echt die "moralistische zeurverhalen".
Ik heb het weleens bekeken, staat inderdaad ook zeker goede info op. Maar de site's vormgeving mag wel een upgrade gebruiken, komt het allemaal toch net wat betrouwbaarder over (en is navigeren makkelijker). Ik vind de site in de huidige net wat te hoogdrempelig voor (Nederlandse) jongeren die informatie zoeken over drugs.quote:
[..]
Erowid. Meer ervaringen, en een veel wetenschappelijkere insteek mbt de verschillende stoffen.
Dat is ook absoluut waar.quote:
Een wijze dame zei ooit tegen mij dat verbieden niet werkt, omdat het de vraag niet wegneemt.
Bovendien weerspreekt het dat ene puntje dat je hier tegen liet zijn. Maakt dit bewijs je wellicht toch weer ietsje liberaler?quote:
[..]
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.
Yup.quote:
[..]
Bovendien weerspreekt het dat ene puntje dat je hier tegen liet zijn. Maakt dit bewijs je wellicht toch weer ietsje liberaler?
Die is top inderdaad.quote:
Verder haal ik mijn info over drugs altijd van http://drugsinfoteam.nl/, vind het een vrij objectieve site zonder echt die "moralistische zeurverhalen".
quote:
Laatst nog wat lallende en kotsende studenten gezien. Ook geen pretje.quote:
Van de week in de avondwinkel weer wat studenten met trekkende bekken, grote ogen en zwetende koppen. Echt geweldig.
Nee joh, agressief worden en dingen kapot maken of mensen aanvallen, midden op straat omvallen en tegen jouw huis aan kotsen en pissen na te veel wodka is geweldig.quote:
Van de week in de avondwinkel weer wat studenten met trekkende bekken, grote ogen en zwetende koppen. Echt geweldig.
Ik vind het allemaal prima hoor. Voor mij apart slikken en spuiten ze zich helemaal naar de tyfus.quote:
[..]
Laatst nog wat lallende en kotsende studenten gezien. Ook geen pretje.
Nou deze gast was onderhand de hele avondwinkel naar de klote aan het helpen met z'n drugskop. Maarja wel stoer natuurlijk.quote:
[..]
Nee joh, agressief worden en dingen kapot maken of mensen aanvallen, midden op straat omvallen en tegen jouw huis aan kotsen en pissen na te veel wodka is geweldig.
En wat wil je daarmee zeggen? Dat een persoonlijke anecdote ineens bewijst dat drugs (ervan uitgaand dat die persoon dat inderdaad heeft gehad) meer schade doen dan al die dronken mensen die elk weekend overal alles en iedereen kapot slaan? Het rapport uit de OP toont toch echt iets anders aan.quote:
[..]
Nou deze gast was onderhand de hele avondwinkel naar de klote aan het helpen met z'n drugskop. Maarja wel stoer natuurlijk.
Het is allebei schadelijk, en daarom moet het allebei gereguleerd worden. Zowel materieel als maatschappelijk is de schade van verslavende middelen enorm.quote:Op zondag 8 november 2015 14:08 schreef Kaas- het volgende:
[..]
En wat wil je daarmee zeggen? Dat een persoonlijke anecdote ineens bewijst dat drugs (ervan uitgaand dat die persoon dat inderdaad heeft gehad) meer schade doen dan al die dronken mensen die elk weekend overal alles en iedereen kapot slaan? Het rapport uit de OP toont toch echt iets anders aan.
En hoe reguleer je het?quote:
[..]
Het is allebei schadelijk, en daarom moet het allebei gereguleerd worden. Zowel materieel als maatschappelijk is de schade van verslavende middelen enorm.
Kappen met het gedoogbeleid en daarnaast streng gaan controleren op alcoholverkoop. Als mensen stomdronken het café uit komen zwalken dan heeft de barman ook iets verkeerd gedaan. Als ouders hun schuur beschikbaar stellen om jongeren daar te laten drinken, moeten ze strafbaar worden. Het is onbestaanbaar dat we dat nu gewoon toestaan. Wat heeft een verbod voor zin als je niet handhaaft?quote:
Schade door alcohol bij jongeren is enorm. Van de jongeren zelf kunnen we de verantwoordelijkheid nog niet verwachten, en als de ouders het ook niet doen moet je als maatschappij ingrijpen.
Als de hele samenleving had bestaan uit verantwoordelijke, verstandige mensen die maat kunnen houden en zich goed inlezen dan had wat mij betreft mdma en dergelijke best legaal mogen zijn. Of dat nut heeft weet ik niet want als je voor twee euro op straat een 220mg pil kan halen en je moet vijf euro betalen voor een "verantwoorde" 120mg pil in de winkel dan doet bijna niemand dat. Een klein ander praktisch probleempje.
Mensen die drugs gebruiken doen dat om een sterke high te krijgen. Eerste keer xtc is leuk, tweede keer is het al een stuk tammer. Dat heeft gevolgen voor de gebruikspraktijk, die is zelden tot nooit verantwoord, zeker als het gaat om partydrugs. Als overheid kan je dat niet faciliteren. Een overdosis coké wordt niet opeens veiliger als een autoriteit voedseldienst en waren stikker op staat. Als overheid kan je dan wel aansprakelijk gesteld worden als het misgaat.
Een ander gevaar is de retoriek "ja, bier is ook drugs dus laten we dat dan ook maar verbieden". Onze grote vrienden bij het CDA lusten wel een biertje op zijn tijd maar de meerderheid daar heeft er geen enkel probleem mee om de boel aan banden te leggen.
Alcohol is al problematisch, maar nog redelijk in bedwang te houden en te reguleren. Hoewel wij steeds meer naar een samenleving toegaan waar het gebruik van alcohol beperkt zal worden. Voor de "pro-drugs" lobby zal dat hun betoog eerder zwakker dan sterker maken.
Ach, voor alcohol geldt precies hetzelfde. Toch zie ik vrij weinig vraag naar zelfgebrouwen pure alcohol. Mensen kiezen toch liever een merkje in de winkel dan dat ze het ergens in een guur steegje van een onbetrouwbaar sujet kopen. Verder denk ik dat legitieme bedrijven veel goedkoper kunnen produceren dan de zwarte markt, die hebben geen verplaatsingskosten of hele voorraden die af moeten worden geschreven omdat ze gepakt zijn door de politie etc, dus die vlieger gaat sowieso niet op. 120 mg MDMA is trouwens niet echt een "verantwoorde" dosis, maar vrij hoog.quote:
Mensen hebben recht op hun roes, maar tegelijkertijd hebben wij als maatschappij ook de verantwoordelijkheid om elkaar te beschermen. Bij drugs lopen die twee verantwoordelijkheden / rechten door elkaar heen.
Als de hele samenleving had bestaan uit verantwoordelijke, verstandige mensen die maat kunnen houden en zich goed inlezen dan had wat mij betreft mdma en dergelijke best legaal mogen zijn. Of dat nut heeft weet ik niet want als je voor twee euro op straat een 220mg pil kan halen en je moet vijf euro betalen voor een "verantwoorde" 120mg pil in de winkel dan doet bijna niemand dat. Een klein ander praktisch probleempje.
Mensen die drugs gebruiken doen dat om een sterke high te krijgen. Eerste keer xtc is leuk, tweede keer is het al een stuk tammer. Dat heeft gevolgen voor de gebruikspraktijk, die is zelden tot nooit verantwoord, zeker als het gaat om partydrugs. Als overheid kan je dat niet faciliteren. Een overdosis coké wordt niet opeens veiliger als een autoriteit voedseldienst en waren stikker op staat. Als overheid kan je dan wel aansprakelijk gesteld worden als het misgaat.
Verder wordt de overheid naar mijn weten ook niet direct verantwoordelijk gehouden voor mensen die een overdosis aan alcohol naar binnen klokken, zie niet hoe dat met andere drugs anders zou zijn.
Er is geen rapportage over de situatie wanneer alle drugs gelegaliseerd zou zijn. In je OP zet je in het vet gedrukt het aantal doden door alcohol, ik vind het geen argument om dan te stellen dat alcohol schadelijker zou zijn dan drugs. Veel meer mensen drinken alcohol dan dat ze andere drugs gebruiken dus het aantal doden en misbruik ligt uiteraard veel hoger.quote:
[..]
En wat wil je daarmee zeggen? Dat een persoonlijke anecdote ineens bewijst dat drugs (ervan uitgaand dat die persoon dat inderdaad heeft gehad) meer schade doen dan al die dronken mensen die elk weekend overal alles en iedereen kapot slaan? Het rapport uit de OP toont toch echt iets anders aan.
Daarnaast ben ik geen voorstander van verbieden hoor maar er zijn gewoon wel wat verschillen in gebruik van verschillende drugs. Drugs als cocaine, heroine, paddo's etc etc zijn veel minder makkelijk te doseren dan alcohol volgens mij. Althans, je loopt niet direct als een wezenloze aap rond.
En met mijn persoonlijke anekdote wil ik helemaal geen bewijs leveren, beetje flauw om dit gelijk weer te stellen. Ik deel een observatie en die is niet gebaseerd op alleen dit incident. Mensen die verslaafd raken aan drugs (buiten alcohol of tabak) glijden sneller af naar een kansloze situatie volgens mij. De personen waar jij last van heb die in het weekend staan de schreeuwen en te kotsen zijn over het algemeen jongeren die experimenteren en feesten met drank en drugs. Later zullen die mensen over het algemeen gewoon braaf bij moeders de vrouw op de bank zitten.
Mensen die verslaafd zijn geraakt aan drugs loopt het vaak minder plezierig mee af. Raken aan lager wal en/of krijgen psychische klachten, komen in het criminele circuit. Ik wil dus niet aangeven dat het verbod gehandhaafd moet blijven, ik vind alleen de romantische stelling dat wanneer het legaal is alle problemen over zouden zijn nogal gevaarlijk en de vergelijking met alcohol en tabak niet helemaal opgaan.
Nee, de verantwoorde dosis zal misschien 40mg zijn of nog veel minder. Dit na uitvoerig testen en als er een tiental richtlijnen zijn uitgesteld.quote:
[..]
Ach, voor alcohol geldt precies hetzelfde. Toch zie ik vrij weinig vraag naar zelfgebrouwen pure alcohol. Mensen kiezen toch liever een merkje in de winkel dan dat ze het ergens in een guur steegje van een onbetrouwbaar sujet kopen. Verder denk ik dat legitieme bedrijven veel goedkoper kunnen produceren dan de zwarte markt, die hebben geen verplaatsingskosten of hele voorraden die af moeten worden geschreven omdat ze gepakt zijn door de politie etc, dus die vlieger gaat sowieso niet op. 120 mg MDMA is trouwens niet echt een "verantwoorde" dosis, maar vrij hoog.
Voor iemand die voor de eerste keer mdma doet is dat een "goede instapper". De overheid als drugsdealer zou dan zorgen rondom het gebruik kunnen wegnemen en een goede stimulans zijn om een keertje een pilletje te nemen.
Voor de "reguliere" gebruiken levert dat gewoon onvoldoende kick op. Je ziet in de praktijk al dat mdma gemengd wordt met oppers als speed en in hoge dosissen (200mg+) op de markt gebracht wordt. De staatdealers zullen daarmee moeten concurreren. Dit maakt drugs ook wezenlijk anders dan alcohol, waar trouwens ook nog een sterk "smaak" effect zit naast alleen de werkzame werking van het middel. Mensen zijn bereid om meer te betalen voor lekkere drankjes, ook als er minder alcohol in zit. Bij harddrugs als mdma of cocaine wil men de dosis juist zo hoog en zuiver mogelijk hebben voor het beste effect.
Ja, dat wordt de overheid wel. De 'Nix18 is de afspraak" campagne is een initiatief van VWS. Op de achtergrond is de overheid nog veel meer bezig met reguleren. De verantwoordelijkheid om het alcoholmisbruik (zowel in het verkeer als onder jongeren) op te lossen wordt direct bij vadertje Staat gelegd.quote:Verder wordt de overheid naar mijn weten ook niet direct verantwoordelijk gehouden voor mensen die een overdosis aan alcohol naar binnen klokken, zie niet hoe dat met andere drugs anders zou zijn.
Nu is alcohol - ondanks het hoge gebruik - nog relatief eenvoudig te reguleren. Maar ook daar zien wij in Nederland en in Europa al steeds meer de tendens dat er ingezet wordt op mindering en het spul ontoegankelijker gemaakt wordt.
Het lijkt me eerlijk gezegd een kwestie van tijd voordat er initiatieven ontstaan die drugs in kleinere brokjes met lagere dosissen gaan verkopen. Producten als spacecake, gerechten met paddenstoelen en lsd-limonade lijken mij toch prima manieren om dat zo te regelen.quote:
[..]
Nee, de verantwoorde dosis zal misschien 40mg zijn of nog veel minder. Dit na uitvoerig testen en als er een tiental richtlijnen zijn uitgesteld.
Voor iemand die voor de eerste keer mdma doet is dat een "goede instapper". De overheid als drugsdealer zou dan zorgen rondom het gebruik kunnen wegnemen en een goede stimulans zijn om een keertje een pilletje te nemen.
Voor de "reguliere" gebruiken levert dat gewoon onvoldoende kick op. Je ziet in de praktijk al dat mdma gemengd wordt met oppers als speed en in hoge dosissen (200mg+) op de markt gebracht wordt. De staatdealers zullen daarmee moeten concurreren. Dit maakt drugs ook wezenlijk anders dan alcohol, waar trouwens ook nog een sterk "smaak" effect zit naast alleen de werkzame werking van het middel. Mensen zijn bereid om meer te betalen voor lekkere drankjes, ook als er minder alcohol in zit. Bij harddrugs als mdma of cocaine wil men de dosis juist zo hoog en zuiver mogelijk hebben voor het beste effect.
[..]
Ja, dat wordt de overheid wel. De 'Nix18 is de afspraak" campagne is een initiatief van VWS. Op de achtergrond is de overheid nog veel meer bezig met reguleren. De verantwoordelijkheid om het alcoholmisbruik (zowel in het verkeer als onder jongeren) op te lossen wordt direct bij vadertje Staat gelegd.
Nu is alcohol - ondanks het hoge gebruik - nog relatief eenvoudig te reguleren. Maar ook daar zien wij in Nederland en in Europa al steeds meer de tendens dat er ingezet wordt op mindering en het spul ontoegankelijker gemaakt wordt.
Dat bedoel ik er ook niet mee. Een hoger dodenaantal zegt inderdaad natuurlijk niets zonder cijfers over het totaal aantal gebruikers. Wat ik ermee wilde aantonen is dat we bij elke drugsdode in rep en roer zijn en dat die ca. 2000 alcoholdoden per jaar zo gewoon zijn geworden dat het ons eigenlijk geen reet uitmaakt. Dat de meest drugs minder schadelijk zijn dan alcohol blijkt overigens wél uit het RIVM-rapport.quote:
[..]
Er is geen rapportage over de situatie wanneer alle drugs gelegaliseerd zou zijn. In je OP zet je in het vet gedrukt het aantal doden door alcohol, ik vind het geen argument om dan te stellen dat alcohol schadelijker zou zijn dan drugs. Veel meer mensen drinken alcohol dan dat ze andere drugs gebruiken dus het aantal doden en misbruik ligt uiteraard veel hoger.
Van heroïne zou ik het eigenlijk niet weten. Paddo's en cocaïne zijn gewoon prima te doseren, al zou ik cocaïne iedereen afaden. Het zijn (behalve paddo's) dan ook de gevaarlijkste drugs blijkt uit dat onderzoek.quote:Daarnaast ben ik geen voorstander van verbieden hoor maar er zijn gewoon wel wat verschillen in gebruik van verschillende drugs. Drugs als cocaine, heroine, paddo's etc etc zijn veel minder makkelijk te doseren dan alcohol volgens mij. Althans, je loopt niet direct als een wezenloze aap rond.
Ah prima, het wekte die indruk bij mij door enkel die anecdote te plaatsen zonder nuancering erbij.quote:En met mijn persoonlijke anekdote wil ik helemaal geen bewijs leveren, beetje flauw om dit gelijk weer te stellen.
Dat zal best voor bepaalde drugs gelden, waarbij er een hoge verslavingsgevoeligheid is bijvoorbeeld, maar die drugs scoren dan ook veel slechter in dat onderzoek en enorm verslavingsgevoelige rommel als crack en zijn buren zou ik ook niet legaliseren. Ik denk alleen dat het huidige lijstje zou moeten worden uitgebreid met de zaken die relatief onschadelijk zijn en waarbij incidenteel gebruik niet dermate verslavend is dat je daarbij vrijwel direct de mogelijkheid verliest om zelf nog te kunnen kiezen om het wel/niet weer te doen. En de gezondheidsrisico's van overmatig alcohol- en tabaksgebruik, dan wel alcohol(tabak)verslaving spreken volgens mij ook wel voor zich.quote:Ik deel een observatie en die is niet gebaseerd op alleen dit incident. Mensen die verslaafd raken aan drugs (buiten alcohol of tabak) glijden sneller af naar een kansloze situatie volgens mij. De personen waar jij last van heb die in het weekend staan de schreeuwen en te kotsen zijn over het algemeen jongeren die experimenteren en feesten met drank en drugs. Later zullen die mensen over het algemeen gewoon braaf bij moeders de vrouw op de bank zitten.
Mensen die verslaafd zijn geraakt aan drugs loopt het vaak minder plezierig mee af. Raken aan lager wal en/of krijgen psychische klachten, komen in het criminele circuit.
Dat wordt natuurlijk nergens beweerd.quote:Ik wil dus niet aangeven dat het verbod gehandhaafd moet blijven, ik vind alleen de romantische stelling dat wanneer het legaal is alle problemen over zouden zijn nogal gevaarlijk en de vergelijking met alcohol en tabak niet helemaal opgaan.
Zie ook de slotnoot uit mijn OP. Het is en blijft een product dat risico's kent en wat mij betreft blijft de overheid daarom op preventie inzetten. Legalisatie zou in veel gevallen de situatie verbeteren, maar niet perfect maken.Klopt, idd niet al te overzichtelijk en daardoor minder toegankelijk voor sporadische gebruikers.quote:
[..]
Ik heb het weleens bekeken, staat inderdaad ook zeker goede info op. Maar de site's vormgeving mag wel een upgrade gebruiken, komt het allemaal toch net wat betrouwbaarder over (en is navigeren makkelijker). Ik vind de site in de huidige net wat te hoogdrempelig voor (Nederlandse) jongeren die informatie zoeken over drugs.
Ja, spacecake en paddothee wordt in Nederland ook al verkocht. Maar dat is niet de drugs waar zorgen over zijn, hoewel paddo's natuurlijk een erg slechte naam hebben gekregen sinds de paddo-doden (voornamelijk toeristen). Nederland is daar toen in internationaal verband ook op aangesproken. Terecht of onterecht. Voor het CDA was dat voldoende aanleiding om de paddo's in de ban te doen en niemand in de maatschappij bood weerstand. Wat ook veelzeggend is.quote:
[..]
Het lijkt me eerlijk gezegd een kwestie van tijd voordat er initiatieven ontstaan die drugs in kleinere brokjes met lagere dosissen gaan verkopen. Producten als spacecake, gerechten met paddenstoelen en lsd-limonade lijken mij toch prima manieren om dat zo te regelen.
In principe is de oplossing die men nu heeft gevonden voor paddo's (de zwaardere varianten worden alleen nog verkocht in growkits, waardoor de drugs voornamelijk toegankelijk zijn voor de "geïnformeerde gebruiker") ideaal. De mensen die behoefte hebben aan een paddo trip kunnen daar nog aankomen, en toeristen en andere idioten die van gebouwen springen worden er van weggehouden.
Maar die oplossing werkt toevallig goed voor paddo's. Voor alle andere partydrugs niet. Dat is een hele andere problematiek.
Legaliseren, reguleren en sterk inzetten op preventie. Beter voor de volksgezondheid (hoofdreden) en je bespaart en passant volgens de voorspellingen ook nog honderden miljoenen tot enkele miljarden per jaar, afhankelijk van hoe je het aanpakt.quote:
Maar wil je het dan regulieren of gewoon vrijgeven, Kaas-?
Het gevaar zit hem inderdaad in de gebruiker. Wanneer je een product op de markt brengt moet je deze niet alleen toetsen op gebruik in de meest ideale omstandigheden, maar ook bekijken in het licht van de minder gunstige omstandigheden. Idealiter zijn het alleen maar super verantwoordelijke academici die partydrugs gebruiken terwijl zij in een gecontroleerde omgeving genieten van hun roes. In de praktijk is het heel erg veel volk dat die zooi naar binnen mietert, terwijl zij in een hete danszaal staan en liters water naar binnen werken. Die houden geen maat en in tegenstelling tot Euribob hebben zij niet heel drugsinfoteam.nl doorgebladderd voordat ze aan de pillen gaan.quote:
Ryon, wat vind je eigenlijk mis met een XTC-pil waar 250 mg MDMA plus wat speed in zit, indien dat gewoon netjes op de verpakking vermeld staat en je dan ook zeker weet dat er daarnaast geen gevaarlijke andere stoffen zitten? Het is niet alsof 50% alcohol "een verantwoorde hoeveelheid" is, maar dat percentage staat altijd netjes op het etiket vermeld en dan kan de gebruiker daar rekening mee houden. Het gevaar zit hem in de onwetendheid van de gebruiker.
Mensen zijn idioten en hoewel het onverstandig is, gaan mensen gewoon twee pillen tegelijk slikken. Beetje sambal is lekker, beetje heel veel sambal zijn dan toch echt heerlijk moeten zijn. Een overdosis alcohol braak je nog uit, een pilletje teveel niet. De drang om eens sterkere kick te krijgen of een langdurige high speelt natuurlijk ook mee. Drugs zijn op dit moment nog niet voor iedereen toegankelijk en er kleven risico's aan om drugs te bezitten / verhandelen. Dat werpt behoorlijke drempels op. Als je een pilletje gewoon bij de AH kan halen zijn die drempels verdwenen en dan kan elke idioot erbij. Iets wat we kosten wat het kost zouden willen vermijden.
bullshit, heb jij geen last van, ik niet, en komt niet eens door drugsquote:
[..]
Ze nemen in die schadelijkheid ook de sociale impact mee. En in die zin kan een apathische cannabisverslaafde best hoog scoren.
aka
bullshit
aha een overdosis mdma dus?quote:
[..]
Het gevaar zit hem inderdaad in de gebruiker. Wanneer je een product op de markt brengt moet je deze niet alleen toetsen op gebruik in de meest ideale omstandigheden, maar ook bekijken in het licht van de minder gunstige omstandigheden. Idealiter zijn het alleen maar super verantwoordelijke academici die partydrugs gebruiken terwijl zij in een gecontroleerde omgeving genieten van hun roes. In de praktijk is het heel erg veel volk dat die zooi naar binnen mietert, terwijl zij in een hete danszaal staan en liters water naar binnen werken. Die houden geen maat en in tegenstelling tot Euribob hebben zij niet heel drugsinfoteam.nl doorgebladderd voordat ze aan de pillen gaan.
Mensen zijn idioten en hoewel het onverstandig is, gaan mensen gewoon twee pillen tegelijk slikken. Beetje sambal is lekker, beetje heel veel sambal zijn dan toch echt heerlijk moeten zijn. Een overdosis alcohol braak je nog uit, een pilletje teveel niet. De drang om eens sterkere kick te krijgen of een langdurige high speelt natuurlijk ook mee. Drugs zijn op dit moment nog niet voor iedereen toegankelijk en er kleven risico's aan om drugs te bezitten / verhandelen. Dat werpt behoorlijke drempels op. Als je een pilletje gewoon bij de AH kan halen zijn die drempels verdwenen en dan kan elke idioot erbij. Iets wat we kosten wat het kost zouden willen vermijden.
vertel hier eens meer over
In Portugal is het gedecriminaliseerd. Daar is op internet aardig wat over te vinden. Gebruik en uitwassen zijn daar afgenomen.quote:
[..]
Zijn er echt landen waar drugs legaal zijn?
En die laatste vergelijking negeer ik maar even, want die slaat echt nergens op.
Ik heb overdosis mdma (werkzame stof in XTC) niet genoemd. Maar wat wil je weten? In principe is alle informatie te vinden via google:quote:
[..]
aha een overdosis mdma dus?
vertel hier eens meer over
https://www.jellinek.nl/v(...)-jaar-een-overdosis/
Succes! Als je vragen hebt. Stel ze gerust
ik wou gewoon even dat je toegaf dat er helemaal geen groot probleem komt als men zomaar wat pillen slikt (evt gekocht bij de ahquote:
[..]
Ik heb overdosis mdma (werkzame stof in XTC) niet genoemd. Maar wat wil je weten? In principe is alle informatie te vinden via google:
https://www.jellinek.nl/v(...)-jaar-een-overdosis/
Succes! Als je vragen hebt. Stel ze gerust
)er zijn geen paddododenquote:
[..]
Ja, spacecake en paddothee wordt in Nederland ook al verkocht. Maar dat is niet de drugs waar zorgen over zijn, hoewel paddo's natuurlijk een erg slechte naam hebben gekregen sinds de paddo-doden (voornamelijk toeristen). Nederland is daar toen in internationaal verband ook op aangesproken. Terecht of onterecht. Voor het CDA was dat voldoende aanleiding om de paddo's in de ban te doen en niemand in de maatschappij bood weerstand. Wat ook veelzeggend is.
In principe is de oplossing die men nu heeft gevonden voor paddo's (de zwaardere varianten worden alleen nog verkocht in growkits, waardoor de drugs voornamelijk toegankelijk zijn voor de "geïnformeerde gebruiker") ideaal. De mensen die behoefte hebben aan een paddo trip kunnen daar nog aankomen, en toeristen en andere idioten die van gebouwen springen worden er van weggehouden.
Maar die oplossing werkt toevallig goed voor paddo's. Voor alle andere partydrugs niet. Dat is een hele andere problematiek.
en er worden wel meer verboden drugs verkocht, en dus?
nu kun je paddos op straat kopen, van een oostblokker, ipv ind e winkel, nou joepie
enkel omdat ze het per liter andere stof mengenquote:
Drugs als cocaine, heroine, paddo's etc etc zijn veel minder makkelijk te doseren dan alcohol volgens mij.
bid maar tot god dat illegale drugs verboden worden danquote:
[..]
Onzin, ook dan zullen er nog goedkope kopieen opduiken.
Daarbij is hij niet gestorven door het verbod maar omdat hij zelf zo dom is geweest om illegale drugs te gebruiken.
Dat wordt een fijne leefbare samenleving zo. Alleen nog elkaar verraden USSR stijl en het feest is compleet.quote:
[..]
Kappen met het gedoogbeleid en daarnaast streng gaan controleren op alcoholverkoop. Als mensen stomdronken het café uit komen zwalken dan heeft de barman ook iets verkeerd gedaan. Als ouders hun schuur beschikbaar stellen om jongeren daar te laten drinken, moeten ze strafbaar worden. Het is onbestaanbaar dat we dat nu gewoon toestaan. Wat heeft een verbod voor zin als je niet handhaaft?
Schade door alcohol bij jongeren is enorm. Van de jongeren zelf kunnen we de verantwoordelijkheid nog niet verwachten, en als de ouders het ook niet doen moet je als maatschappij ingrijpen.
Klopt. Ik had het dan ook voornamelijk over voedsel en dergelijke.quote:
[..]
Ik noemde zomaar wat zaken op he .. Ik bedoel .. Veel van die stoffen die aangemaakt worden tijdens dat soort activiteiten zijn gewoon compleet mens-eigen.
Dan zouden we dus beter een te hoge bloedconcentratie aan dopamine, serotonine, of welke andere stof die iemand aanmaakt wanneer hij/zij plezier aan iets beleeft, moeten verbieden.
Er is niets mis met het handhaven van de wet die we hebben. Al helemaal als de volksgezondheid ermee gediend is.quote:
[..]
Dat wordt een fijne leefbare samenleving zo. Alleen nog elkaar verraden USSR stijl en het feest is compleet.
Maak jij je nou gewoon druk over je eigen gezondheid en stop met voor een ander te denken.quote:
[..]
Er is niets mis met het handhaven van de wet die we hebben. Al helemaal als de volksgezondheid ermee gediend is.
Ieder voor zich, dat is lekker leefbaar wil je zeggen. Jongeren kunnen trouwens nog helemaal niet goed voor zichzelf denken, dus die hebben daar hulp bij nodig. De wetgeving dat ze niet mogen roken en drinken en drugs mogen gebruiken is erg verstandig, maar je hebt er niks aan als die niet wordt gehandhaafd.quote:
[..]
Maak jij je nou gewoon druk over je eigen gezondheid en stop met voor een ander te denken.
Het is erg verstandig als je keuzes overlaat aan ouders en maatschappelijke controle. Verbieden heeft nog nooit gewerkt en zal ook nooit gaan werken. Het leven kent risico's en is voor iedereen eindig. Leef ermee.quote:
[..]
Ieder voor zich, dat is lekker leefbaar wil je zeggen. Jongeren kunnen trouwens nog helemaal niet goed voor zichzelf denken, dus die hebben daar hulp bij nodig. De wetgeving dat ze niet mogen roken en drinken en drugs mogen gebruiken is erg verstandig, maar je hebt er niks aan als die niet wordt gehandhaafd.
Verbieden werkt prima als je maar consequent handhaaft. Natuurlijk heeft een verbod op tabak voor jongeren geen zin als ze alsnog van broer of moeder sigaretten krijgen/kopen en op iedere straathoek staan te roken. Zoek een willekeurige middelbare school op en ze staan voor de poort te roken. En de scholen keuren dat goed. Dat is toch onbestaanbaar!quote:
[..]
Het is erg verstandig als je keuzes overlaat aan ouders en maatschappelijke controle. Verbieden heeft nog nooit gewerkt en zal ook nooit gaan werken. Het leven kent risico's en is voor iedereen eindig. Leef ermee.
Het is in mijn ogen onbestaanbaar dat je andere mensen gedragingen verbiedt waar ze niemands schade mee berokkenen dan zichzelf.quote:
[..]
Verbieden werkt prima als je maar consequent handhaaft. Natuurlijk heeft een verbod op tabak voor jongeren geen zin als ze alsnog van broer of moeder sigaretten krijgen/kopen en op iedere straathoek staan te roken. Zoek een willekeurige middelbare school op en ze staan voor de poort te roken. En de scholen keuren dat goed. Dat is toch onbestaanbaar!
En toch is dat na de drooglegging aardig gelukt en hoor ik weinig geluiden uit Colorado over voortdurende intimidatie van de nieuwe wietindustrie door criminele organisaties.quote:
Ik vind dat deze discussie te veel vanuit het oogpunt van politie en justitie wordt bekeken, en te weinig vanuit het oogpunt van degenen die er hun geld mee verdienen - de handelaren. Ik geloof niet dat er echt een vrije markt zal ontstaan met nieuwe aanbieders die de prijs naar beneden drijven, want de criminele organisaties zullen hun positie niet willen opgeven. Het gevolg is conflicten tussen bestaande producenten en nieuwe toetreders. De situatie zoals die nu bestaat, garandeert namelijk een klein aantal aanbieders die een hoge prijs kunnen vragen.
Jammer dat de politiek niet naar de wetenschap luistert.
Aan het einde van de drooglegging in de VS stopten de criminelen gewoon met die business.quote:
Ik vind dat deze discussie te veel vanuit het oogpunt van politie en justitie wordt bekeken, en te weinig vanuit het oogpunt van degenen die er hun geld mee verdienen - de handelaren. Ik geloof niet dat er echt een vrije markt zal ontstaan met nieuwe aanbieders die de prijs naar beneden drijven, want de criminele organisaties zullen hun positie niet willen opgeven. Het gevolg is conflicten tussen bestaande producenten en nieuwe toetreders. De situatie zoals die nu bestaat, garandeert namelijk een klein aantal aanbieders die een hoge prijs kunnen vragen.
Oh, maar ik denk dat dat probleem bij wiet ook minder speelt. Volgens mij zijn de winsten op het verbouwen van wiet veel lager en hoef je er minder in te investeren. XTC en cocaïne, dat is natuurlijk iets anders.quote:
[..]
En toch is dat na de drooglegging aardig gelukt en hoor ik weinig geluiden uit Colorado over voortdurende intimidatie van de nieuwe wietindustrie door criminele organisaties.
Veilige drugs is in veel gevallen gewoon illusie. Cocaïne is prima enigszins verantwoord te gebruiken, maar een overdosis voorkom je als verkoper natuurlijk niet.quote:
Bijkomend voordeel is dat je legale verkopers aansprakelijk kan stellen als er ten gevolge van hun drugs iemand overlijdt. Een goede incentive om veilige drugs te verkopen.
Hoe wij met verslaving en drugs omgaan is contraproductief en de wetenschap heeft al aangetoond dat verslaving van drugs vooral een symptoom is.
Ik heb eens een lans gebroken voor een drugs-rijbewijs. Niet dat je mag gaan autorijden met drugs op, maar dat je met een rijbewijs voor een bepaalde drug legaal het spul mag gebruiken, zo lang je kunt laten zien dat je er mee om kunt gaan. Zo niet, wordt het bewijs ingetrokken.quote:
Ik stel me voor dat in een maatschappij die open met drugs omgaat er per persoon maatwerk geleverd kan worden. Veel veiliger dan de huidige situatie waar Men in de schuur achter het huis lukraak wat chemicaliën mengt.
Nu ik wat ouder en wijzer ben, vraag ik me af waar we in godshemelsnaam mee bezig zijn. Ons lichaam volstoppen met rommel. Ts, ts. Is ons leven zo leeg en saai?
Ik rook niet, drink nauwelijks (alleen op een pol meet) en doe geen drugs. Dat gezegd hebbende moet ieder voor zich die afweging kunnen maken en maken ouders hem voor hun kinderen.quote:
[..]
Ik heb eens een lans gebroken voor een drugs-rijbewijs. Niet dat je mag gaan autorijden met drugs op, maar dat je met een rijbewijs voor een bepaalde drug legaal het spul mag gebruiken, zo lang je kunt laten zien dat je er mee om kunt gaan. Zo niet, wordt het bewijs ingetrokken.
Nu ik wat ouder en wijzer ben, vraag ik me af waar we in godshemelsnaam mee bezig zijn. Ons lichaam volstoppen met rommel. Ts, ts. Is ons leven zo leeg en saai?
Het uit het strafrecht halen maakt het in iedere geval gewoon bespreekbaar. Toegegeven als iemand zich helemaal suf snuift kan ook dat vast fout gaan.quote:
[..]
Veilige drugs is in veel gevallen gewoon illusie. Cocaïne is prima enigszins verantwoord te gebruiken, maar een overdosis voorkom je als verkoper natuurlijk niet.
Maar je had juist over het aansprakelijk stellen van de verkopende partij voor wat de klant ermee doet. Dat zou vrij absurdistische situaties gaan opleveren. En al helemaal als je dat in alle branches zou doorvoeren. Ik las laatst dat er in het VK pakweg 80 mensen per jaar overlijden door een val van een ladder. Zou een duur geintje worden voor doe-het-zelfzaken.quote:
[..]
Het uit het strafrecht halen maakt het in iedere geval gewoon bespreekbaar. Toegegeven als iemand zich helemaal suf snuift kan ook dat vast fout gaan.
Precies andersom. Winst op wiet is hoog. Op XTC is het al veel lager en op Cocaïne zijn de winsten ook niet heel extreem wegens de enorme concurrentie. Ook zijn de bedrijfskosten erg hoog, om over de risico's nog maar te zwijgen...quote:
[..]
Oh, maar ik denk dat dat probleem bij wiet ook minder speelt. Volgens mij zijn de winsten op het verbouwen van wiet veel lager en hoef je er minder in te investeren. XTC en cocaïne, dat is natuurlijk iets anders.
Oh, dat wist ik niet. Maar als de bedrijfskosten van het produceren van cocaïne en XTC zo hoog zijn, dan is er toch ook een grotere barrière voor nieuwe aanbieders, waardoor er minder concurrentie is? In principe kan iedereen wiet telen, daar heb je geen heel groot beginvermogen voor nodig, maar voor cocaïne wel, toch?quote:
[..]
Precies andersom. Winst op wiet is hoog. Op XTC is het al veel lager en op Cocaïne zijn de winsten ook niet heel extreem wegens de enorme concurrentie. Ook zijn de bedrijfskosten erg hoog, om over de risico's nog maar te zwijgen...
Cocaïne wordt niet hier geproduceerd. Wel geïmporteerd. Daar wordt wel leuk op verdiend, maar er gaat ook een hele hoop mis; er wordt eens een zending in beslag geomen, je kunt geript worden en bovendien is er in de scene een hoop ruzie en kinnesinne. Slecht voor de gezondheid. De relatief grootste verdiensten zitten in de laatste twee schakels; de scooterbontkraag die je op vrijdagavond belt voor een pakkie en zijn leverancier. Dat zijn de twee - relatieve - grootverdieners. Oh, en de natuurlijk de kartelbaas aan de andere kant van de grote plas. Overigens hoef je geen medelijden te hebben met de importeurs hier. Want ook zij hebben geen hongerquote:
[..]
Oh, dat wist ik niet. Maar als de bedrijfskosten van het produceren van cocaïne en XTC zo hoog zijn, dan is er toch ook een grotere barrière voor nieuwe aanbieders, waardoor er minder concurrentie is? In principe kan iedereen wiet telen, daar heb je geen heel groot beginvermogen voor nodig, maar voor cocaïne wel, toch?
Concurrentie zal er altijd zijn... Nieuwe aanwas van boefjes is constant. De ene wil makkelijk geld verdienen, de andere kan niets anders, weer een ander heeft scarface one too many times gezien.. ;X wordt hier wel geproduceerd, zit ook een leuke marge op, maar ook daar wordt een hoop in gepakt. Maar zowel groot-, tussen- en kleinhandel moeen oppassen. Je zit bijvoorbeeld maar weinig gasten die alleen in X doen. Het is vrijwel altijd een bijproduct. Is ook logisch. als je bijvoorbeeld een marge van pakweg een dubbeltje per pil hebt, moet je er duizenden wegzetten om wat te verdienen. Echter, de op één na laatste schakel die er duizend koopt en ze per honderd of per tien wegzet aan de laatste schakel, die pakt een veel leukere marge. )
Wietproductie is goud. Vanaf een paar honderd euro kun je aan de bak en als je een boek kunt lezen of een youtubefilmpje kunt bekijken kun je geld verdienen. Vandaar dat er vroeger heel veel kleintjes waren. Echter, de grote boeven hebben inmiddels door dat wiet makkelijk te verbouwen is, de winsten enorm zijn en het risico een stuk kleiner is. ALs je wordt gepakt met tien kilo coke of tienduizend pillen, heb je een serieus probleem. Met een paar kilo wiet is er weinig aan de hand. Daarom zijn de kleine jongens inmiddels verdrongen door zware jongens die op industriële schaal kweken. Het halve westland staat vol
Als alle sporten afbreken als je boven staat is de fabrikant aansprakelijk. Als je dronken op de ladder gaat staan ben je het zelf. Natuurlijk wordt altijd de situatie in ogenschouw genomen.quote:
[..]
Maar je had juist over het aansprakelijk stellen van de verkopende partij voor wat de klant ermee doet. Dat zou vrij absurdistische situaties gaan opleveren. En al helemaal als je dat in alle branches zou doorvoeren. Ik las laatst dat er in het VK pakweg 80 mensen per jaar overlijden door een val van een ladder. Zou een duur geintje worden voor doe-het-zelfzaken.
Wel heroïne, hoor ik net.quote:
Cocaïne wordt niet hier geproduceerd.
Precies, een ondeugdelijk product leveren tot aansprakelijkheid laten leiden is niet zo bijzonder. Jij wilde echter de fabrikant aansprakelijk stellen voor de dood van een klant zonder enige nuance. En de meeste drugs zijn inherent risicovol dus dat maakt het lastig. Een fles cask strength whisky is ook wel potentieel dodelijk, maar dan moet je hem wel even achterover tikken. Dat lukt de meeste mensen niet eens. Bij veel drugs luisteren de doseringen een stuk nauwer en zorgt het gebruik ervan bovendien voor een verlies van controle, waardoor je nog moeilijker kunt doseren. Het hele idee van 'veilige drugs' is bij veel gevallen gewoon een contradictio in terminis. Je kunt hooguit goed adviseren en hopen dat de klant je adviezen opvolgt.quote:
[..]
Als alle sporten afbreken als je boven staat is de fabrikant aansprakelijk. Als je dronken op de ladder gaat staan ben je het zelf. Natuurlijk wordt altijd de situatie in ogenschouw genomen.
Dat ik de nuance niet aanbracht betekent niet dat die niet zo bedoeld is. Ik vond die zo vanzelfsprekend dat ik die niet nog eens extra benadrukt heb. Ik hield jou voor een goede verstaander...quote:
[..]
Precies, een ondeugdelijk product leveren tot aansprakelijkheid laten leiden is niet zo bijzonder. Jij wilde echter de fabrikant aansprakelijk stellen voor de dood van een klant zonder enige nuance. En de meeste drugs zijn inherent risicovol dus dat maakt het lastig. Een fles cask strength whisky is ook wel potentieel dodelijk, maar dan moet je hem wel even achterover tikken. Dat lukt de meeste mensen niet eens. Bij veel drugs luisteren de doseringen een stuk nauwer en zorgt het gebruik ervan bovendien voor een verlies van controle, waardoor je nog moeilijker kunt doseren. Het hele idee van 'veilige drugs' is bij veel gevallen gewoon een contradictio in terminis. Je kunt hooguit goed adviseren en hopen dat de klant je adviezen opvolgt.
Dat is toch zo gek niet? Van cocaine is onze "koninklijke" familie rijk geworden.quote:
Op nuance kan ik je doorgaans niet betrappen, dus dat geeft ook niet echt reden om in dit geval van een genuanceerde opvatting uit te gaan, maar dat was het punt nog niet zozeer. Het aantal serieuze incidenten door middel van 'ondeugdelijke producten' is vrij marginaal. Problemen ontstaan eerder doordat het product inherent vrij risicovol is.quote:
[..]
Dat ik de nuance niet aanbracht betekent niet dat die niet zo bedoeld is. Ik vond die zo vanzelfsprekend dat ik die niet nog eens extra benadrukt heb. Ik hield jou voor een goede verstaander...
Wel de gevaarlijkste drug van allen is volkomen legaal en daar gaat relatief weinig mee mis.quote:
[..]
Op nuance kan ik je doorgaans niet betrappen, dus dat geeft ook niet echt reden om in dit geval van een genuanceerde opvatting uit te gaan, maar dat was het punt nog niet zozeer. Het aantal serieuze incidenten door middel van 'ondeugdelijke producten' is vrij marginaal. Problemen ontstaan eerder doordat het product inherent vrij risicovol is.
Valt tegen de gebruikers daarvan sterven bij bosjes aan longkanker, hart- en vaatziekten, enzovoort.quote:
[..]
Wel de gevaarlijkste drug van allen is volkomen legaal en daar gaat relatief weinig mee mis.
Alcohol lijkt me gevaarlijker dan nicotine. De schade daarvan is vooral maatschappelijk.quote:
[..]
Valt tegen de gebruikers daarvan sterven bij bosjes aan longkanker, hart- en vaatziekten, enzovoort.
Dat is dan inderdaad de gevaarlijkste drug....quote:
[..]
Alcohol lijkt me gevaarlijker dan nicotine. De schade daarvan is vooral maatschappelijk.
Vooral maatschappelijk? Alcohol heeft enorme consequenties op het gebied van gezondheid. Puur direct voor de gebruiker bij langdurige consumptie en voor de gebruiker en anderen door middel van bijvoorbeeld ongelukken en vechtpartijen.quote:
[..]
Alcohol lijkt me gevaarlijker dan nicotine. De schade daarvan is vooral maatschappelijk.
Je hebt gelijk. Kennelijk was het even mijn beurt om ongenuanceerd te zijn.quote:
[..]
Vooral maatschappelijk? Alcohol heeft enorme consequenties op het gebied van gezondheid. Puur direct voor de gebruiker bij langdurige consumptie en voor de gebruiker en anderen door middel van bijvoorbeeld ongelukken en vechtpartijen.