POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Afgelopen week stuurde Staatssecretaris van Volksgezondheid Van Rijn een brief naar de Tweede Kamer met daarin de beleidsvisie drugspreventie van het kabinet (zie hier de brief en bijlage).
De brief is gericht op preventie van drugsgebruik en de wijze waarop de regering dat vorm geeft. Ook blijkt uit de brief dat er een normalisering van uitgaansdrugs valt waar te nemen; meer dan de helft van de jongeren/jongvolwassenen die regelmatig een party of festival bezoekt gebruikt XTC. In 2013 had 60% van alle frequente uitgaanders XTC gebruikt. De werkzame stof MDMA in XTC-pillen is gestegen van gemiddeld 66 mg in 2009 naar 140 mg in 2014. Daarnaast zijn er ook gevaarlijke pillen in omloop waar ook andere stoffen in voorkomen en/of veel te veel mg MDMA aanwezig is (dit laatste is een eigen toevoeging en staat niet in deze brief). Het aantal sterfgevallen na gebruik van XTC lag jarenlang stabiel op 2-4 per jaar, maar is in 2014 gestegen naar 10. Overigens waren er in 2002 maar liefst 1.800 alcoholdoden in Nederland volgens het CBS (link, uiteraard zegt dit zonder cijfers over het totaal aantal gebruikers niets over de risico's van alcohol in vergelijking met XTC, het zegt wel iets over hoe normaal we al die doden zijn gaan vinden in het ene geval).
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft in 2009 het wetenschappelijke rapport "Ranking van Drugs: Een vergelijking van de schadelijkheid van drugs" gepubliceerd (link). In dit rapport heeft het RIVM 19 verschillende drugs (waaronder alcohol en tabak) met elkaar vergeleken op de totale schade die de drug aandoet bij i) het individu en ii) de samenleving als geheel. Totale schade wordt in dit rapport als volgt gedefinieerd: "De toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade vormen gezamenlijk de schadelijkheid van de stof en wordt hier gedefinieerd als de ‘Totale schade’. De score voor de Totale schade wordt verkregen door het gemiddelde te berekenenvan de drie aparte scores voor de toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade van de drug.". Daaruit volgt de volgende tabel (eigen bewerking van de tabel op p87):
# - Gemiddelde score op totale schade (individuele totale schade en totale schade bevolking) - Drug
01 - 0,36 - Paddo's [minst schadelijk]
02 - 0,56 - LSD
03 - 0,59 - Khat
04 - 0,73 - Anabole steroïden
05 - 0,76 - Methylfenidaat
06 - 0,95 - Ketamine
07 - 1,05 - Ecstacy (XTC)
08 - 1,16 - Buprenorphine
09 - 1,23 - Cannabis
10 - 1,35 - Benzodiazepines
11 - 1,43 - GHB
12 - 1,74 - Amfetamine
13 - 1,81 - Methadon
14 - 1,87 - Metamfetamine
15 - 2,00 - Cocaïne
16 - 2,24 - Tabak
17 - 2,26 - Alcohol
18 - 2,42 - Heroïne
19 - 2,52 - Crack [meest schadelijk]
Het kabinet zou veel meer soorten drugs moeten legaliseren en wel om de volgende drie redenen:
• 1. Ten eerste is het huidige beleid zo hypocriet als de neten. In de loop van de eeuwen zijn alcohol en tabak maatschappelijk geaccepteerde drugs geworden, waardoor de meeste mensen niet langer zicht hebben op de daadwerkelijke verhoudingen in schadelijkheid van verschillende drugs onderling. Dit dogma zit er zelfs zo sterk in bij velen dat je in dit topic zal zien dat een boel users de conclusies van het wetenschappelijke rapport van het RIVM zullen gaan tegenspreken met 'volkswijsheid'. De minst schadelijke drug van allemaal (paddo's) is direct verboden na één incident waarbij een Franse toeriste na paddo's uit een hotel sprong. Dit geeft wel aan hoe hysterisch emotioneel we met drugs omgaan i.p.v. het feitelijk en realistisch te houden.
Een heleboel drugs zijn véél minder schadelijk dan alcohol, tabak of zelfs cannabis. De huidige wet doet daar geen recht aan. Rechtvaardig en/of consequent zou zijn om óf alcohol en tabak (en cannabis) te verbieden, óf om veel meer soorten drugs die minder schadelijk zijn ook te legaliseren.
• 2. Individuen zullen van nature altijd hun eigen keuzes maken en een boel individuen zullen voor drugs kiezen, of dat nou verboden is of niet. Het heeft dan geen nut om drugs te benaderen vanuit een justitieel perspectief ("hoge straffen!"). Je zou het juist moeten benaderen vanuit een volksgezondheids-perspectief en jezelf moeten afvragen: "Wat is de beste manier om gezondheidsschade te voorkomen?".
Dat laatste bereik je via legalisatie. Wanneer het legaal is, hoeft het niet stiekem en is er controle. Men weet dan wat je koopt, dat het veilig is en hoeft zich niet te wenden tot criminaliteit om het te kopen of te produceren. Voorlichting kan dan ook veel effectiever. Je zal zien dat er dan veel minder incidenten met drugs zullen plaatsvinden.
• 3. Ieder mens heeft recht op zelfbeschikking. De overheid heeft het recht niet als een paternalistische ouder voor haar burgers te beslissen wat zij wel en niet met hun eigen lichaam mogen doen. Degelijke keuzes moet je aan het individu overlaten.
Een laatste noot: Ontmoedigen moet gewoon doorgaan. Alle drugs brengen risico's met zich mee en idealiter gebruik je ze niet. Echter is deze keuze niet aan de overheid, maar aan mensen zelf en wanneer zij ervoor kiezen om drugs te gebruiken dan zal dat stukken veiliger en minder schadelijk voor de bevolking zijn als het legaal is dan wanneer het illegaal is. Dat je er dan ook belasting over kunt heffen en miljarden kan besparen aan politie-inzet die wordt besteed aan de plantenjacht (of deze politiecapaciteit dan benut voor daadwerkelijke criminaliteit, waardoor er meer criminaliteit opgelost zal worden dan nu en Nederland dus ook in dat opzicht veiliger wordt) is een enorme voordelige bijkomstigheid, maar mag niet de hoofdreden zijn om het te doen.
Meer drugs zouden gelegaliseerd moeten worden. Waar dat gebeurt is dat ook succesvol, lees dit artikel maar over de nieuwe situatie in Washington: klik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 08-11-2015 14:51:30 ]
De brief is gericht op preventie van drugsgebruik en de wijze waarop de regering dat vorm geeft. Ook blijkt uit de brief dat er een normalisering van uitgaansdrugs valt waar te nemen; meer dan de helft van de jongeren/jongvolwassenen die regelmatig een party of festival bezoekt gebruikt XTC. In 2013 had 60% van alle frequente uitgaanders XTC gebruikt. De werkzame stof MDMA in XTC-pillen is gestegen van gemiddeld 66 mg in 2009 naar 140 mg in 2014. Daarnaast zijn er ook gevaarlijke pillen in omloop waar ook andere stoffen in voorkomen en/of veel te veel mg MDMA aanwezig is (dit laatste is een eigen toevoeging en staat niet in deze brief). Het aantal sterfgevallen na gebruik van XTC lag jarenlang stabiel op 2-4 per jaar, maar is in 2014 gestegen naar 10. Overigens waren er in 2002 maar liefst 1.800 alcoholdoden in Nederland volgens het CBS (link, uiteraard zegt dit zonder cijfers over het totaal aantal gebruikers niets over de risico's van alcohol in vergelijking met XTC, het zegt wel iets over hoe normaal we al die doden zijn gaan vinden in het ene geval).
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) heeft in 2009 het wetenschappelijke rapport "Ranking van Drugs: Een vergelijking van de schadelijkheid van drugs" gepubliceerd (link). In dit rapport heeft het RIVM 19 verschillende drugs (waaronder alcohol en tabak) met elkaar vergeleken op de totale schade die de drug aandoet bij i) het individu en ii) de samenleving als geheel. Totale schade wordt in dit rapport als volgt gedefinieerd: "De toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade vormen gezamenlijk de schadelijkheid van de stof en wordt hier gedefinieerd als de ‘Totale schade’. De score voor de Totale schade wordt verkregen door het gemiddelde te berekenenvan de drie aparte scores voor de toxiciteit, verslavingspotentie en sociale schade van de drug.". Daaruit volgt de volgende tabel (eigen bewerking van de tabel op p87):
# - Gemiddelde score op totale schade (individuele totale schade en totale schade bevolking) - Drug
01 - 0,36 - Paddo's [minst schadelijk]
02 - 0,56 - LSD
03 - 0,59 - Khat
04 - 0,73 - Anabole steroïden
05 - 0,76 - Methylfenidaat
06 - 0,95 - Ketamine
07 - 1,05 - Ecstacy (XTC)
08 - 1,16 - Buprenorphine
09 - 1,23 - Cannabis
10 - 1,35 - Benzodiazepines
11 - 1,43 - GHB
12 - 1,74 - Amfetamine
13 - 1,81 - Methadon
14 - 1,87 - Metamfetamine
15 - 2,00 - Cocaïne
16 - 2,24 - Tabak
17 - 2,26 - Alcohol
18 - 2,42 - Heroïne
19 - 2,52 - Crack [meest schadelijk]
Het kabinet zou veel meer soorten drugs moeten legaliseren en wel om de volgende drie redenen:
• 1. Ten eerste is het huidige beleid zo hypocriet als de neten. In de loop van de eeuwen zijn alcohol en tabak maatschappelijk geaccepteerde drugs geworden, waardoor de meeste mensen niet langer zicht hebben op de daadwerkelijke verhoudingen in schadelijkheid van verschillende drugs onderling. Dit dogma zit er zelfs zo sterk in bij velen dat je in dit topic zal zien dat een boel users de conclusies van het wetenschappelijke rapport van het RIVM zullen gaan tegenspreken met 'volkswijsheid'. De minst schadelijke drug van allemaal (paddo's) is direct verboden na één incident waarbij een Franse toeriste na paddo's uit een hotel sprong. Dit geeft wel aan hoe hysterisch emotioneel we met drugs omgaan i.p.v. het feitelijk en realistisch te houden.
Een heleboel drugs zijn véél minder schadelijk dan alcohol, tabak of zelfs cannabis. De huidige wet doet daar geen recht aan. Rechtvaardig en/of consequent zou zijn om óf alcohol en tabak (en cannabis) te verbieden, óf om veel meer soorten drugs die minder schadelijk zijn ook te legaliseren.
• 2. Individuen zullen van nature altijd hun eigen keuzes maken en een boel individuen zullen voor drugs kiezen, of dat nou verboden is of niet. Het heeft dan geen nut om drugs te benaderen vanuit een justitieel perspectief ("hoge straffen!"). Je zou het juist moeten benaderen vanuit een volksgezondheids-perspectief en jezelf moeten afvragen: "Wat is de beste manier om gezondheidsschade te voorkomen?".
Dat laatste bereik je via legalisatie. Wanneer het legaal is, hoeft het niet stiekem en is er controle. Men weet dan wat je koopt, dat het veilig is en hoeft zich niet te wenden tot criminaliteit om het te kopen of te produceren. Voorlichting kan dan ook veel effectiever. Je zal zien dat er dan veel minder incidenten met drugs zullen plaatsvinden.
• 3. Ieder mens heeft recht op zelfbeschikking. De overheid heeft het recht niet als een paternalistische ouder voor haar burgers te beslissen wat zij wel en niet met hun eigen lichaam mogen doen. Degelijke keuzes moet je aan het individu overlaten.
Een laatste noot: Ontmoedigen moet gewoon doorgaan. Alle drugs brengen risico's met zich mee en idealiter gebruik je ze niet. Echter is deze keuze niet aan de overheid, maar aan mensen zelf en wanneer zij ervoor kiezen om drugs te gebruiken dan zal dat stukken veiliger en minder schadelijk voor de bevolking zijn als het legaal is dan wanneer het illegaal is. Dat je er dan ook belasting over kunt heffen en miljarden kan besparen aan politie-inzet die wordt besteed aan de plantenjacht (of deze politiecapaciteit dan benut voor daadwerkelijke criminaliteit, waardoor er meer criminaliteit opgelost zal worden dan nu en Nederland dus ook in dat opzicht veiliger wordt) is een enorme voordelige bijkomstigheid, maar mag niet de hoofdreden zijn om het te doen.
Meer drugs zouden gelegaliseerd moeten worden. Waar dat gebeurt is dat ook succesvol, lees dit artikel maar over de nieuwe situatie in Washington: klik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kaas- op 08-11-2015 14:51:30 ]
Hulde voor dit standpunt. Niet gelegaliseerd maar gedecriminaliseerd. Legaliseren impliceert dat onze machthebbers het ons als een privilege toekennen. Alles wat een mens wil doen zonder een ander te benadelen is geoorloofd en mag nooit verboden worden.
Daarbij scheelt het de belastingbetaler ook nog eens ruim 20 miljard Euro per jaar. De gevangenissen zitten vol met mensen die drugs verhandelen en gebruiken.
Daarbij scheelt het de belastingbetaler ook nog eens ruim 20 miljard Euro per jaar. De gevangenissen zitten vol met mensen die drugs verhandelen en gebruiken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volledig mee eens, maar helaas heeft de VVD haar liberalisme en de daarbij horende zelf-beschikking al jaren geleden volledig afgeschoten. Maar gelukkig zijn de meeste niet-confessionele partijen al wel om, dus het zal wel niet zo heel erg lang meer duren voordat wiet , als eerste stap, gereguleerd wordt.
Ik ben wel benieuwd waarom cannabis in toxiciteit in de score niet veel onderdoet voor XTC. (En daarom in de eindscore onder cannabis zakt) Bij XTC moet je nog wel redelijk opletten dat de vocht inname een beetje oké gaat en een overdoses kan ook gewoon. Bij cannabis val je gewoon in slaap als dat wat te veel wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 19:03:51 ]
Ik ben wel benieuwd waarom cannabis in toxiciteit in de score niet veel onderdoet voor XTC. (En daarom in de eindscore onder cannabis zakt) Bij XTC moet je nog wel redelijk opletten dat de vocht inname een beetje oké gaat en een overdoses kan ook gewoon. Bij cannabis val je gewoon in slaap als dat wat te veel wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 19:03:51 ]
Ik ben voor wekelijkse sessies paddo's voor politici.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:21 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Welke zou je dan verbieden die nu niet verboden zijn? Sterke drank? En met welke argumenten?
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
En die wil je dus maar verbieden, in plaats van mensen gewoon te gunnen hun eigen leven in te richten?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:31 schreef loni55 het volgende:
[..]
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:22 schreef I-care het volgende:
Ik ben voor wekelijkse sessies paddo's voor politici.
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.quote:
[..]
En die wil je dus maar verbieden, in plaats van mensen gewoon te gunnen hun eigen leven in te richten?
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:35 schreef Rivalo het volgende:
[..]
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.
Dat klopt. Het is niet alsof elke Nederlander te debiel is om zelf zulke elementaire keuzes te maken. Bovendien is er niets onnatuurlijks aan risico's nemen. Daar heeft een overheid niets mee te maken.quote:
[..]
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.
quote:
[..]
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?
Wie dit leest is een lezer van dit
Niet alleen interessant maar vooral openbarend waarschijnlijkquote:
[..]
Net voor het vragenuurtje lijkt me wel interessant.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Jij hebt daarentegen weer vrij veel vertrouwen in de heilzame werking van verboden.quote:
[..]
Je hebt vertrouwen in de mensheid zeg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geef alle wereldleiders XTC en er zal geen oorlog meer zijn 
Dat is natuurlijk onzin, maar zie het zo voor me, dat ze knuffelend en vrolijk met elkaar omgaan, zelfs elkaars grootste vijanden
Dat is natuurlijk onzin, maar zie het zo voor me, dat ze knuffelend en vrolijk met elkaar omgaan, zelfs elkaars grootste vijanden
Wie dit leest is een lezer van dit
Daar is niet veel voor nodigquote:
Geef alle wereldleiders XTC en er zal geen oorlog meer zijn
Dat is natuurlijk onzin, maar zie het zo voor me, dat ze knuffelend en vrolijk met elkaar omgaan, zelfs elkaars grootste vijanden
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nou jawel als dat maatschappelijke gevolgen heeft.quote:
[..]
Dat klopt. Het is niet alsof elke Nederlander te debiel is om zelf zulke elementaire keuzes te maken. Bovendien is er niets onnatuurlijks aan risico's nemen. Daar heeft een overheid niets mee te maken.
Nee niet elke mens maar de overgrote meerderheid wel.
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.quote:
[..]
Jij hebt daarentegen weer vrij veel vertrouwen in de heilzame werking van verboden.
[ Bericht 2% gewijzigd door loni55 op 07-11-2015 20:21:33 ]
Er zijn 1001 keuzes die je kunt maken die niet per definitie goed voor je zijn, maar dat geeft een overheid niet het recht om het maar te verbieden. Nog even afgezien van dat onmogelijk is.quote:
[..]
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.
Het hele punt ontgaat je. Er is nou op zijn zachtst gezegd geen hele sterke correlatie tussen de mate waarin verdovende middelen verboden zijn en hun gebruik. Patronen van drugsgebruik in de statistieken volgen eerder trends uit de clubscene en dergelijke. Het is nou niet bepaald zo dat in Portugal of Colorado mensen en masse zijn gaan blowen.quote:
[..]
De gemiddelde mens, is niet rationeel ingesteld en maakt zelden de keuze dat het beste is voor zichzelf of de maatschappij. Simpel.
Waarom denk jij precies dat extra verboden op van alles en nogwat zoden aan de dijk gaat zetten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe valt de hier aangegeven schade door alcohol te rijmen met onderzoeken waaruit blijkt dat gematigd alcoholgebruik een positieve invloed heeft op de persoonlijke en volksgezondheid?
Gematigd alcoholgebruik heeft nou niet echt een positieve impact op de persoonlijke gezondheid of volksgezondheid. Doel je op de onderzoekjes over vermeende gunstige effecten van zeer gematigde wijnconsumptie die eens in de zoveel tijd weer opduiken?quote:Op zaterdag 7 november 2015 20:57 schreef Kowloon het volgende:
Hoe valt de hier aangegeven schade door alcohol te rijmen met onderzoeken waaruit blijkt dat gematigd alcoholgebruik een positieve invloed heeft op de persoonlijke en volksgezondheid?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is er mis met die onderzoeken? Ik proef een denigrerende ondertoon.quote:
[..]
Gematigd alcoholgebruik heeft nou niet echt een positieve impact op de persoonlijke gezondheid of volksgezondheid. Doel je op de onderzoekjes over vermeende gunstige effecten van zeer gematigde wijnconsumptie die eens in de zoveel tijd weer opduiken?
Oh er is niets mis met die onderzoeken hoor, maar doorgaans gaat het om specifieke gezondheidseffecten van stoffen uit druiven, die ook gewoon in druivensap zitten overigens. Daarvoor wordt dan een vrij marginale negatieve correlatie met wat kwaaltjes gevonden. Echter, de alcohol zelf heeft wee vele negatieve gezondheidseffecten, waardoor je eigenlijk grosso modo alsnog slechter af bent dan iemand die niet drinkt.quote:
[..]
Wat is er mis met die onderzoeken? Ik proef een denigrerende ondertoon.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tsja, ik lees toch met een zekere regelmaat duidelijk andere berichten. Er staat dan vaak nadrukkelijk dat matig alcoholgebruik een lager risico van hart- en vaatziekten geeft. Ik twijfel dus toch aan je argumentatie. Maar zelfs al zou er sprake zijn van een wisselend beeld, dan nog staat dat niet in verhouding met de relatief grote mate van schadelijkheid die in de tabel aan alcohol toegekend wordt. Kennelijk behoeft de tabel nuancering die ik vooralsnog mis in de OP.quote:
[..]
Oh er is niets mis met die onderzoeken hoor, maar doorgaans gaat het om specifieke gezondheidseffecten van stoffen uit druiven, die ook gewoon in druivensap zitten overigens. Daarvoor wordt dan een vrij marginale negatieve correlatie met wat kwaaltjes gevonden. Echter, de alcohol zelf heeft wee vele negatieve gezondheidseffecten, waardoor je eigenlijk grosso modo alsnog slechter af bent dan iemand die niet drinkt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik zie niet zozeer in wat dat afdoet aan mijn verhaal. Er is inderdaad bij mensen van middelbare leeftijd bij heel marginaal gebruik (waar zo ongeveer niemand zich in de praktijk aan houdt volgens mij) een vermeend marginaal effect op hart- en vaatziekten. Je gezondheid beslaat natuurlijk wel wat meer factoren dan hart- en vaatziekten.quote:
[..]
Tsja, ik lees toch met een zekere regelmaat duidelijk andere berichten. Er staat dan vaak nadrukkelijk dat matig alcoholgebruik een lager risico van hart- en vaatziekten geeft. Ik twijfel dus toch aan je argumentatie. Maar zelfs al zou er sprake zijn van een wisselend beeld, dan nog staat dat niet in verhouding met de relatief grote mate van schadelijkheid die in de tabel aan alcohol toegekend wordt. Kennelijk behoeft de tabel nuancering die ik vooralsnog mis in de OP.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Uiteraard. Het is eerder lobby/macht en andere elementen welke zoiets bepalen.quote:
[..]
Het hele punt ontgaat je. Er is nou op zijn zachtst gezegd geen hele sterke correlatie tussen de mate waarin verdovende middelen verboden zijn en hun gebruik. Patronen van drugsgebruik in de statistieken volgen eerder trends uit de clubscene en dergelijke. Het is nou niet bepaald zo dat in Portugal of Colorado mensen en masse zijn gaan blowen.
Waarom denk jij precies dat extra verboden op van alles en nogwat zoden aan de dijk gaat zetten?
Het neemt ook niet weg dat ze wel schadelijk zijn.
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.quote:
[..]
Er zijn 1001 keuzes die je kunt maken die niet per definitie goed voor je zijn, maar dat geeft een overheid niet het recht om het maar te verbieden. Nog even afgezien van dat onmogelijk is.
'Jij kan nu nuttigere zaken verrichten dan Fok!ken, dus moet de overheid jou verbieden hier een account te hebben'. Ik volg helemaal niets van deze logica.quote:
[..]
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.
Nog even afgezien van dat je er zo op geen enkele manier rekenschap aan geeft dat iets verbieden natuurlijk niet betekent dat het dan ophoudt te gebeuren.
Graag zelfs!!quote:
[..]
'Jij kan nu nuttigere zaken verrichten dan Fok!ken, dus moet de overheid jou verbieden hier een account te hebben'. Ik volg helemaal niets van deze logica.
Nog even afgezien van dat je er zo op geen enkele manier rekenschap aan geeft dat iets verbieden natuurlijk niet betekent dat het dan ophoudt te gebeuren.
Mijn punt is dat een mens, zowel de consument als de producent zelden een keuze maakt of kan maken welke ten goede komt van zichzelf en de maatschappij.
Daar speelt dan de staat een belangrijke rol in.
En dat alleen bij de stoffenopname, of overal in het dagelijks leven?quote:
[..]
Nee klopt. Daarom moeten we dat zoveel mogelijk beperken. De mogelijkheid tot Foute keuzes dus.
En wie beslist op basis van wat, wat een foute keuze is?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 22:26:17 ]
bullshitquote:
Een heleboel drugs zijn véél minder schadelijk dan alcohol, drugs of zelfs cannabis.
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb het idee dat wij andere keuze maken wat boeken lezen betreft.quote:
[..]
En dat alleen bij de stoffenopname, of overal in het dagelijks leven?
En wie beslist op basis van wat, wat een foute keuze is?
De staat speelt daar helemaal geen rol in. Per dag maak je honderden keuzes, van de pindakaas die je consumeert (of een substituut daarvan), tot naar welke school je gaat tot welke vrienden je hebt. De staat kan en moet dat niet reguleren, maar mensen gewoon de vrijheid geven. Bovendien is er niet een eenduidig begrip van wat wel/niet een goede keuze is, zo blijkt hier alweer.quote:
[..]
Graag zelfs!!
Mijn punt is dat een mens, zowel de consument als de producent zelden een keuze maakt of kan maken welke ten goede komt van zichzelf en de maatschappij.
Daar speelt dan de staat een belangrijke rol in.
Wat erg.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
En ik vraag mij af wat mijn boekenkeuze te maken heeft met het onderwerp in de OPquote:
[..]
Ik heb het idee dat wij andere keuze maken wat boeken lezen betreft.
Er zijn genoeg bewezen elementen welke schadelijk zijn.quote:
[..]
De staat speelt daar helemaal geen rol in. Per dag maak je honderden keuzes, van de pindakaas die je consumeert (of een substituut daarvan), tot naar welke school je gaat tot welke vrienden je hebt. De staat kan en moet dat niet reguleren, maar mensen gewoon de vrijheid geven. Bovendien is er niet een eenduidig begrip van wat wel/niet een goede keuze is, zo blijkt hier alweer.
Oops dit gaat niet goed.quote:
[..]
En ik vraag mij af wat mijn boekenkeuze te maken heeft met het onderwerp in de OP
Broodje hamburger is ook schadelijk voor je gezondheid, dus verbieden maar. Wat een naar kutland zou het zijn met jou aan het roer.quote:
[..]
Er zijn genoeg bewezen elementen welke schadelijk zijn.
Dit is m'n laatste reactie overigens, jij en ik zijn het fundamenteel oneens en komen niet dichter bij elkaar.
Nou naar.. ik heb gewoon ingezien dat een mens diep nog steeds een dier is en dat heeft nou eenmaal begeleiding nodig.quote:
[..]
Broodje hamburger is ook schadelijk voor je gezondheid, dus verbieden maar. Wat een naar kutland zou het zijn met jou aan het roer.
Ooit geloofde ik ook in als de mens maar toegang had tot informatie en kennis dat het wel goed komt maar helaas is dat zelden het geval.
Maar dat is dus helemaal niet het geval dat er een netto negatief effect is. Dat speelt alleen bij een hoog gebruik van alcohol. Ik heb net eens even gekeken in het rapport van de Gezondheidsraad dat van de week gepubliceerd is, en dat bevestigt bevestigt dat er helemaal geen netto negatief effect is bij gematigde consumptie van alcohol. Onderstaande grafiek neigt zelfs naar een netto positief effect zou de optimistische lezer concluderen. Het lijkt er dus toch op dat je niet juist zit met je eerdere stellingname. En het plaatst naar mijn idee de tabel in de OP ook in een ander daglicht. (Uiteraard is het niet de bedoeling dat men nu maar massaal aan de alcohol gaat, want je kan daardoor wel boven de categorie van gematigd gebruik komen).quote:
[..]
Ik zie niet zozeer in wat dat afdoet aan mijn verhaal. Er is inderdaad bij mensen van middelbare leeftijd bij heel marginaal gebruik (waar zo ongeveer niemand zich in de praktijk aan houdt volgens mij) een vermeend marginaal effect op hart- en vaatziekten. Je gezondheid beslaat natuurlijk wel wat meer factoren dan hart- en vaatziekten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kowloon op 08-11-2015 00:57:58 ]
Ieder mens heeft recht op zelfbeschikking. De overheid heeft het recht niet als een paternalistische ouder voor haar burgers te beslissen wat zij wel en niet met hun eigen lichaam mogen doen. Degelijke keuzes moet je aan het individu overlaten.
Van die tegeltjeswijsheden die compleet aan de realiteit voorbij gaan. Kom nou Kaas.
Van die tegeltjeswijsheden die compleet aan de realiteit voorbij gaan. Kom nou Kaas.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ik vraag mij ook af in hoeverre dit op gaat. Neem wiet, ik heb vernomen dat dat inmiddels zowel in apotheken als in koffieshops verkocht wordt. Een groot verschil schijnt echter te zijn dat de wiet in apotheken vrij tam is vergeleken met de wiet in koffieshops. Wie het over legaliseren en reguleren heeft, kan bijvoorbeeld ook reguleren op het gebied van THC-gehalte zoals dat nu al met de wiet bij apotheken gebeurd. In dit geval kan je zomaar nog steeds met dezelfde problematiek blijven zitten als men juist de sterkere wiet wil hebben terwijl dit juist door regulering niet aangeboden wordt.quote:Dat laatste bereik je via legalisatie. Wanneer het legaal is, hoeft het niet stiekem en is er controle. Men weet dan wat je koopt, dat het veilig is en hoeft zich niet te wenden tot criminaliteit om het te kopen of te produceren. Voorlichting kan dan ook veel effectiever. Je zal zien dat er dan veel minder incidenten met drugs zullen plaatsvinden.
Zij snuiven wel hoor, vandaar dit waardeloze beleid...quote:
Ik ben voor wekelijkse sessies paddo's voor politici.
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Wel frappant om dan te moeten constateren dat er ook een soort supermensen bestaan die aan de dierlijke variant van de mensheid leiding kunnen geven. We noemen die supermens bestuurders of ambtenaren.quote:
[..]
Nou naar.. ik heb gewoon ingezien dat een mens diep nog steeds een dier is en dat heeft nou eenmaal begeleiding nodig.
Ooit geloofde ik ook in als de mens maar toegang had tot informatie en kennis dat het wel goed komt maar helaas is dat zelden het geval.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Op zich ben ik voor legaliseren, maar met name alcohol zou juist veel meer ontmoedigd moeten worden dan nu nog het geval is.
Onzin, ook dan zullen er nog goedkope kopieen opduiken.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
Daarbij is hij niet gestorven door het verbod maar omdat hij zelf zo dom is geweest om illegale drugs te gebruiken.
Zelfbeschikkingsrecht - prima. Maar ga eens een avondje stappen met mensen die onderaan de sociale ladder staan. Of ga eens op bezoek bij een familie waar pa en ma aan de drank zitten, en je kinderen met van die rare ogen rond ziet kruipen.
Als je sterk in je schoenen staat en je verantwoordelijk gedraagt, dan zou al deze rommel vrij te gebruiken moeten zijn. Heb je laten zien dat je niet met deze verantwoordelijkheid om kunt gaan, dan zou het beter zijn als je geen toegang tot middelen had.
In de praktijk is zoiets niet te realiseren, als je al een meerderheid voor zo'n plan vindt. Wat dat betreft zijn de huidige verboden misschien wel het minst schadelijk.
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Als je sterk in je schoenen staat en je verantwoordelijk gedraagt, dan zou al deze rommel vrij te gebruiken moeten zijn. Heb je laten zien dat je niet met deze verantwoordelijkheid om kunt gaan, dan zou het beter zijn als je geen toegang tot middelen had.
In de praktijk is zoiets niet te realiseren, als je al een meerderheid voor zo'n plan vindt. Wat dat betreft zijn de huidige verboden misschien wel het minst schadelijk.
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Alcohol verbieden zou niet gaan. Afgezien van sterke drank is alcohol en zijn alcoholische dranken rechtstreeks terug te voeren op natuurlijke fermentatie van voedsel. Een wat rijpe banaan bevat al alcohol. Waar voedsel is, is alcohol bij wijze van spreken. In die zin is het een duidelijk andere drugs dan de rest van de drugs in de OP, dat betreft vooral synthetische drugs.quote:
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Van die onderwerpen waarbij de liberale Janneke in conflict komt met de docente Janneke.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Klopt. Andere soorten zijn er niet. Drooglegging in de VS heeft ook niet gewerkt. Het enige wat je met een verbod bereikt is criminaliteit en gevaarlijke producten.quote:
[..]
Onzin, ook dan zullen er nog goedkope kopieen opduiken.
Daarbij is hij niet gestorven door het verbod maar omdat hij zelf zo dom is geweest om illegale drugs te gebruiken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien ben je toch niet zo liberaal.quote:
Van die onderwerpen waarbij de liberale Janneke in conflict komt met de docente Janneke.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?quote:
[..]
Misschien ben je toch niet zo liberaal.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je bedoelt natuurlijk illegale drugs gebruikende jongeren. Het gebruiken is een gegeven. Is het dan niet beter ze in de gelegenheid te stellen veilige drugs te kopen en in te zetten op voorlichting?quote:
[..]
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.quote:
[..]
Je bedoelt natuurlijk illegale drugs gebruikende jongeren. Het gebruiken is een gegeven. Is het dan niet beter ze in de gelegenheid te stellen veilige drugs te kopen en in te zetten op voorlichting?
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Je gaat er dus vanuit dat 14-jarigen meer drugs zullen gebruiken wanneer drugs in het algemeen niet meer illegaal is (overigens voor die leeftijd uiteraard nog wel). Waar is dat geloof op gebaseerd?quote:
[..]
Ja, of misschien zie ik voor mijn ogen gebeuren wat er gebeurt met drugsgebruikende jongeren. Dat kan natuurlijk ook nog, hè?
Het wordt juist moeilijker verkrijgbaar voor hen. In het illegale circuit hoef je maar iemand te bellen en je krijgt het. In het legale circuit zouden 14-jarigen het juist moeilijker krijgen. En zij die willen krijgen het toch wel, dan kan je beter op preventie en gezondheidsrisico's richten dan op denken dat straffen en illegaliteit je probleem wel oplost. Zo maakbaar is dat niet.quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
Op de makkelijkere verkrijgbaarheid. Ik ben wel benieuwd of het ooit onderzocht is, trouwens.quote:
[..]
Je gaat er dus vanuit dat 14-jarigen meer drugs zullen gebruiken wanneer drugs in het algemeen niet meer illegaal is (overigens voor die leeftijd uiteraard nog wel). Waar is dat geloof op gebaseerd?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hoe makkelijk is het nu voor een 14- of 16-jarige om aan alcohol of sigaretten te komen? Juist.quote:
[..]
Het wordt juist moeilijker verkrijgbaar voor hen. In het illegale circuit hoef je maar iemand te bellen en je krijgt het. In het legale circuit zouden 14-jarigen het juist moeilijker krijgen. En zij die willen krijgen het toch wel, dan kan je beter op preventie en gezondheidsrisico's richten dan op denken dat straffen en illegaliteit je probleem wel oplost. Zo maakbaar is dat niet.
Overigens beweer ik ook niet 'dat een verbod het probleem wel oplost'. Ik denk alleen dat legaliseren het erger maakt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Moeilijker dan in het illegale circuit, waarin zelfs dat laatste beetje controle ontbreekt.quote:
[..]
Hoe makkelijk is het nu voor een 14- of 16-jarige om aan alcohol of sigaretten te komen? Juist.
Nou ja, ik zou niet willen stellen dat leeftijdsgrenzen helemaal een wassen neus zijn. Het is natuurlijk absoluut niet zo dat wanneer je de leeftijdsgrens van 16 naar 18 opkrikt jongeren van 16 en 17 opeens niet meer zullen drinken. In brede zin kijkende naar de minimumleeftijd voor alcohol en alcoholconsumptie laat wel een inverse relatie zien, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
http://www.jsad.com/doi/abs/10.15288/jsas.2002.s14.206
Vraag is daarbij in mijn ogen wel in hoeverre de grenzen een uitvloeisel zijn van de maatschappelijke houding jegens alcohol.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, dat is niet zo. Alcohol of tabak krijgen of kopen ze via iemand die doodleuk een winkel binnenstapt en met zijn 18+-ID legaal de spullen koopt. Om aan drugs te komen zullen ze dat via een of andere louche figuur moeten doen, die illegale dingen doet. Gevoelsmatig is dat verschil voor jongeren toch echt wel aanwezig.quote:
[..]
Moeilijker dan in het illegale circuit, waarin zelfs dat laatste beetje controle ontbreekt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dan begreep je me verkeerd. Het zal zeker effect (gaan) hebben op de volksgezondheid en op het gebruik onder jongeren. Maar het bestaan van de leeftijdsgrenzen zorgt er niet voor dat een jongere niet aan sigaretten of drank zou kunnen komen, zelfs als de verkooppunten 100% scoren op controle.quote:
[..]
Nou ja, ik zou niet willen stellen dat leeftijdsgrenzen helemaal een wassen neus zijn. Het is natuurlijk absoluut niet zo dat wanneer je de leeftijdsgrens van 16 naar 18 opkrikt jongeren van 16 en 17 opeens niet meer zullen drinken. In brede zin kijkende naar de minimumleeftijd voor alcohol en alcoholconsumptie laat wel een inverse relatie zien, zie bijvoorbeeld:
http://www.jsad.com/doi/abs/10.15288/jsas.2002.s14.206
Vraag is daarbij in mijn ogen wel in hoeverre de grenzen een uitvloeisel zijn van de maatschappelijke houding jegens alcohol.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Maak het eens concreet dan: welke drugs zouden die 14-jarigen van jouw school makkelijker krijgen als meerdere drugs werden gelegaliseerd ten opzichte van nu?quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Alcohol of tabak krijgen of kopen ze via iemand die doodleuk een winkel binnenstapt en met zijn 18+-ID legaal de spullen koopt. Om aan drugs te komen zullen ze dat via een of andere louche figuur moeten doen, die illegale dingen doet. Gevoelsmatig is dat verschil voor jongeren toch echt wel aanwezig.
De hardere en schadelijkere drugs zal men in het illegale circuit zonder problemen aan die leeftijdsgroep verkopen, terwijl ik de kans dat een volwassen kennis dergelijke drugs voor ze ophaalt me veel kleiner lijkt. Als je het over wiet hebt: dat is overal verkrijgbaar.
Het grootste probleem op die leeftijd lijkt me alcohol, een drug die hun hersenen keihard aantast.
Ik kan me er prima in vinden, maar de redenering dat alcohol en tabak veel schadelijker zouden zijn dan andere drugs is daar geen basis voor. De belangrijkste oorzaak dat tabak en alcohol zo hoog scoren is dat ze legaal zijn. Het lijstje zou er heel anders uitzien als alle middelen legaal (of juist illegaal) zouden zijn.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Het moet zeker niet gelegaliseerd worden, en we moeten ook zo snel mogelijk af van de coffeeshops. Daarnaast moet er eindelijk eens goed werk gemaakt worden van het alcoholverbod voor minderjarigen - niet alleen de aankoop verbieden maar ook het gebruik strafbaar maken. En winkels, tankstations en café's gaan controleren, want die verkopen gewoon als ze daar zin in hebben.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dat een leeftijdsgrens er opeens magischerwijs zou zorgen dat mensen onder die grens niet meer aan een product zouden kunnen komen, lijkt me ook een wat utopische gedachte.quote:
[..]
Dan begreep je me verkeerd. Het zal zeker effect (gaan) hebben op de volksgezondheid en op het gebruik onder jongeren. Maar het bestaan van de leeftijdsgrenzen zorgt er niet voor dat een jongere niet aan sigaretten of drank zou kunnen komen, zelfs als de verkooppunten 100% scoren op controle.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar zijn ze in het Haagse vrij goed in. Dat je met een verbod een behoefte laat verdwijnen, is even goed een illusie.quote:
[..]
Dat een leeftijdsgrens er opeens magischerwijs zou zorgen dat mensen onder die grens niet meer aan een product zouden kunnen komen, lijkt me ook een wat utopische gedachte.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Incorrect, bekijk de methodologie en toelichting bij alcohol maar. Het zou hoogstens kunnen meespelen in de sociale kosten op bevolkingsniveau, maar je ziet dat de toxiciteit, verslavingsgevoeligheid en individuele schade allemaal erg hoog zijn bij alcohol. Staat allemaal los van de verkrijgbaarheid.quote:
Ik kan me er prima in vinden, maar de redenering dat alcohol en tabak veel schadelijker zouden zijn dan andere drugs is daar geen basis voor. De belangrijkste oorzaak dat tabak en alcohol zo hoog scoren is dat ze legaal zijn. Het lijstje zou er heel anders uitzien als alle middelen legaal (of juist illegaal) zouden zijn.
Je deponeert meningen zonder argumenten, daar wordt niemand wijzer van.quote:
Het moet zeker niet gelegaliseerd worden, en we moeten ook zo snel mogelijk af van de coffeeshops. Daarnaast moet er eindelijk eens goed werk gemaakt worden van het alcoholverbod voor minderjarigen - niet alleen de aankoop verbieden maar ook het gebruik strafbaar maken. En winkels, tankstations en café's gaan controleren, want die verkopen gewoon als ze daar zin in hebben.
Beperkt verkrijgbaar - en nog steeds illegaal. Ik denk echt dat het gebruik van wiet stevig zal toenemen als het gelegaliseerd wordt, en dus nog algemener verkrijgbaar. Ik kan dat niet bewijzen ofzo, het is een gevoel dat ik baseer op de gesprekken die ik met leerlingen over dit soort onderwerpen heb.quote:
[..]
Maak het eens concreet dan: welke drugs zouden die 14-jarigen van jouw school makkelijker krijgen als meerdere drugs werden gelegaliseerd ten opzichte van nu?
De hardere en schadelijkere drugs zal men in het illegale circuit zonder problemen aan die leeftijdsgroep verkopen, terwijl ik de kans dat een volwassen kennis dergelijke drugs voor ze ophaalt me veel kleiner lijkt. Als je het over wiet hebt: dat is overal verkrijgbaar.
En verder zal het gebruik van partydrugs als XTC en GHB wel toe gaan nemen, want dat wordt dan sowieso makkelijker verkrijgbaar - en maatschappelijk geaccepteerder dan nu. Het is immers legaal.
Klopt, maar de effecten daarvan zie je iets minder direct.quote:Het grootste probleem op die leeftijd lijkt me alcohol, een drug die hun hersenen keihard aantast.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Moet ik nu echt gaan uitleggen waarom alcohol schadelijk is voor een jongere? Nee toch hoop ik.quote:
[..]
Je deponeert meningen zonder argumenten, daar wordt niemand wijzer van.
Softdrugs zijn trouwens al lang verboden. Enige wat er nog moet is dat stomme gedoog beleid afschaffen.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
In andere landen zie je geen toename van gebruik na legalisatie, dus dat is voorlopig eerder een gevoel van je dan een empirisch feit. Wiet wordt bovendien al legaal verkocht, dus in de situatie daarvan zal niets veranderen.quote:
[..]
Beperkt verkrijgbaar - en nog steeds illegaal. Ik denk echt dat het gebruik van wiet stevig zal toenemen als het gelegaliseerd wordt, en dus nog algemener verkrijgbaar. Ik kan dat niet bewijzen ofzo, het is een gevoel dat ik baseer op de gesprekken die ik met leerlingen over dit soort onderwerpen heb.
En verder zal het gebruik van partydrugs als XTC en GHB wel toe gaan nemen, want dat wordt dan sowieso makkelijker verkrijgbaar - en maatschappelijk geaccepteerder dan nu. Het is immers legaal.
[..]
Klopt, maar de effecten daarvan zie je iets minder direct.
Het is ook legaal om in de stront te springen, doen je leerlingen dat ook elke dag?
Altijd leuk dit. Een heel rapport en het komt weer neer op 'ja maar alcohol is slecht en toch legaal!!!!' .
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jouw perceptie dan, ik zie niemand hier daar op focussen.quote:
Altijd leuk dit. Een heel rapport en het komt weer neer op 'ja maar alcohol is slecht en toch legaal!!!!'
Je moet uitleggen waarom je denkt dat het gebruik ervan enerzijds afneemt en anderzijds veiliger wordt bij een wettelijk verbod. Dat alcohol schadelijk is uiteraard niet.quote:
[..]
Moet ik nu echt gaan uitleggen waarom alcohol schadelijk is voor een jongere? Nee toch hoop ik.
Softdrugs zijn trouwens al lang verboden. Enige wat er nog moet is dat stomme gedoog beleid afschaffen.
Zijn er echt landen waar drugs legaal zijn?quote:
[..]
In andere landen zie je geen toename van gebruik na legalisatie, dus dat is voorlopig eerder een gevoel van je dan een empirisch feit. Wiet wordt bovendien al legaal verkocht, dus in de situatie daarvan zal niets veranderen.
Het is ook legaal om in de stront te springen, doen je leerlingen dat ook elke dag?
En die laatste vergelijking negeer ik maar even, want die slaat echt nergens op.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is het enige dat je doet! Het begint al met het uitlichten van elke keer dat alcohol genoemd wordt in de OPquote:
[..]
Jouw perceptie dan, ik zie niemand hier daar op focussen.
. Super doorzichtig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laten ze maar eens beginnen met het handhaven van het bestaande verbod. Nogal wiedes dat het gebruik dan afneemt.quote:
[..]
Je moet uitleggen waarom je denkt dat het gebruik ervan enerzijds afneemt en anderzijds veiliger wordt bij een wettelijk verbod. Dat alcohol schadelijk is uiteraard niet.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Het beïnvloedt wel degelijk die zaken, behalve dan de fysieke toxiciteit an sich. Denk bij verslavingsgevoeligheid bijvoorbeeld aan de sociale acceptatie en omgevingsdruk die het bij alcohol voor zoveel mensen moeilijk maken om te stoppen of te minderen, aan de prijs en aan het gemak waarmee in de behoefte kan worden voorzien.quote:
[..]
Incorrect, bekijk de methodologie en toelichting bij alcohol maar. Het zou hoogstens kunnen meespelen in de sociale kosten op bevolkingsniveau, maar je ziet dat de toxiciteit, verslavingsgevoeligheid en individuele schade allemaal erg hoog zijn bij alcohol. Staat allemaal los van de verkrijgbaarheid.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Dan heb je het toch echt niet goed gelezen; ik geef drie argumenten en geen enkele van die drie draait om alcohol.quote:
[..]
Dat is het enige dat je doet! Het begint al met het uitlichten van elke keer dat alcohol genoemd wordt in de OP
Wel degelijk: het ridiculiseert met een knipoog jouw uitspraak dat legalisatie altijd tot een toename in gebruik leidt.quote:
[..]
Zijn er echt landen waar drugs legaal zijn?
En die laatste vergelijking negeer ik maar even, want die slaat echt nergens op.
De eerste alleen maar. De tweede en derde 'argumenten' zijn niet onderbouwd.quote:Op zondag 8 november 2015 11:52 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dan heb je het toch echt niet goed gelezen; ik geef drie argumenten en geen enkele van die drie draait om alcohol.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je zou een punt hebben als je een gelegaliseerde activiteit genoemd had die leuk is.quote:Op zondag 8 november 2015 11:53 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wel degelijk: het ridiculiseert met een knipoog jouw uitspraak dat legalisatie altijd tot een toename in gebruik leidt.
Maar waar zijn drugs gelegaliseerd dan, want ik ben oprecht benieuwd naar de gevolgen van zo'n koerswijziging.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Allereerst gecondoleerd, maar je conclusie klopt niet noodzakelijk. Hoewel een deel van de xtc-slachtoffers inderdaad valt doordat er (te veel?) PMMA in de pillen zit verwerkt zijn er ook slachtoffers te betreuren die gewoon "goede" xtc (met MDMA) gebruikten.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
Er is altijd het risico aanwezig dat het lichaam oververhit raakt. Alles gaat in overdrive, men staat in een volle kroeg, danst intensief...
Aan de andere kant zijn er dan de mensen die oververhitting proberen te voorkomen, en dus veel water drinken. Omdat echter de hele vochtverwerking op zijn gat ligt (nieren en lever worden aangetast) ligt watervergiftiging op de loer.
Verder bestaat nog altijd de mogelijkheid dat men is gaan combineren met alle gevolgen van dien.
Ook de eerste draait er niet om. Die draait erom dat het drugsdebat niet op basis van feiten, maar op emotie gevoerd wordt. Daaruit had je ook het paddo-voorbeeld van mij kunnen citeren, maar je kiest ervoor om op alcohol te focussen. Niet mijn focus. Die andere twee zijn verder gewoon onderbouwd. Als je nog een reactie van me wil ontlokken zal je echt met iets beters moeten komen, want dit neem ik weinig serieus.quote:
[..]
De eerste alleen maar. De tweede en derde 'argumenten' zijn niet onderbouwd.
Alsjeblieft: http://www.drugpolicy.org(...)e-year-status-reportquote:
[..]
Je zou een punt hebben als je een gelegaliseerde activiteit genoemd had die leuk is.
Maar waar zijn drugs gelegaliseerd dan, want ik ben oprecht benieuwd naar de gevolgen van zo'n koerswijziging.
quote:- Youth marijuana use has not increased since the passage of I-502.
Oh, en ook leuk:
- The state is now saving millions of dollars in law enforcement resources that were previously used to enforce marijuana laws.
Interessant, dank je.quote:
[..]
Alsjeblieft: http://www.drugpolicy.org(...)e-year-status-report
[..]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
En adrenalinejunkies, gamesverslaafden, internetverslaafden, pornoverslaafden, koffiedrinkers, binge-watchers. Dus TV, film, koffie, computerspellen, internet en elke gevaarlijke sport ook maar verbieden?quote:
[..]
Ondanks dat ik af en toe van een glas cognac of whisky geniet en zou het missen alsnog blijkt dat veel mensen hun grenzen niet kennen.
Suikerproducten (cola, energiedrank) zou ik ook tot drugs rekenen.
"Pools are perfect for holding water"
Lachkick om Wilders' kapsel, thuisbezorgd bellen voor 150 pizza's naar de tweede kamer, en een paar prankcalls richting de 1e kamer en de koning?quote:Op zaterdag 7 november 2015 19:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Of een flinke portie wiet voor de minister vlak voor het vragenuurtje: Ja ehm voorzitter, ik ben van mening dat ehm.. het niet goed is als.. ehm, wat ging ik ook maar weer zeggen, ehm voorzitter waar ging de vraag ook maar weer over?
"Pools are perfect for holding water"
Ze nemen in die schadelijkheid ook de sociale impact mee. En in die zin kan een apathische cannabisverslaafde best hoog scoren.quote:
"Pools are perfect for holding water"
Of hij had zijn drugs gratis laten testen en gooit niet zomaar iets in zijn mik waarvan hij niet precies weet wat er in zit. Maar goed, dat is een aanname.quote:
Actueel onderwerp. We komen net terug van een verjaardag en op de weg ernaartoe werden we gebeld door een vriendin om te vertellen dat de zoon van een andere vriendin gisteren in het uitgaansleven van Breda onwel was geworden en in het ziekenhuis overleed. De jongen lustte ook graag een pilletje tijdens het stappen. Als het inderdaad de drugs waren dan is hij gestorven door het verbod op drugs. Waren ze legaal geweest dan had hij een goede gegarandeerde kwaliteit pil kunnen kopen....
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 08-11-2015 13:31:46 ]
"Pools are perfect for holding water"
Dit vind ik een erg goede post.quote:
Zelfbeschikkingsrecht - prima. Maar ga eens een avondje stappen met mensen die onderaan de sociale ladder staan. Of ga eens op bezoek bij een familie waar pa en ma aan de drank zitten, en je kinderen met van die rare ogen rond ziet kruipen.
Als je sterk in je schoenen staat en je verantwoordelijk gedraagt, dan zou al deze rommel vrij te gebruiken moeten zijn. Heb je laten zien dat je niet met deze verantwoordelijkheid om kunt gaan, dan zou het beter zijn als je geen toegang tot middelen had.
In de praktijk is zoiets niet te realiseren, als je al een meerderheid voor zo'n plan vindt. Wat dat betreft zijn de huidige verboden misschien wel het minst schadelijk.
Als alcohol vandaag zou worden uitgevonden, dan zou het logisch gezien ook op die lijst komen, en terecht.
Al denk wel dat het verplaatsen van al die miljoenen euro's van opsporing en criminalisering, naar preventie en voorlichting, al heel wat uit kan halen. Hopelijk zelfs onder die groep.
"Pools are perfect for holding water"
Iedereen hard meelachen elke keer dat Maxima lacht.quote:
[..]
Lachkick om Wilders' kapsel, thuisbezorgd bellen voor 150 pizza's naar de tweede kamer, en een paar prankcalls richting de 1e kamer en de koning?
Dat moet dan maar per geval worden beoordeeld.quote:
[..]
En adrenalinejunkies, gamesverslaafden, internetverslaafden, pornoverslaafden, koffiedrinkers, binge-watchers. Dus TV, film, koffie, computerspellen, internet en elke gevaarlijke sport ook maar verbieden?
Iets als het Trimbos geeft helaas ook maar heel erg beperkte voorlichting, en soms ook zelfs pertinent onwaar. Sluit iig heel erg aan bij het overheidsbeleid; alleen maar hameren op de gevaren.quote:
[..]
Inzetten op voorlichting is altijd een goed idee, en dat gebeurt natuurlijk nu al volop. Ik vind het een slecht idee dat de drempel lager wordt en het veel makkelijker verkrijgbaar wordt, dan het nu al is.
Wat een volwassene bij zijn verstand wel en niet gebruikt moet ie vooral zelf weten, maar dit is echt een lastig punt voor mij. Leeftijdsgrenzen zijn, net als bij alcohol, een wassen neus. Bovendien mag ik daar als liberaal natuurlijk ook niet voor zijn.
"Pools are perfect for holding water"
De rationele mens.quote:
[..]
Wel frappant om dan te moeten constateren dat er ook een soort supermensen bestaan die aan de dierlijke variant van de mensheid leiding kunnen geven. We noemen die supermens bestuurders of ambtenaren.
Met z'n allen luckyTV kijkenquote:
[..]
Iedereen hard meelachen elke keer dat Maxima lacht.
"Pools are perfect for holding water"
De drugs die je gebruikt laten testen is een illusie. Je laat drugs uit dezelfde batch testen en moet dan maar hopen dat die van jou ongeveer hetzelfde is. Ik heb eens zo'n testfaciliteit bezocht en kreeg een rondleiding plus wat uitleg etc.: na het testen weet je nog niks over de risico's van die drugs, of er verborgen schadelijke stoffen in zitten etc. Daar wordt allemaal niet op getest. Schijnveiligheid, iets dat niet het geval zou zijn bij legale productie.quote:
[..]
Of hij had zijn drugs gratis laten testen en gooit niet zomaar iets in zijn mik waarvan hij niet precies weet wat er in zit.
Ik noemde zomaar wat zaken op he .. Ik bedoel .. Veel van die stoffen die aangemaakt worden tijdens dat soort activiteiten zijn gewoon compleet mens-eigen.quote:
[..]
Dat moet dan maar per geval worden beoordeeld.
Dan zouden we dus beter een te hoge bloedconcentratie aan dopamine, serotonine, of welke andere stof die iemand aanmaakt wanneer hij/zij plezier aan iets beleeft, moeten verbieden.
"Pools are perfect for holding water"
Van die moralistische zeurverhalen werken ook niet op de doelgroep, zo'n wijzend vingertje heeft eerder een averechts effect op pubers. Wij laten de voorlichting geven door (ex-)verslaafden, dat maakt wat meer indruk.quote:
[..]
Iets als het Trimbos geeft helaas ook maar heel erg beperkte voorlichting, en soms ook zelfs pertinent onwaar. Sluit iig heel erg aan bij het overheidsbeleid; alleen maar hameren op de gevaren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als je het niet opstuurt naar het lab, is het inderdaad alleen maar het vergelijken van dat specifieke pilletje met wat ze in het systeem hebben. Misschien nog een sneltest waarmee je aan de kleur kan zien wat er ongeveer in zit (maar niet in welke concentratie).quote:
[..]
De drugs die je gebruikt laten testen is een illusie. Je laat drugs uit dezelfde batch testen en moet dan maar hopen dat die van jou ongeveer hetzelfde is. Ik heb eens zo'n testfaciliteit bezocht en kreeg een rondleiding plus wat uitleg etc.: na het testen weet je nog niks over de risico's van die drugs, of er verborgen schadelijke stoffen in zitten etc. Daar wordt allemaal niet op getest. Schijnveiligheid, iets dat niet het geval zou zijn bij legale productie.
Maar nog steeds .. als je het standpunt hebt dat drugs gelegaliseerd zouden moeten zijn (want eigen verantwoordelijkheid) is het in mijn ogen nogal lame om bij een illegaal middel die eigen verantwoordelijkheid meteen overboord te gooien en alle verantwoordelijkheid bij de overheid (die het criminaliseert) te leggen.
"Pools are perfect for holding water"
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.quote:
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Een wijze dame zei ooit tegen mij dat verbieden niet werkt, omdat het de vraag niet wegneemt.quote:
[..]
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.
Als je die gedachtegang volgt zou je kunnen beredeneren dat de jeugd allang aan zijn trekken kwam ondanks het verbod, en bij legalisatie dus plotseling niet meer gaat gebruiken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat lijkt me al een realistischer beeld geven. Al is zelfs dat nog steeds niet helemaal compleet en eerlijk. Je laat immers voornamelijk de mensen aan het woord bij wie het flink is misgegaan. Dan zet je dus nog steeds in op het afschrikeffect (ipv op de eigen verantwoordelijkheid en het maken van een weloverwogen keuze).quote:
[..]
Van die moralistische zeurverhalen werken ook niet op de doelgroep, zo'n wijzend vingertje heeft eerder een averechts effect op pubers. Wij laten de voorlichting geven door (ex-)verslaafden, dat maakt wat meer indruk.
"Pools are perfect for holding water"
Nu moet er wel bij worden gezegd dat dit een verschijnsel is op de korte termijn. De drugs mogen nu dan legaal zijn, nog steeds is 99% van de bevolking opgegroeid in een samenleving waar drugs met illegaliteit en criminele toestanden worden geassocieerd. Je zou voor een gericht onderzoek naar de invloed van legalisatie eigenlijk 20 á 30 jaar in de toekomst moeten kijken. En dan twee vergelijkbare landen nemen waar het ene land wel en het andere land drugs niet legaliseert.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Precies. Waar voorlichting en preventie ook echt een kans krijgen om de heersende (negatieve) opvattingen omtrent drugs, te beïnvloeden / vormen.quote:
Nu moet er wel bij worden gezegd dat dit een verschijnsel is op de korte termijn. De drugs mogen nu dan legaal zijn, nog steeds is 99% van de bevolking opgegroeid in een samenleving waar drugs met illegaliteit en criminele toestanden worden geassocieerd. Je zou voor een gericht onderzoek naar de invloed van legalisatie eigenlijk 20 á 30 jaar in de toekomst moeten kijken. En dan twee vergelijkbare landen nemen waar het ene land wel en het andere land drugs niet legaliseert.
"Pools are perfect for holding water"
Verder haal ik mijn info over drugs altijd van http://drugsinfoteam.nl/, vind het een vrij objectieve site zonder echt die "moralistische zeurverhalen".
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Erowid. Meer ervaringen, en een veel wetenschappelijkere insteek mbt de verschillende stoffen.quote:
Verder haal ik mijn info over drugs altijd van http://drugsinfoteam.nl/, vind het een vrij objectieve site zonder echt die "moralistische zeurverhalen".
"Pools are perfect for holding water"
Ik heb het weleens bekeken, staat inderdaad ook zeker goede info op. Maar de site's vormgeving mag wel een upgrade gebruiken, komt het allemaal toch net wat betrouwbaarder over (en is navigeren makkelijker). Ik vind de site in de huidige net wat te hoogdrempelig voor (Nederlandse) jongeren die informatie zoeken over drugs.quote:
[..]
Erowid. Meer ervaringen, en een veel wetenschappelijkere insteek mbt de verschillende stoffen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is ook absoluut waar.quote:
Een wijze dame zei ooit tegen mij dat verbieden niet werkt, omdat het de vraag niet wegneemt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Bovendien weerspreekt het dat ene puntje dat je hier tegen liet zijn. Maakt dit bewijs je wellicht toch weer ietsje liberaler?quote:
[..]
De financiële voordelen spreken voor zich. Dat het gebruik onder jongeren niet is gestegen verbaast me enorm, maar dat is wel goed nieuws.
Yup.quote:
[..]
Bovendien weerspreekt het dat ene puntje dat je hier tegen liet zijn. Maakt dit bewijs je wellicht toch weer ietsje liberaler?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Die is top inderdaad.quote:
Verder haal ik mijn info over drugs altijd van http://drugsinfoteam.nl/, vind het een vrij objectieve site zonder echt die "moralistische zeurverhalen".
|
|
