F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..quote:Op zaterdag 7 november 2015 18:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb hem even gebeld, hij zei van niet.
Verder is dit nog steeds het centrale atheïsme topic, niet het doedelzak heeft zijn medicatie weer eens niet ingenomen topic.
Ach je zit er wel vaker naast met je geloof....quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Fijn dat je het zelf inmiddels ook inziet.quote:Op zaterdag 7 november 2015 18:39 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sam Harris, 1 van de '4 horsemen of the New Atheism', heeft daar een heel boek aan gewijd:quote:
[..]
Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?
http://www.bol.com/nl/p/w(...)IILDXREC-45769640970
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hint nu naar de bekende argumentatie voor God dat de wereld bestaat, iets niet uit niets kan ontstaan en dat daarom de aanwezigheid van de wereld betekent dat er een God is?quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
[..]
Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.
Even checken. Daar wil ik wel op reageren namelijk, maar dan moet ik wel precies weten wat je bedoelt.
Het lijkt me eerlijk gezegd ook vreselijk.quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Ah, een fan van Romeinen 1:20. De beroemdste variant van het argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je radicaliseert, en je bent zeer beïnvloedbaar voor complottheorieën.quote:
[..]
De waarheid is echt ver te zoeken hier haha geloof je het niet stelletje wijsneuzen dat spul is zwaar schadelijk en dat komt omdat deze wereld satanisch is en de regering niet het beste met ons voorheeft en ons langzaam uitroeit door middel van chemtrails,gif in ons eten,vaccinaties en ga zo maar door....maar dat geloven jullie ook allemaal niet,want allemaal fabels...jullie oren en ogen zitten potdicht voor de waarheid en komt alleen maar onzin binnen blijkbaar en de rollen maar omdraaien de hele tijd,en maar denken dat ze de wijsheid in pacht hebben,lachwekkend gewoon eigenlijk
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is niets wat ik een eeuwigheid zou willen doen. In de hemel ben je voor eeuwig. De eeuwigheid duurt oneindig lang. Als iets een oneindige tijd duurt, en het aantal dingen dat je kunt doen is niet oneindig, moet je ze allemaal oneindig uitvoeren. Dit is hele basale logica.quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Weet je wel hoe lang oneindig is? Stel je een bal van metaal voor zo groot als de aarde. Elke tienduizend jaar landt er een vlieg op en vertrekt weer. Op microscopisch niveau blijven er elke keer een paar atomen aan de voetjes van de vlieg hangen.
Tegen de tijd dat de hele planeet geërodeerd is tot er niets van over is, ben je nog niet in de buurt van een eeuwigheid. Sterker nog, die tijd is net zo'n klein deel van een oneindige tijd als de tijd die het mij kostte deze zin te typen. Beide zijn namelijk een oneindig klein deel.
Lijkt het je oprecht leuk? Als je daar goed over nadenkt?
Ik denk dat je nog steeds niet helemaal begrijpt dat de bijbel voor een atheïst precies hetzelfde is als Lord of the Rings, maar dan nog minder vermakelijk en realistisch.quote:
[..]
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....
Conscience do cost.
Haha, en nog een fan van Romeinen 1:20. Ongelofelijk hoeveel mensen vallen voor deze elementaire denkfout.quote:
[..]
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.
Het lijkt me dus direct afgeleid uit de Bijbel, Romeinen 1:20:quote:
Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.
Wat natuurlijk regelrechte quatsch is, maar omdat het in de Bijbel staat neemt men het serieus.quote:Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij [de ongelovigen] niet te verontschuldigen zouden zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 07-11-2015 19:31:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar verwijs ik naar en als je met iets kunt komen waar blijkt dat ik het mis heb, zal ik er nogmaals over nadenken.quote:
[..]
Je hint nu naar de bekende argumentatie voor God dat de wereld bestaat, iets niet uit niets kan ontstaan en dat daarom de aanwezigheid van de wereld betekent dat er een God is?
Even checken. Daar wil ik wel op reageren namelijk, maar dan moet ik wel precies weten wat je bedoelt.
Neeee, dat lijkt jou nietquote:
[..]
Het lijkt me eerlijk gezegd ook vreselijk.
Fan van de Bijbel.quote:[..]
Ah, een fan van Romeinen 1:20. De beroemdste variant van het argumentum ad ignorantiam.
Dus bij gebrek aan een verklaring is jouw verklaring, waar geen enkel bewijs of argument voor bestaat, de juiste?quote:
[..]
Ja, daar verwijs ik naar en als je met iets kunt komen waar blijkt dat ik het mis heb, zal ik er nogmaals over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er heel veel over nagedacht. Je moet bedenken dat het leven dan niet is zoals nu, he? En tegen de tijd dat de aarde niet meer bewoonbaar is, is er vast en andere planeet waar we kunnen wonen. Maar eerlijk gezegd denk ik eerder dat het nooit zover gaat komen dat de aarde niet meer bewoonbaar is.quote:
[..]
Er is niets wat ik een eeuwigheid zou willen doen. In de hemel ben je voor eeuwig. De eeuwigheid duurt oneindig lang. Als iets een oneindige tijd duurt, en het aantal dingen dat je kunt doen is niet oneindig, moet je ze allemaal oneindig uitvoeren. Dit is hele basale logica.
Weet je wel hoe lang oneindig is? Stel je een bal van metaal voor zo groot als de aarde. Elke tienduizend jaar landt er een vlieg op en vertrekt weer. Op microscopisch niveau blijven er elke keer een paar atomen aan de voetjes van de vlieg hangen.
Tegen de tijd dat de hele planeet geërodeerd is tot er niets van over is, ben je nog niet in de buurt van een eeuwigheid. Sterker nog, die tijd is net zo'n klein deel van een oneindige tijd als de tijd die het mij kostte deze zin te typen. Beide zijn namelijk een oneindig klein deel.
Lijkt het je oprecht leuk? Als je daar goed over nadenkt?
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.quote:
[..]
Dus bij gebrek aan een verklaring is jouw verklaring, waar geen enkel bewijs of argument voor bestaat, de juiste?
Ik ookquote:
Boeddhisme gaat uit van meerdere levens en karma wat actie gevolg is. We hebben schaden aan onze zielen door karma. We moeten steeds nieuwe levens doorgaan tot we verlicht zijn. Therava geloofd dat je dan naar Nirvana gaat, Mahayana zegt nee we gaan pas als iedereen verlicht is.quote:
[..]
Het is mogelijk om in goddeloze zielsverhuizing te geloven, ik meen dat Boeddhisme hiervan uitgaat.
Ik zelf overigens niet.
Liefde voor God
Ja had ik ook vroeger, gaat vanzelf wel over. Blijven studeren.quote:
[..]
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Studeren?quote:
[..]
Ja had ik ook vroeger, gaat vanzelf wel over. Blijven studeren.
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.quote:Op zaterdag 7 november 2015 11:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Gevoel is dus het enige wat je hebt om te kunnen concluderen dat iemand van je houd? Dat lijkt me niet toch? Je observeert toch ook gedrag, gelaatsuitdrukkingen, je merkt dat je partner iets voor je over hebt dat hij/zij niet voor een ander over heeft etc? Je hebt toch ook gesprekken met je partner waar je het e.e.a. uit kan afleiden?
Het is waar dat sommige mensen voor de gek worden gehouden, maar in het gros van de gevallen zijn dit mensen die dan puur op " gevoel" af gaan en andere observaties met betrekking tot gedrag of dubieuze uitspraken negeren.
Dat is waarom je ook niet puur op gevoel af kan gaan, gevoel is onbetrouwbaar als je het niet in een context kan/wil plaatsen.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Liefde voor God
Ja. Van de wiki:quote:
[..]
Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?
Zolang je bezig bent met je persoonlijke innerlijke ervaring, ben je spiritueel bezig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan meditatie/mindfulness. Daar hoeft geen god of bovennatuurlijke kracht aan te pas te komen.quote:Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.
Het woord heeft natuurlijk wel sterke, bovennatuurlijke connotaties waardoor het snel tot verwarring kan leiden. En dat is, denk ik, de reden dat veel atheisten zichzelf niet snel spiritueel zullen noemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bedoel je daarmee hetzelfde als Hebreeën 11:1-40?quote:
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Hier staat toch letterlijk dat het een vorm van wishful thinking betreft?quote:Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.
Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.quote:
[..]
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.quote:
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Dit is een mening, geen waarheid.quote:
[..]
Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.
Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).quote:Op zaterdag 7 november 2015 23:05 schreef Gray het volgende:
[..]
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.
Als jij daarmee uit de weg kan prima.
Liefde voor God
Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.quote:
Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).
Als jij daarmee uit de weg kan prima.
Ik wil je best zeggen wat mijn probleem is met het geloven in geen God, want ik heb zo 20 jaar geleefd.quote:Op zaterdag 7 november 2015 23:17 schreef Gray het volgende:
[..]
Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.
Dit is echter een persoonlijk verhaal in vogelvlucht weet niet of het interessant is maar hier gaat niks.
Ik had God niet nodig dacht ik, ik ben lichamelijk gehandicapt dat ben ik op jonge leeftijd geworden, dus sowieso had ik zelf een afkeer richting God. Mijn zussen waren en zijn nog heel sterk anti geloof, mijn zus had grote invloed op mij. Echter is het helaas zo dat toen ik opgroeide door mijn handicap ik gewoon ergens op een school ben gedumpt waar ik ontvreemd was, ik was helemaal alleen en had niemand.
Ik zat in een klas met mensen met Tourettes etc, mijn beperkingen zijn puur lichamelijk en niet dodelijk niet dat tourettes dodelijk is, maar ik bedoel ik heb niets dat extreem is. Twee van de mensen waar ik op de klas mee zat, die zijn al dood. Spierziektes, ALS etc. Dus ik heb wel meegemaakt hoe crue de wereld kan zijn, want daar zat je dan als 9 jarige of zo. Met een busje erheen met een busje worden opgehaald iedereen lacht je uit en maakt je belachelijk vanwege je handicap.
Afijn lang verhaal kort ik groeide op en verbloemde alles werd een clown, vond nooit vrede met mezelf, veel zelfhaat nu nog eigenlijk vanwege dat verleden. Wat ging ik doen toen ik wat ouder werd? Tja ik begon filosofie te lezen, Aristoteles, de plato dialogen. De stoïcijnen en Albert Camus, daar vond ik mijn kracht in vooral in Camus. En dan zul je denken 'huh, Camus dat was toch een atheïst.' Dat klopt allemaal natuurlijk. Het probleem was dat zowel stoïcijnen als Camus me toch niet helemaal het geluk konden geven.
Toen ben ik naar het boeddhisme gegaan en veel yoga gaan doen, jaar lang gedaan werd hem niet. Toen nog maar eens terug gegaan naar de mis, deed niks. Toch wilde ik eraan geloven het was rond kerstmis natuurlijk een belangrijke tijd voor gelovige. Dus ik noveen kaarsen branden bij het leven, bidden naar God, rozenkrans bidden, iedere heilige aanroepen, niets... Maar via via kwam ik wel in contact met mensen die echt om me gaven en me hielpen. Een priester heeft me beter geholpen en beter naar me geluisterd dan de GGZ therapeut die nooit het gevoel gaf te luisteren. En de priester was echt niet iemand die steeds overal God bij haalde alleen als ik erover begon en hij bleef me helpen ook toen hij wist dat ik compleet van het geloof was afgestapt weer.
Maar toch door het contact en alles met de gelovige en toch af en toe de mis pakken bleef God zich afspelen in mijn achterhoofd als een soort plaat, en uiteindelijk is die plaat muziek geworden. Daarom geloof ik, welnu ik kan mijn geloof best verwerpen alleen stuiter of nouja als een yoyo-effect kom ik terug naar het geloof. Het is alsof ik er gevangen in zit of erin gevangen wil blijven. Dat maakt mij niet uit want ik voel me er prettig bij, het geeft me ook steun.
Atheïsme heb ik 20 jaar de kans gegeven en heeft niks voor me gedaan, religie heb ik 3 jaar gegeven en heeft me immens geholpen. Ik zou kunnen leven zonder religie, maar het zou geen gelukkig leven zijn. Zelfs als het een leugen was leefde ik liever de leugen dan de grauwe waarheid.
Verder ben ik er wel open en eerlijk in, en probeer ik niemand voor het hoofd te stoten. Soms faal ik daarin, dat is vooral onwetendheid of dat ik dingen niet goed begrijp, ik ben niet zo slim eigenlijk. Maar ik wens jou echt het beste en als mijn God bestaat wens ik niet dat jij je bekeerd maar dat je gelukkig mag leven en dat als hij daar is die God, dat hij je ook gewoon accepteert voor wie je bent. Dat hij begrip toont voor je ongeloof en alsnog de beker wijn naar je toe schuift zoals ze dat in de westerns vaak deden in een salloon.
Dat is waar ik voor sta. Alhoewel ik ben ook een mens en soms zeg ik dingen in onwetendheid, daarom ben ik hier om te leren. Denk dat we dat allemaal wel doen, fouten maken, en als het goed is leren we van onze fouten. Soms doe je daar mensen pijn mee, maar vanuit mijn boeddhistische leer heb ik wel meegenomen dat intentie vaak ook belangrijk is, iemand onbedoeld uit onwetendheid pijn doen is minder erg dan het opzettelijk te doen.
Liefde voor God
Dat maak jij ervan. Het zegt alleen dat je geloof niet kan bewijzen. Dat het is wat je denkt te weten dat is.quote:Op zaterdag 7 november 2015 21:24 schreef highender het volgende:
[..]
Bedoel je daarmee hetzelfde als Hebreeën 11:1-40?
[..]
Hier staat toch letterlijk dat het een vorm van wishful thinking betreft?
Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.quote:
[..]
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Oh maar ik zeg niet dat het warheid is. Wat wel waarheid is, is dat atheïsme betekend geen geloof in God. Dus je moet je steun dan ook bij andere halen moet, of zoals stoïcijnen je zelf moet trainen.quote:
[..]
Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.
Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.
Verder zou ik zo ver willen gaan dat betreft waarheid. Natuurlijk geloof ik dat God er is, maar stel hij bestaat niet. Is waarheid belangrijker dan het geluk van iemand?
Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat, en de heilige en hun verhalen genezingen in Lourdes en andere bedevaartplaatsen zijn toch wel dingen waarmee ik mijn geloof sterk. Maar ik beperk mij ook niet tot de bijbel, protestanten en Jehova wel meen ik.
Liefde voor God
Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.quote:
[..]
Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat
Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?quote:
[..]
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus je weet het niet, je denkt alleen dat je het weet.quote:
[..]
Dat maak jij ervan. Het zegt alleen dat je geloof niet kan bewijzen. Dat het is wat je denkt te weten dat is.
Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.
Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?
Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?
En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.
Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?
Liefde voor God
Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.quote:
[..]
Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?
Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?quote:
[..]
Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.
Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.
Liefde voor God
Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?
Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?
En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.
Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?
Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.
De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.
Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.
Er bestaat volgens mij niet zoiets als zuivere waarheid. Elke waarheid is subjectief.quote:
[..]
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?
Laat ik dat anders formuleren: als er een absolute waarheid bestaat kan geen mens die, per definitie, waarnemen.
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.quote:
[..]
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Er is niets zo onwaar als "kan niet anders" eigenlijk. In de wetenschap is het een duidelijke indicatie dat iemand niet begrijpt waar hij/zij naar kijkt en daar een volstrekt onjuiste uitspraak over doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.quote:
[..]
Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.
Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.
De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.
Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Liefde voor God
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?quote:
[..]
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
Liefde voor God
Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.quote:
[..]
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.
Ik had het over situaties waarin het gaat over feitelijke claims waarbij het volledig ontbreekt aan informatie en men maar een verklaring uit de duim zuigt.quote:
[..]
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
"Moord is slecht" is geen feitelijke claim maar een moreel oordeel. (En dat oordeel is inderdaad niet altijd juist wat mij betreft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen absolute goed! Waarom is dit zo moeilijk voor je? Mensen doodstampen is nu, in onze cultuur, zeer immoreel. Maar dat maakt het niet een soort eeuwig slecht iets. De Maya's zullen het zeer verwerpelijk vinden dat wij geen mensen offeren maar ook zij hebben geen gelijk omdat er geen gelijk is.quote:
[..]
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.quote:
[..]
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.
Aah sorry verkeerd gelezen.quote:
[..]
Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.
Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
Liefde voor God
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.quote:
En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Liefde voor God
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.quote:
[..]
'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.
Liefde voor God
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)quote:
[..]
Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jij hebt een idee van moraal? Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.quote:
[..]
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt. Ik roep nu maar wat omdat ik niet weet hoe ik de vraag kan stellen aan hand van mijn voorbeelden hoop ik dat je het kunt formulieren in je eigen woorden en handiger dan ik dat wellicht doe.
Liefde voor God
Nee, zo bedoel ik het niet. Moreel is meer vergelijkbaar met een maximumsnelheid op de snelweg. De ene snelheidslimiet is niet 'beter' of 'slechter' dan de andere, en je gedrag wordt beoordeeld naar of je handelt binnen de grenzen wat voor jouw cultuur afgesproken is.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
'Bewijzen' is een non-term omdat je doorgaans niet een waarheidsvinding doet waar het ethiek betreft. Je kijkt naar allerhande aspecten van een situatie en beargumenteert welke afwegingen er gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb wel ideeen over moraliteit, zeker. Je zult mij alleen niet horen zeggen dat mijn ideeen daarover absoluut waar zijn.quote:
[..]
Maar jij hebt een idee van moraal?
"Ik ben een goed persoon" is evenmin een feitenclaim, het is een oordeel. En dat van jezelf zeggen lijkt me nogal onzinnig.quote:
Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.
Het antwoord op die vraag is dus volledig afhankelijk van wie je deze vraag stelt. Er is niet 1 juist antwoord op die vraag.quote:
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Morele filosofie, "wat is nou goed of slecht?", is machtig interessante en complexe materie.
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.quote:
[..]
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.quote:
[..]
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Liefde voor God
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Moraliteit gaat over veel meer dan een gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.quote:
[..]
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Liefde voor God
Natuurlijk. Dingen doen die je moreel juist vindt krijg je ook een goed gevoel van.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
Het grote verschil is dat je op basis van geloof conclusies trekt over de wereld die logisch bewijs tegenspreken en waar je gevoel niets over te zeggen heeft. Mijn moraliteitsgevoel vertelt me alleen maar of wat ik doe goed is of niet. En dat gevoel zit er bovendien regelmatig naast.quote:
[..]
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!quote:
[..]
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Liefde voor God
Jazeker, dat kan absoluut.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen?
Niet dat dat meer geneigd is te leiden tot meer absolute morele oordelen. Wat ik bedoel is dat mensen zonder de filosofische basis te kennen zeer irrationeel omgaan met hun morele oordelen, en zich daar niet van bewust zijn.Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.quote:
Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie.
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.quote:
We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.quote:
[..]
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.
Liefde voor God
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal er eens tijd voor maken.quote:
[..]
Jazeker, dat kan absoluut.
Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
[..]
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.
[..]
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.
Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf? Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.
En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.
Liefde voor God
Nu we het er toch over hebben: ik kan echt nachtmerries hebben dat iemand een hartaanval krijgt en dat iedereen dan op een of andere manier weet dat ik kan reanimeren dus dat het dan wel moet.
Dit klopt, maar sommige mensen die paniek voelen of faalangst hebben zullen er meer problemen mee krijgen. Daar zit gevoel zelfs in de weg, als je naast de CBR-man zit.quote:
[..]
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.
Durf zelfs te wedden dat als je twee groepen hebt, kinderen die enkel positieve verhalen horen over het CBR, en een groep die alleen negatieve dingen horen. De groep die de positieve verhalen horen, meer kans op slagen hebben dan de negatieve. Daarin vind ik gevoel toch een belangrijke vaak over het hoofd gezien rol hebben.
Liefde voor God
Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft? Denk dat ik daar wel erg benieuwd naar ben. Want zelfs in relaties zou je kunnen zeggen dat de grootste ruzies ontstaan over de meest belachelijke kwesties die rationeel zouden kunnen worden weggewuifd.quote:
[..]
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Liefde voor God
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.quote:
[..]
Ik zal er eens tijd voor maken.
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.quote:
Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.
(En dat heeft niets te maken met snel handelen in noodsituaties.)Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.quote:
Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf?
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:quote:
Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.
En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie post hierboven. Het is een primitief mechanisme dat het werk half doet daar waar ratio dat niet kan (of nog niet geevolueerd is.)quote:
[..]
Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sandel is sowieso een held. Heb werk van hem moeten lezen voor rechtsfilosofie op de universiteit en hij was een van mijn favoriete auteurs.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
[..]
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.
[..]
Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.
[..]
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
Daarom vind ik het leven oprecht een hele lastige bezigheid, en trek ik liever naar het irrationele toe. Daar hoef ik niet te denken daar kan ik gewoon zeggen ik gooi de zware rugzak van me af kruip dicht bij het vuur en laat het voor wat het is.
Liefde voor God
Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.quote:
[..]
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.
Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor.
Heb ik ook niet gedaan toen ik deze serie tegenkwam.
Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.quote:
[..]
Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.
Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?quote:
Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.
Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan.quote:
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
)Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp blootleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 14:33:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.quote:
[..]
Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.
[..]
Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?
[..]
Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan.
Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp bloodleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.
Jij ook bedankt.quote:
[..]
Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.
Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.
Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor.
Liefde voor God
Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
[..]
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.
[..]
Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.
[..]
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of koop z'n boek "Rechtvaardigheid"quote:
[..]
Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.
[..]
Jij ook bedankt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.quote:
[..]
Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.quote:
[..]
Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.
Wij zijn natuurlijk geen politici. Maar dat betekent nog niet dat we geen morele beslissingen nemen. Meestal doen we dat zonder erbij na te denken, maar we doen het toch.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.
Of het nou gaat om een collectant aan de deur, hoe je omgaat met collega's en familie, hoe je omgaat met vreemden, waar je je geld aan uitgeeft, hoe we omgaan met milieu, hoe we omgaan met andere diersoorten, etc, etc. Bijna elke handeling die je doet heeft wel ergens morele aspecten. Aspecten waar de doorgaans niet over nadenken, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Zoals Sneeuw-Leeuw zegt: de meeste mensen doen het op gevoel.
En dan zeg ik: een rationele overweging is altijd te prefereren boven handelen op gevoel.Het grappige is alleen: we zijn ons vaak niet eens bewust van de dingen die we op gevoel doen. In onze subjectieve ervaring is het alsof een groot deel daarvan niet bestaat. En dat is een valkuil.
Anders gezegd: ik denk dat je kennis van filosofie een grotere invloed heeft op je dagelijks handelen dan je zelf doorhebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen bewijs om te zeggen dat je het weet. Je weet het met gevoel.quote:
[..]
Dus je weet het niet, je denkt alleen dat je het weet.
Neemt niet weg dat het een gevoel is waar gelovigen wel op vertrouwen zolang het tegendeel van dat gevoel niet bewezen is. Vergeet niet dat het er niet om gaat om dat gevoel bewezen te zien.quote:
[..]
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.
Er is niets zo onwaar als "kan niet anders" eigenlijk. In de wetenschap is het een duidelijke indicatie dat iemand niet begrijpt waar hij/zij naar kijkt en daar een volstrekt onjuiste uitspraak over doet.
Je moet de denkwijze van gelovigen niet vergelijken met nuchtere atheïsten.quote:
Zoals Sneeuw-Leeuw zegt: de meeste mensen doen het op gevoel.
Het grappige is alleen: we zijn ons vaak niet eens bewust van de dingen die we op gevoel doen. In onze subjectieve ervaring is het alsof een groot deel daarvan niet bestaat. En dat is een valkuil.
Anders gezegd: ik denk dat je kennis van filosofie een grotere invloed heeft op je dagelijks handelen dan je zelf doorhebt.
Niets in die post gaat over geloof of atheisme.quote:
[..]
Je moet de denkwijze van gelovigen niet vergelijken met nuchtere atheïsten.
Bovendien zie ik niet waarom we zo'n strakke scheiding zouden moeten aanbrengen tussen gelovigen en atheisten, qua denken. Atheisten en gelovigen hebben qua denken meer overeenkomsten dan verschillen. We lijden allemaal aan dezelfde cognitieve biassen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar draait het nu eigenlijk wel om? Wat bedoel je bijvoorbeeld met "vertrouwen op" in deze context?quote:
[..]
Neemt niet weg dat het een gevoel is waar gelovigen wel op vertrouwen zolang het tegendeel van dat gevoel niet bewezen is. Vergeet niet dat het er niet om gaat om dat gevoel bewezen te zien.
Betekent het dat je een bepaald soort verwachtingspatroon daarbij hebt?
Want het is precies in zulke verwachtingspatronen waar de problemen ontstaan. "Ik vertrouw erop dat als ik maar genoeg bid er zus of zo gebeurt" gaat niet alleen over dat gevoel niet bewezen zien. Het gaat dan ook over bewijs van het tegendeel. Bewijs dat dat gevoel niet juist kan zijn.
Dito ten aanzien van "het gevoel dat leven niet zomaar kan zijn ontstaan en dat er daarom een bewuste schepper moet bestaan" en het soort quatsch als in Romeinen 1:20. Niet dat dit a priori onjuist is, maar het gevoel is in elk geval op niets gebaseerd en al zeker niet op een begrip van biologisch leven.
Puur deisme, het soort geloof waarbij er geen verwachtingspatronen ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid bestaan, komt nauwelijks voor. Ik moet de eerste eerlijk gezegd nog tegenkomen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 13:24:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar ging wel over dat sommigen handelen door gevoel.quote:
[..]
Niets in die post gaat over geloof of atheisme.
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.quote:Bovendien zie ik niet waarom we zo'n strakke scheiding zouden moeten aanbrengen tussen gelovigen en atheisten, qua denken. Atheisten en gelovigen hebben qua denken meer overeenkomsten dan verschillen. We lijden allemaal aan dezelfde cognitieve biassen.
Dat doen atheisten ook hoor.quote:
[..]
Nee, maar ging wel over dat sommigen handelen door gevoel.
Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.quote:
[..]
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.
Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.
De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat denk ik niet. Je overschat het verschil denk ik ook een beetje. Ja, er zijn mensen die haast bezeten zijn door geloof en daardoor niet meer kritisch kunnen nadenken en er zijn ook atheïsten die niets meer geloven tenzij het door keiharde cijfers wordt gestaafd. Maar in het algemeen zijn alle mensen wel in meer of mindere mate vatbaar voor sprookjes en dromen.quote:
[..]
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.
Zo gaan hoger opgeleiden volgens het centraal bureau voor de statistiek vaker naar alternatieve genezers terwijl ze minder vaak in god geloven. Je zou kunnen zeggen dat ze niet zo zeer minder geloven, maar alleen in andere dingen.
Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.quote:
[..]
Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.
Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.
De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.
GMTA enzo.quote:
[..]
Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pure waarheden bestaan alleen in de wiskunde, niet in de ethiek of rechtspraak. Moraal heeft alles te maken hoe de individuen van het groepsdier mens in het spanningsveld individu - groep staan. Groepsbelangen zijn soms strijdig met individuele belangen en omgekeerd. Een individu dat de persoonlijke belangen altijd laat prevaleren boven de groepsbelangen noemen we in het dagelijks leven een misdadiger. Er is geen misdaad of moraal als je alleen op een onbewoond eiland woont.quote:
[..]
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?
Dus het is geen van beide, het is een afspraak. Daar hebben we een parlement voor in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-11-2015 14:21:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt als een bus.quote:
[..]
Dus het is geen van beide, het is een afspraak.
Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.quote:
Daar hebben we een parlement voor in Nederland.
Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.quote:
Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.
Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)
"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het lijkt me best mogelijk om als individu een zinnige afweging te maken tussen individuele belangen en groepsbelangen. Waarom niet? Een individu dat daarover nadenkt komt niet noodzakelijk tot de conclusie dat elke beslissing die hij/zij neemt in zijn/haar eigen belang moet zijn.quote:
[..]
Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.
"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
