F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.quote:Op zondag 8 november 2015 10:50 schreef Tchock het volgende:
En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Liefde voor God
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.quote:
[..]
'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.
Liefde voor God
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)quote:
[..]
Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jij hebt een idee van moraal? Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.quote:Op zondag 8 november 2015 10:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt. Ik roep nu maar wat omdat ik niet weet hoe ik de vraag kan stellen aan hand van mijn voorbeelden hoop ik dat je het kunt formulieren in je eigen woorden en handiger dan ik dat wellicht doe.
Liefde voor God
Nee, zo bedoel ik het niet. Moreel is meer vergelijkbaar met een maximumsnelheid op de snelweg. De ene snelheidslimiet is niet 'beter' of 'slechter' dan de andere, en je gedrag wordt beoordeeld naar of je handelt binnen de grenzen wat voor jouw cultuur afgesproken is.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
'Bewijzen' is een non-term omdat je doorgaans niet een waarheidsvinding doet waar het ethiek betreft. Je kijkt naar allerhande aspecten van een situatie en beargumenteert welke afwegingen er gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb wel ideeen over moraliteit, zeker. Je zult mij alleen niet horen zeggen dat mijn ideeen daarover absoluut waar zijn.quote:
[..]
Maar jij hebt een idee van moraal?
"Ik ben een goed persoon" is evenmin een feitenclaim, het is een oordeel. En dat van jezelf zeggen lijkt me nogal onzinnig.quote:
Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.
Het antwoord op die vraag is dus volledig afhankelijk van wie je deze vraag stelt. Er is niet 1 juist antwoord op die vraag.quote:
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Morele filosofie, "wat is nou goed of slecht?", is machtig interessante en complexe materie.
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.quote:
[..]
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.quote:
[..]
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Liefde voor God
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Moraliteit gaat over veel meer dan een gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.quote:
[..]
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Liefde voor God
Natuurlijk. Dingen doen die je moreel juist vindt krijg je ook een goed gevoel van.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
Het grote verschil is dat je op basis van geloof conclusies trekt over de wereld die logisch bewijs tegenspreken en waar je gevoel niets over te zeggen heeft. Mijn moraliteitsgevoel vertelt me alleen maar of wat ik doe goed is of niet. En dat gevoel zit er bovendien regelmatig naast.quote:
[..]
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!quote:
[..]
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Liefde voor God
Jazeker, dat kan absoluut.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen?
Niet dat dat meer geneigd is te leiden tot meer absolute morele oordelen. Wat ik bedoel is dat mensen zonder de filosofische basis te kennen zeer irrationeel omgaan met hun morele oordelen, en zich daar niet van bewust zijn.Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.quote:
Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie.
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.quote:
We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.quote:
[..]
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.
Liefde voor God
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal er eens tijd voor maken.quote:
[..]
Jazeker, dat kan absoluut.
Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
[..]
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.
[..]
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.
Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf? Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.
En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.
Liefde voor God
Nu we het er toch over hebben: ik kan echt nachtmerries hebben dat iemand een hartaanval krijgt en dat iedereen dan op een of andere manier weet dat ik kan reanimeren dus dat het dan wel moet.
Dit klopt, maar sommige mensen die paniek voelen of faalangst hebben zullen er meer problemen mee krijgen. Daar zit gevoel zelfs in de weg, als je naast de CBR-man zit.quote:
[..]
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.
Durf zelfs te wedden dat als je twee groepen hebt, kinderen die enkel positieve verhalen horen over het CBR, en een groep die alleen negatieve dingen horen. De groep die de positieve verhalen horen, meer kans op slagen hebben dan de negatieve. Daarin vind ik gevoel toch een belangrijke vaak over het hoofd gezien rol hebben.
Liefde voor God
Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft? Denk dat ik daar wel erg benieuwd naar ben. Want zelfs in relaties zou je kunnen zeggen dat de grootste ruzies ontstaan over de meest belachelijke kwesties die rationeel zouden kunnen worden weggewuifd.quote:
[..]
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Liefde voor God
