[CENTRAAL] Atheïsme, deel VI

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:37 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb hem even gebeld, hij zei van niet.

Verder is dit nog steeds het centrale atheïsme topic, niet het doedelzak heeft zijn medicatie weer eens niet ingenomen topic.

Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:38 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..

Ach je zit er wel vaker naast met je geloof....

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:39 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..

Fijn dat je het zelf inmiddels ook inziet.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 15:43 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?

Sam Harris, 1 van de '4 horsemen of the New Atheism', heeft daar een heel boek aan gewijd:

http://www.bol.com/nl/p/w(...)IILDXREC-45769640970

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..

[..]

Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.

Je hint nu naar de bekende argumentatie voor God dat de wereld bestaat, iets niet uit niets kan ontstaan en dat daarom de aanwezigheid van de wereld betekent dat er een God is?

Even checken. Daar wil ik wel op reageren namelijk, maar dan moet ik wel precies weten wat je bedoelt.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..

Het lijkt me eerlijk gezegd ook vreselijk.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.

Ah, een fan van Romeinen 1:20. De beroemdste variant van het argumentum ad ignorantiam.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:32 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De waarheid is echt ver te zoeken hier haha geloof je het niet stelletje wijsneuzen dat spul is zwaar schadelijk en dat komt omdat deze wereld satanisch is en de regering niet het beste met ons voorheeft en ons langzaam uitroeit door middel van chemtrails,gif in ons eten,vaccinaties en ga zo maar door....maar dat geloven jullie ook allemaal niet,want allemaal fabels...jullie oren en ogen zitten potdicht voor de waarheid en komt alleen maar onzin binnen blijkbaar en de rollen maar omdraaien de hele tijd,en maar denken dat ze de wijsheid in pacht hebben,lachwekkend gewoon eigenlijk

Je radicaliseert, en je bent zeer beïnvloedbaar voor complottheorieën.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 18:38 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..

Er is niets wat ik een eeuwigheid zou willen doen. In de hemel ben je voor eeuwig. De eeuwigheid duurt oneindig lang. Als iets een oneindige tijd duurt, en het aantal dingen dat je kunt doen is niet oneindig, moet je ze allemaal oneindig uitvoeren. Dit is hele basale logica.

Weet je wel hoe lang oneindig is? Stel je een bal van metaal voor zo groot als de aarde. Elke tienduizend jaar landt er een vlieg op en vertrekt weer. Op microscopisch niveau blijven er elke keer een paar atomen aan de voetjes van de vlieg hangen.

Tegen de tijd dat de hele planeet geërodeerd is tot er niets van over is, ben je nog niet in de buurt van een eeuwigheid. Sterker nog, die tijd is net zo'n klein deel van een oneindige tijd als de tijd die het mij kostte deze zin te typen. Beide zijn namelijk een oneindig klein deel.

Lijkt het je oprecht leuk? Als je daar goed over nadenkt?

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 17:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....

Ik denk dat je nog steeds niet helemaal begrijpt dat de bijbel voor een atheïst precies hetzelfde is als Lord of the Rings, maar dan nog minder vermakelijk en realistisch.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 17:54 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....

Haha, en nog een fan van Romeinen 1:20. Ongelofelijk hoeveel mensen vallen voor deze elementaire denkfout.

Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:11 schreef Tchock het volgende:
Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.

Het lijkt me dus direct afgeleid uit de Bijbel, Romeinen 1:20:

quote:

Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij [de ongelovigen] niet te verontschuldigen zouden zijn.

Wat natuurlijk regelrechte quatsch is, maar omdat het in de Bijbel staat neemt men het serieus.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 07-11-2015 19:31:48 ]

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ja, daar verwijs ik naar en als je met iets kunt komen waar blijkt dat ik het mis heb, zal ik er nogmaals over nadenken.

Dus bij gebrek aan een verklaring is jouw verklaring, waar geen enkel bewijs of argument voor bestaat, de juiste?

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Neeee, dat lijkt jou niet

Ik meen het serieus.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 16:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is mogelijk om in goddeloze zielsverhuizing te geloven, ik meen dat Boeddhisme hiervan uitgaat.
Ik zelf overigens niet.

Boeddhisme gaat uit van meerdere levens en karma wat actie gevolg is. We hebben schaden aan onze zielen door karma. We moeten steeds nieuwe levens doorgaan tot we verlicht zijn. Therava geloofd dat je dan naar Nirvana gaat, Mahayana zegt nee we gaan pas als iedereen verlicht is.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.

Ja had ik ook vroeger, gaat vanzelf wel over. Blijven studeren.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 11:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Gevoel is dus het enige wat je hebt om te kunnen concluderen dat iemand van je houd? Dat lijkt me niet toch? Je observeert toch ook gedrag, gelaatsuitdrukkingen, je merkt dat je partner iets voor je over hebt dat hij/zij niet voor een ander over heeft etc? Je hebt toch ook gesprekken met je partner waar je het e.e.a. uit kan afleiden?

Het is waar dat sommige mensen voor de gek worden gehouden, maar in het gros van de gevallen zijn dit mensen die dan puur op " gevoel" af gaan en andere observaties met betrekking tot gedrag of dubieuze uitspraken negeren.

Dat is waarom je ook niet puur op gevoel af kan gaan, gevoel is onbetrouwbaar als je het niet in een context kan/wil plaatsen.

Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.

Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?

Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.

Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?

Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.

En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 15:43 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?

Ja. Van de wiki:

quote:

Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.

Zolang je bezig bent met je persoonlijke innerlijke ervaring, ben je spiritueel bezig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan meditatie/mindfulness. Daar hoeft geen god of bovennatuurlijke kracht aan te pas te komen.

Het woord heeft natuurlijk wel sterke, bovennatuurlijke connotaties waardoor het snel tot verwarring kan leiden. En dat is, denk ik, de reden dat veel atheisten zichzelf niet snel spiritueel zullen noemen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:42 schreef Hexx. het volgende:
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.

Bedoel je daarmee hetzelfde als Hebreeën 11:1-40?

quote:

Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

Hier staat toch letterlijk dat het een vorm van wishful thinking betreft?

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 20:06 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Studeren?

Lernen לערנען

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.

Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?

Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.

Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?

Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.

En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.

Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?

Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.

En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.

In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 23:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.

Dit is een mening, geen waarheid.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 23:05 schreef Gray het volgende:

[..]

In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.

Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).

Als jij daarmee uit de weg kan prima.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 23:14 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).

Als jij daarmee uit de weg kan prima.

Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 23:17 schreef Gray het volgende:

[..]

Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.

Ik wil je best zeggen wat mijn probleem is met het geloven in geen God, want ik heb zo 20 jaar geleefd.

Dit is echter een persoonlijk verhaal in vogelvlucht weet niet of het interessant is maar hier gaat niks.

Ik had God niet nodig dacht ik, ik ben lichamelijk gehandicapt dat ben ik op jonge leeftijd geworden, dus sowieso had ik zelf een afkeer richting God. Mijn zussen waren en zijn nog heel sterk anti geloof, mijn zus had grote invloed op mij. Echter is het helaas zo dat toen ik opgroeide door mijn handicap ik gewoon ergens op een school ben gedumpt waar ik ontvreemd was, ik was helemaal alleen en had niemand.

Ik zat in een klas met mensen met Tourettes etc, mijn beperkingen zijn puur lichamelijk en niet dodelijk niet dat tourettes dodelijk is, maar ik bedoel ik heb niets dat extreem is. Twee van de mensen waar ik op de klas mee zat, die zijn al dood. Spierziektes, ALS etc. Dus ik heb wel meegemaakt hoe crue de wereld kan zijn, want daar zat je dan als 9 jarige of zo. Met een busje erheen met een busje worden opgehaald iedereen lacht je uit en maakt je belachelijk vanwege je handicap.

Afijn lang verhaal kort ik groeide op en verbloemde alles werd een clown, vond nooit vrede met mezelf, veel zelfhaat nu nog eigenlijk vanwege dat verleden. Wat ging ik doen toen ik wat ouder werd? Tja ik begon filosofie te lezen, Aristoteles, de plato dialogen. De stoïcijnen en Albert Camus, daar vond ik mijn kracht in vooral in Camus. En dan zul je denken 'huh, Camus dat was toch een atheïst.' Dat klopt allemaal natuurlijk. Het probleem was dat zowel stoïcijnen als Camus me toch niet helemaal het geluk konden geven.

Toen ben ik naar het boeddhisme gegaan en veel yoga gaan doen, jaar lang gedaan werd hem niet. Toen nog maar eens terug gegaan naar de mis, deed niks. Toch wilde ik eraan geloven het was rond kerstmis natuurlijk een belangrijke tijd voor gelovige. Dus ik noveen kaarsen branden bij het leven, bidden naar God, rozenkrans bidden, iedere heilige aanroepen, niets... Maar via via kwam ik wel in contact met mensen die echt om me gaven en me hielpen. Een priester heeft me beter geholpen en beter naar me geluisterd dan de GGZ therapeut die nooit het gevoel gaf te luisteren. En de priester was echt niet iemand die steeds overal God bij haalde alleen als ik erover begon en hij bleef me helpen ook toen hij wist dat ik compleet van het geloof was afgestapt weer.

Maar toch door het contact en alles met de gelovige en toch af en toe de mis pakken bleef God zich afspelen in mijn achterhoofd als een soort plaat, en uiteindelijk is die plaat muziek geworden. Daarom geloof ik, welnu ik kan mijn geloof best verwerpen alleen stuiter of nouja als een yoyo-effect kom ik terug naar het geloof. Het is alsof ik er gevangen in zit of erin gevangen wil blijven. Dat maakt mij niet uit want ik voel me er prettig bij, het geeft me ook steun.

Atheïsme heb ik 20 jaar de kans gegeven en heeft niks voor me gedaan, religie heb ik 3 jaar gegeven en heeft me immens geholpen. Ik zou kunnen leven zonder religie, maar het zou geen gelukkig leven zijn. Zelfs als het een leugen was leefde ik liever de leugen dan de grauwe waarheid.

Verder ben ik er wel open en eerlijk in, en probeer ik niemand voor het hoofd te stoten. Soms faal ik daarin, dat is vooral onwetendheid of dat ik dingen niet goed begrijp, ik ben niet zo slim eigenlijk. Maar ik wens jou echt het beste en als mijn God bestaat wens ik niet dat jij je bekeerd maar dat je gelukkig mag leven en dat als hij daar is die God, dat hij je ook gewoon accepteert voor wie je bent. Dat hij begrip toont voor je ongeloof en alsnog de beker wijn naar je toe schuift zoals ze dat in de westerns vaak deden in een salloon.

Dat is waar ik voor sta. Alhoewel ik ben ook een mens en soms zeg ik dingen in onwetendheid, daarom ben ik hier om te leren. Denk dat we dat allemaal wel doen, fouten maken, en als het goed is leren we van onze fouten. Soms doe je daar mensen pijn mee, maar vanuit mijn boeddhistische leer heb ik wel meegenomen dat intentie vaak ook belangrijk is, iemand onbedoeld uit onwetendheid pijn doen is minder erg dan het opzettelijk te doen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 20:12 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.

Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?

Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.

Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?

Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.

En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.

Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.

Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.

quote:

Op zondag 8 november 2015 08:52 schreef Semisane het volgende:

[..]

Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.

Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.

Oh maar ik zeg niet dat het warheid is. Wat wel waarheid is, is dat atheïsme betekend geen geloof in God. Dus je moet je steun dan ook bij andere halen moet, of zoals stoïcijnen je zelf moet trainen.

Verder zou ik zo ver willen gaan dat betreft waarheid. Natuurlijk geloof ik dat God er is, maar stel hij bestaat niet. Is waarheid belangrijker dan het geluk van iemand?

Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat, en de heilige en hun verhalen genezingen in Lourdes en andere bedevaartplaatsen zijn toch wel dingen waarmee ik mijn geloof sterk. Maar ik beperk mij ook niet tot de bijbel, protestanten en Jehova wel meen ik.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:00 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat

Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 23:05 schreef Gray het volgende:

[..]

In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.

Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?

quote:

Op zondag 8 november 2015 08:41 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat maak jij ervan. Het zegt alleen dat je geloof niet kan bewijzen. Dat het is wat je denkt te weten dat is.

Dus je weet het niet, je denkt alleen dat je het weet.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:17 schreef Tchock het volgende:

[..]

Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.

Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?

Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?

En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.

Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?

Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.


Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:31 schreef Tchock het volgende:

[..]

Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.


Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.

Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:31 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.

Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?

Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?

En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.

Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?

Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.

Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.

De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.

Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:33 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?

Er bestaat volgens mij niet zoiets als zuivere waarheid. Elke waarheid is subjectief.

Laat ik dat anders formuleren: als er een absolute waarheid bestaat kan geen mens die, per definitie, waarnemen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 19:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.

"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.

Er is niets zo onwaar als "kan niet anders" eigenlijk. In de wetenschap is het een duidelijke indicatie dat iemand niet begrijpt waar hij/zij naar kijkt en daar een volstrekt onjuiste uitspraak over doet.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:38 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.

Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.

De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.

Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.

Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.

Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.

Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.

Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.

Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?

Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.

Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.

Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.

Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.

Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.

Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?

Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.

Ik had het over situaties waarin het gaat over feitelijke claims waarbij het volledig ontbreekt aan informatie en men maar een verklaring uit de duim zuigt.

"Moord is slecht" is geen feitelijke claim maar een moreel oordeel. (En dat oordeel is inderdaad niet altijd juist wat mij betreft.)

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:46 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?

Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.

Er is geen absolute goed! Waarom is dit zo moeilijk voor je? Mensen doodstampen is nu, in onze cultuur, zeer immoreel. Maar dat maakt het niet een soort eeuwig slecht iets. De Maya's zullen het zeer verwerpelijk vinden dat wij geen mensen offeren maar ook zij hebben geen gelijk omdat er geen gelijk is.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:44 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.

Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.

Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.

Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.

'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.

En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.

quote:

Op zondag 8 november 2015 10:47 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.

Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.

Aah sorry verkeerd gelezen.

En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?