F&L SC #13 Break a leg

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 15:44 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja, dat is een goede vraag. Probleem is dat Derrida bewust obscuur is omdat hij geen definities wil geven van zijn thema's. Zijn aanval heeft betrekking of semiologie, het is een methode zonder dat het een methode is. Deconstructie is geen methode, maar een manier om te laten zien hoe teksten zich zelf deconstrueren. Laat ik een quote van iemand nemen, omdat ik van mening ben dat iedere definitie van Derrida volledig tegen alles van Derrida ingaat.

'deconstructie is in de eerste plaats een heel opmerkzame manier van lezen die bepaalde aannames over tekst en taal kritisch onder de loep neemt. Het werk van critici als Derrida en De Man bestaat dan ook niet uit allerhande systemen, maar uit nauwkeurige analyses van grote literaire en filosofische teksten. '

en

'deconstructie stelt dat betekenis niet te vangen is en niet gereduceerd kan worden tot een enkel model. Teksten (en in het bijzonder literaire) zijn niet te herleiden tot een enkele betekenis, maar zorgen altijd weer voor nieuwe betekenissen.'

http://cf.hum.uva.nl/bena(...)-poststruc-index.htm

Ik denk dat het toepassen van Derrida's 'methode' de enige manier is van het begrijpen van Derrida.

Dat is geen kader waarmee je iets kunt zeggen over de betekenis van een tekst, alleen dat er niet zoiets is als 'de' betekenis. Toch staan literaire journals nog steeds vol met interpretaties van teksten. Het is een beetje alsof je Kant gelijk geeft dat er niets te zeggen valt over het metafysische, en vervolgens volop artikels schrijft over het wezen van engeltjes.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Je zou denken dat als een man uit de dood opstaat, en allerlei wonderen verricht, alle geschiedschrijvers uit zijn tijd daar een melding van zouden maken.

Dat levert weer een heel ander probleem op: wanneer is iemand een historisch persoon en wanneer is het een literair personage? Ik kan je vast garanderen dat we uit de oudheid geen enkele biografie hebben die 100% klopt. Die staan steevast vol met al te positieve of negatieve roddel en achterklap. Toch hebben we er geen moeite mee om bijvoorbeeld te stellen dat de Socrates uit de Apologie een historisch figuur was.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is geen kader waarmee je iets kunt zeggen over de betekenis van een tekst, alleen dat er niet zoiets is als 'de' betekenis. Toch staan literaire journals nog steeds vol met interpretaties van teksten. Het is een beetje alsof je Kant gelijk geeft dat er niets te zeggen valt over het metafysische, en vervolgens volop artikels schrijft over het wezen van engeltjes.

Goed voorbeeld van Kant, ik had een gelijke kunnen maken over Hume.
Ik denk dat sinds Derrida, literatuurstudies eigenlijk nog weinig waarde hebben.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat levert weer een heel ander probleem op: wanneer is iemand een historisch persoon en wanneer is het een literair personage? Ik kan je vast garanderen dat we uit de oudheid geen enkele biografie hebben die 100% klopt. Die staan steevast vol met al te positieve of negatieve roddel en achterklap. Toch hebben we er geen moeite mee om bijvoorbeeld te stellen dat de Socrates uit de Apologie een historisch figuur was.

Socrates was ook een historisch figuur, maar ik denk dat men de Apologie met een tikkeltje zout zou moeten worden genomen. Een kennis van mij is een Griekse archeologe (National & Kapodistrian University of Athens, Faculty of History and Archaeology) en zij zegt dat ze in Griekenland wel degelijk bewijzen hebben gevonden van Socrates, van de echte historische Socrates, iets wat we van Jezus niet hebben gevonden.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:04 schreef laforest het volgende:
Welk bewijs? De Romeinen hebben totaal niets achtergelaten waaruit blijkt dat zij Jezus hebben gedood.

Toch misschien iets dieper graven. De kerkvaders hebben zeer hun best gedaan zoveel mogelijk te wissen wat niet in hun religie paste. En dan heb ik het nog niet over het redigeren van teksten er toevoegsels. Dat zou je toch bekend moeten zijn. En nu we toch aan het graven zijn, wat denk je van een familiegraf wat men in 1980 heeft gevonden? Een pure schande wat het IAA daar mee is omgesprongen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch misschien iets dieper graven. De kerkvaders hebben zeer hun best gedaan zoveel mogelijk te wissen wat niet in hun religie paste. En dan heb ik het nog niet over het redigeren van teksten er toevoegsels. Dat zou je toch bekend moeten zijn. En nu we toch aan het graven zijn, wat denk je van een familiegraf wat men in 1980 heeft gevonden? Een pure schande wat het IAA daar mee is omgesprongen.

Okay, Dr Landon.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch misschien iets dieper graven. De kerkvaders hebben zeer hun best gedaan zoveel mogelijk te wissen wat niet in hun religie paste. En dan heb ik het nog niet over het redigeren van teksten er toevoegsels. Dat zou je toch bekend moeten zijn. En nu we toch aan het graven zijn, wat denk je van een familiegraf wat men in 1980 heeft gevonden? Een pure schande wat het IAA daar mee is omgesprongen.

Ja, het is een complot. Daar staan ze in BNW allicht meer voor open.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:26 schreef laforest het volgende:
Okay, Dr Landon.

Zeer flauwe en zwakke reactie. Bekijk het maar verder.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja, het is een complot. Daar staan ze in BNW allicht meer voor open.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:24 schreef laforest het volgende:

[..]

Socrates was ook een historisch figuur, maar ik denk dat men de Apologie met een tikkeltje zout zou moeten worden genomen. Een kennis van mij is een Griekse archeologe (National & Kapodistrian University of Athens, Faculty of History and Archaeology) en zij zegt dat ze in Griekenland wel degelijk bewijzen hebben gevonden van Socrates, van de echte historische Socrates, iets wat we van Jezus niet hebben gevonden.

Nu ben ik best benieuwd naar die bewijzen. Bij mijn weten bestaat het belangrijkste bewijs voor Socrates uit de werken van enkele van zijn leerlingen (Plato natuurlijk, maar ook Xenofon en wat anderen). Daarnaast is er veel fanfiction van mensen die soms eeuwen later leefden en zich in diens traditie wilden inschrijven. Niet veel anders dan wat we weten over Jezus, dus...

Of om het even flauw te zeggen: net zoals er vast een man genaamd Jezus in het 1ste-eeuwse Judea heeft gewoond, heeft er vast een man genaamd Socrates in het 5de-eeuwse Griekenland gewoond, maar zijn zij ook de Jezus en Socrates die wij kennen? In hoeverre moet de historische figuur en de literaire figuur overeenkomen om te kunnen zeggen dat ze het 'echt' zijn?

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nu ben ik best benieuwd naar die bewijzen. Bij mijn weten bestaat het belangrijkste bewijs voor Socrates uit de werken van enkele van zijn leerlingen (Plato natuurlijk, maar ook Xenofon en wat anderen). Daarnaast is er veel fanfiction van mensen die soms eeuwen later leefden en zich in diens traditie wilden inschrijven. Niet veel anders dan wat we weten over Jezus, dus...

Of om het even flauw te zeggen: net zoals er vast een man genaamd Jezus in het 1ste-eeuwse Judea heeft gewoond, heeft er vast een man genaamd Socrates in het 5de-eeuwse Griekenland gewoond, maar zijn zij ook de Jezus en Socrates die wij kennen? In hoeverre moet de historische figuur en de literaire figuur overeenkomen om te kunnen zeggen dat ze het 'echt' zijn?

Ik schrijf haar vanavond een email en zal even om de details vragen. Hopelijk heeft ze het in het Engels, maar ik kom hier op terug. We hadden het er een tijd geleden over, maar verder geen aandacht meer aan geschonken.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik schrijf haar vanavond een email en zal even om de details vragen. Hopelijk heeft ze het in het Engels, maar ik kom hier op terug. We hadden het er een tijd geleden over, maar verder geen aandacht meer aan geschonken.

Haha, je moet haar niet gaan lastigvallen voor een onbeduidende discussie. Maar als je die mail toch wilt schrijven, kijk ik vast uit naar het antwoord.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:43 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Haha, je moet haar niet gaan lastigvallen voor een onbeduidende discussie. Maar als je die mail toch wilt schrijven, kijk ik vast uit naar het antwoord.

Mja, ik schrijf toch, omdat ik niet maar wat wil beweren.

(Het is geen lastigvallen, ze is tevens de pianiste die bepaalde pianostukken van mij ten gehore brengt).

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:24 schreef laforest het volgende:

[..]

Socrates was ook een historisch figuur, maar ik denk dat men de Apologie met een tikkeltje zout zou moeten worden genomen. Een kennis van mij is een Griekse archeologe (National & Kapodistrian University of Athens, Faculty of History and Archaeology) en zij zegt dat ze in Griekenland wel degelijk bewijzen hebben gevonden van Socrates, van de echte historische Socrates, iets wat we van Jezus niet hebben gevonden.

Ja toch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
Hopelijk is de bewijsvoering betreft Socrates even sterk.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 17:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja toch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talpiot_Tomb
Hopelijk is de bewijsvoering betreft Socrates even sterk.

http://sos-veleia1.wdfile(...)icityexamination.pdf
Onderzoek wijst richting de conclusie dat de inscriptie fake is.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 16:05 schreef laforest het volgende:
Je zou denken dat als een man uit de dood opstaat, en allerlei wonderen verricht, alle geschiedschrijvers uit zijn tijd daar een melding van zouden maken.

En dat hebben ze niet, gezien hij nooit uit de dood is opgestaan en geen wonderen verricht heeft. Dat zijn enkel gelovigen die je dat kunt wijs maken.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 18:36 schreef laforest het volgende:

[..]

http://sos-veleia1.wdfile(...)icityexamination.pdf
Onderzoek wijst richting de conclusie dat de inscriptie fake is.

pdf uit 2004. Ondertussen al achterhaald. Na zowat zeven jaar onderzoek hebben de onderzoekers via het gerecht en uitspraak moeten afdwingen. Geen complot ? Wat dan wel ?
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
En zoals je dat achterhaald pdf bestand hebt gevonden, zal je met dezelfde moeite ook nog wel meer aanvullende data betreft dit ossuarium vinden.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

pdf uit 2004. Ondertussen al achterhaald. Na zowat zeven jaar onderzoek hebben de onderzoekers via het gerecht en uitspraak moeten afdwingen. Geen complot ? Wat dan wel ?
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
En zoals je dat achterhaald pdf bestand hebt gevonden, zal je met dezelfde moeite ook nog wel meer aanvullende data betreft dit ossuarium vinden.

Jij komt met een opinie stukje uit een krant als tegenbewijs voor wetenschappelijke artikel die een gegronde reden geeft ook te twijfelen aan de authenticiteit van de inscriptie wat je ook nog eens afdoet als achterhaald zonder een wetenschappelijke bron waaruit blijkt dat dit het geval is.

quote:

Je zou denken dat als een man uit de dood opstaat, en allerlei wonderen verricht, alle geschiedschrijvers uit zijn tijd daar een melding van zouden maken

Ze waren allemaal wonderdoeners.

Ik ben het trouwens met Aton eens. Deze groep die ook vervolgd werden door de Romeinen waren volgers van 'Christos' en dat waren mensen die geen wapens oid droegen.
Omdat volkeren in het keizerrijk offerden aan de goden en binding door hun keizer werd deze groep wat vreemd aan gekeken. Want zij weigerden juist elke deelname aan de cultus van de keizer. In één van mijn oudere berichten heb ik ook vermeld dat zij geloofden dat er een nieuw tijdperk was aangebroken door hun leider. En in tegen stelling tot Joden hadden ze helemaal geen land maar de hemel was hun land. En zij waren ook heel afstandelijk. Zij vermeden zoveel mogelijk contact met heidenen ondanks ze woonden in drukke steden. Zij aten geen vlees , maakten geen godsbeelden en stuurden zeker niet hun kinderen naar (heidense) scholen dit itt tot Joden. Die dat wel deden.

Dus de Romeinen vonden deze groep vreemd. Een vreemde sekte zeg maar. En dus hadden de Romeinen een hekel aan deze groep. Met walging werden ze ook bekeken. Later verdween deze groep ook weer. Alles werd uitgeblust. En ontstonden weer nieuwe groepen.

Eerder, in de latere 2e tempelperiode zien we ook veel felle discussies tussen 3 verschillende groepen over een bepaalde Hebreeuwse tekst. Deze 3 sekten waren de Farizeeën die de mishna en de talmud schreven. Dan hadden we de Essenen die de Dode zee rollen schreven. En als laatste grote groep waren de Sadduceeeën de Tempel priesters.

De farizeeeën waren de voorloper van het later Orthodoxe (rabbijns) Jodendom. Want na de verwoesting van de tempel werd deze farizeeese sekte dominant omdat hun gedachtengoed het'overleefden' en al hun interpretaties worden tot op de dag van vandaag opgevolgd door huidige Joden. De Farizeeën hadden totaal andere ideeen dan bijvoorbeeld de Essenen en Sadduceeën als het ging over feesten oa. En in de 3e eeuw werd een voor gecalculeerde kalender ingevoerd door Farizeeër Hillel II

De Essenen, die kennen we van de Dode zee rollen. Zij hadden totaal andere gedachtengoed dan de farizeeeën. De Essenen hadden in tegen stelling tot de farizeeën bijvoorbeeld astronomische kalender en die had 364 dagen. En dat begon altijd op een woensdag. De Essenen zijn zeg maar uitgewist/ verdwenen toen deRomeinen Judea in vielen in het jaar 66 - 74. Alleen hun geschriften, de dode zee rollen zijn bewaaard gebleven

En de derde groep waren dus de Sadduceeën. Op veel punten waren zij het eens met de Essenen. Maar zij interpreterden bepaalde teksten toch anders. Zij volgden de bijbel letterlijk.

Dus eeuwenlang was er niet alleen oorlog tegen vijanden maar ook onderling strijd.. Zeker in die tijd. Traumatische tijden. En de ene sekte claime dit. De andere sekte dat. En deze onderlinge strijd zie je duidelijk terug in het nieuw testament.

De vraag bij veel Christenen is : spreekt het schrift over Jezus ja of nee? Ik begin te twijfelen.

Volgens Rashi is Shiloh de Messias. Shiloh komt van Shallah wat voorspoed betekent of rustig/ stil zijn. In de talmud staat: tot de shilo komt zal de volkeren worden verzameld. In het targum van Onkolos lees je: "Kings and rulers will not stop comming from the house of Yudah till the King of Messiah will come"

In het boek misneh tora staat : " In de toekomst zal een koning opstaan en de David dynastie herstellen en hij zal dan de tempel opbouwen en alle verdrevenen van Israel verzamelen"

We hebben 3 koningschappen gehad:

- de Davidse. Deze kongschap was van 1000 - 586 vdj
- de Hasmoneseen van 140- 37 vdj. De laatste 3 jaar van 40 tot 37 vdj werd geregeerd door Antigonus II Mattathias
- en het Herodiaansekoningschap van 37 vdj tot het jaar 93 van de gangbare jaartelling.

En nu begint het intersant te worden want in 37 vdj werd Mattathias doodgemaakt door... precies Herodus die hem opvolgde. Maar Herodus werd koning onder Romeins bestuur van 37 vdj tot het jaar 4. En Herodus kan geen priester zijn want hij was van Idumeese afkomst. Dus het koningschap van Judah eindigd met het Hasmonesekoningschap tot 37 vdj.

Jezus zou geboren zijn tussen het jaar 5-2 vdj en overleden in 30 van de gewone jaartellling ( wikipedia historische versie)
Josefhus Flavius schrijft over Jezus en hij is geboren zo rond het jaar 37 van de gewone jaartelling. Hij heeft Jezus niet gekend.

Als we nou terug naar Siloh gaan ( wat de Messias is volgens Rashi) en als ik mijn Bijbel kijk (tanakh) staat er in Genesis 49:10

" The scepter shall not depart from Judah, Not the ruler's staff from between his feet; So that tribute shall com to him ( Siloh) And the homage of peoples be his"

De talmud geeft zelf aan:

" R. Johanan said: For the sake of the Messiah. What is his [the Messiah's] name? The School of R. Shila said: His name is Shiloh, for IT IS WRITTEN , until Shiloh come"

Spreekt de Tanakh echt over Jezus? Jezus was inderdaad de rechtmatige koning maar werd gedood.

" Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt. Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven. Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?"

Het is net een soap. Wat the hell wil het nieuw testament nou zeggen? Ruzie onderling? Immers hebben de corupte Herodiaanse priesters Jezus gedood volgens het nieuw testament. Toen de tempel priesters corrupt werden door de Boethusians werd er elke keer een nieuwe priester aangesteld. Velen van hen heette ook Jezus trouwens.

Maar ik begrijp dit niet:

Jesus used parables to tell all these things to the crowds; he would not say a thing to them without using a parable

Vandaar dit : And they bring him unto the place Golgotha, which is, being interpreted, The place of a skull.

Adams schedel? Waren kabbalisten ofzo de auteurs van het nieuw testament. Ze konden niet openlijk spreken?

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 19:51 schreef laforest het volgende:
Jij komt met een opinie stukje uit een krant als tegenbewijs voor wetenschappelijke artikel die een gegronde reden geeft ook te twijfelen aan de authenticiteit van de inscriptie wat je ook nog eens afdoet als achterhaald zonder een wetenschappelijke bron waaruit blijkt dat dit het geval is.

Natuurlijk is jou link achterhaald. En buiten dit krantenartikel is er nog wel meer hierover te vinden op het net hoor, maar daar ga je natuurlijk niet achteraan. Dit zou je wel eens te kakken kunnen zetten.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 18:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het standaard antwoord op dat 'bewijs' is de Talpiot tombe, maar in de statistische analyses die 'aantonen' dat het Jezus zeer waarschijnlijk betreft zitten nogal wat haken en ogen, waar Aton inhoudelijk (en statistisch) verder niet op in kan gaan. Daarbij gebruikt hij vaak het aloude 'de kerkvaders hebben teksten aangepast', wat natuurlijk vrij aannemelijk is, maar zonder systematisch aan te geven hoe je dan precies onderscheid maakt tussen 'oorspronkelijk' en 'latere toevoeging'. Dat introduceert heel veel willekeur en maakt elk bewering vrijwel onmogelijk te weerleggen, wat Aton ook niet schijnt te snappen. Dito voor complotbeweringen omtrent die Talpiot tombe.

Daarom: methodisch is het zo gammel als een rieten olietanker. En dus weinig overtuigend, alle boeken ten spijt.

Wat een bolleboos ben jij toch, op het geniale af. Ga toch fietsen man. Jij gaat eens effe in je eentje al de conclusies van al deze deskundigen die er jaren van onderzoek over gedaan hebben hier op dit forum in vraag stellen. Je moet vast van zeer goeden huize zijn.

Het nieuw testament heeft alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat die 'Jezus' volgens de boekjes ( wat wij kennen als het oude testament) de rechtmatige koning werd. Dus ja als je het nieuw testament leest spreekt de tanakh/ oud testament over deze persoon.

Juist door Jezus in het nieuw testament zo neer te zetten met de bij behorende verhaaltjes van oa Maria en J. De Doper (met zijn afgehakte hoofd) zorgen ze ervoor dat de personage Jezus diegene is die koning moet zijn. En zeker door hem te laten doden in het verhaal geven de auteurs helemaal een enorme signaal af aan al die andere sekten. Vergelijk het met voetbal clubs. Het was strijden om de grote cup. Het betekent niet dat de ene club het juist heeft of dat het gras wel groen genoeg is. Het gaat meer over de insteek en het doel erachter.

Maar wat er gebeurd is is dat teksten bij mensen zo'n indruk achter laten waardoor er oorlogen en gekibbel ontstaan (ik doe er ook aan mee daar niet van)

En waarom eigenlijk? Het zijn geschreven teksten. Denk er niet zoveel achter. Het gaat ook helemaal niet om het erin geloven ( in een god of in hun teksten) het is een literaire uitbarsting.

quote:

Op vrijdag 6 november 2015 20:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Natuurlijk is jou link achterhaald. En buiten dit krantenartikel is er nog wel meer hierover te vinden op het net hoor, maar daar ga je natuurlijk niet achteraan. Dit zou je wel eens te kakken kunnen zetten.

Ondanks we het oneens zijn mag ik je wel maar dat zal de wijn zijn.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 08:56 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat is nou juist de essentie van wetenschap, Aton: in vraag stellen.

Je zou dan voor de verandering eens in plaats van de poster, zijn post kunnen bekritiseren, maar dat zie ik je niet doen.

quote:

En daarvoor ben ik, welliswaar in een ander vakgebied, opgeleid. En doe ik bovendien met, zover ik kan zien, met inhoudelijke argumenten.

Waarom doe je dat hier niet : inhoudelijk.

quote:

Weer een reactie die aantoont dat jij niet snapt wat wetenschap inhoudt

Gelukkig hebben we jou nog.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 09:00 schreef Jigzoz het volgende:
Het gaat hem dan ook niet om wetenschap, maar om de bevestiging van wat hij hoopt dat waar is. De rest mag dus niet waar zijn.

Heb je verder nog opmerkingen ?

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 09:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja. Geen spatie voor leestekens.

Dat is dus niet zo veel zo te zien.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 10:00 schreef Haushofer het volgende:
Als er nou een consensus zou zijn geweest omtrent de historische jezus, dan zou je nog een punt hebben: naast sociologische redenen heeft een consensus ook (vaak ) een rationele reden. Maar die is er helemaal niet in dit geval!

Geen consensus? Verder dan Wiki hoef ik niet te zoeken. Ik geef ten minste een bron, terwijl jij zowat beweerd.
Wiki:

quote:

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende. Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring. Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.

quote:

Jij focust je op 1 specifiek scenario, maar je kunt niet aangeven wat dit scenario aannemelijker maakt dan andere, behalve 'kijk naar andere onderzoekers die mijn scenario onderschrijven'.

Ik heb zowat alle pistes doorlopen en kom tot de meest logische verklaring. Wat verwacht je nu, dat van al deze pistes een ratatouille ga maken om iedereen naar zijn bek te praten ? Kom nu.

quote:

Dat vind ik ook zo charmant aan Carrier: die erkent de waaier aan verschillende Jezussen en het gebrek aan consensus, en concludeert daarom dat de methodiek en criteria blijkbaar niet deugen en herzien moeten worden.

Maar hij gaat er wel van uit dat er nooit een historische Jezus bestaan heeft. Is dat geen 1 specifiek scenario ?

Tieten en bier enzo.

Billen of borsten?

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:37 schreef Szikha2 het volgende:
Billen of borsten?

Borsten.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In alle jaren dat ik hier op Fok! zit heb ik vaak discussies meegemaakt over de waarheidsclaims van religies. Bijbelvaste Christenen hebben dan een probleem met de mogelijke antwoorden hierop, en quoten vaak uit hun eigen bijbel en kunnen vaak geen of weinig rationele externe redenen geven waarom hun religie de 'juiste' is. Jij vertoont precies hetzelfde dogmatische gedrag.

Het is ook bepaald niet eenvoudig om iets te zeggen over gebeurtenissen 2000 jaar geleden als dat kleine beetje informatie dat er is uitsluitend komt uit religieuze verhalen die zijn doorverteld. Je zou dan iets moeten gaan zeggen over hoe feitelijke gebeurtenissen in combinatie met menselijke interpretatie en religieuze vooringenomenheid leiden tot zulke verhalen.

Dat kan nooit beter worden dan natte vingerwerk. Als dat al empirische wetenschap is dan is het wetenschap met een enorme foutmarge.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:33 schreef Haushofer het volgende:

maar op het moment gaat mijn aandacht en energie naar het schrijven van mijn eigen boek

Het denkproces is belangrijker dan het resultaat.

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:48 schreef Houyi het volgende:

Het denkproces is belangrijker dan het resultaat.

Gaat dit over de vraag "billen of borsten?"

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gaat dit over de vraag "billen of borsten?"

Wat jij wil .

quote:

Op zaterdag 7 november 2015 12:33 schreef Haushofer het volgende:
Wel over het bestaan van Jezus, maar niet over wat voor figuur hij precies was. Ik heb hier een kleine twintigtal boeken staan waarin de scenario's nogal uiteenlopen, van o.a. Bock, Price, Sanders, Wilson, Einhorn, MacDonald, Carrier, Eisenman, Crossan en Johnson. Hoe zou dat nou komen? Carrier geeft hier een duidelijk antwoord op (wat overigens ook een stelling bij mijn eigen proefschrift is): de criteria deugen niet, en dat laat hij ook zien door ze op zijn eigen oorspronkelijke vakgebied (Romeinse en Griekse mythologie) toe te passen.

Daar heeft hij zeker een punt. Daar erger ik me soms ook wel in. Maar in sommige lezingen van hem maakt hij net dezelfde fout. Zoals ik ook al geschreven heb; met gaat al snel de kar voor het paard spannen.

quote:

Nee, hij zegt dat wanneer je de criteria opnieuw evalueert en de methodiek bijvoorbeeld ook toepast op Griekse en Romeinse mythes, het historische bestaan van Jezus onwaarschijnlijk is.

Dat is wat ik bedoel.

quote:

In alle jaren dat ik hier op Fok! zit heb ik vaak discussies meegemaakt over de waarheidsclaims van religies. Bijbelvaste Christenen hebben dan een probleem met de mogelijke antwoorden hierop, en quoten vaak uit hun eigen bijbel en kunnen vaak geen of weinig rationele externe redenen geven waarom hun religie de 'juiste' is. Jij vertoont precies hetzelfde dogmatische gedrag.

Met dit verschil dat ik me niet vast ga rijden zoals Bijbelvaste christenen doen. Indien ik me vast zou rijden op een of ander punt ga ik op zoek naar de oorzaak. Helemaal niet dogmatisch dus.