F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Natuurlijk is jou link achterhaald. En buiten dit krantenartikel is er nog wel meer hierover te vinden op het net hoor, maar daar ga je natuurlijk niet achteraan. Dit zou je wel eens te kakken kunnen zetten.quote:Op vrijdag 6 november 2015 19:51 schreef laforest het volgende:
Jij komt met een opinie stukje uit een krant als tegenbewijs voor wetenschappelijke artikel die een gegronde reden geeft ook te twijfelen aan de authenticiteit van de inscriptie wat je ook nog eens afdoet als achterhaald zonder een wetenschappelijke bron waaruit blijkt dat dit het geval is.
quote:
[..]
Het standaard antwoord op dat 'bewijs' is de Talpiot tombe, maar in de statistische analyses die 'aantonen' dat het Jezus zeer waarschijnlijk betreft zitten nogal wat haken en ogen, waar Aton inhoudelijk (en statistisch) verder niet op in kan gaan. Daarbij gebruikt hij vaak het aloude 'de kerkvaders hebben teksten aangepast', wat natuurlijk vrij aannemelijk is, maar zonder systematisch aan te geven hoe je dan precies onderscheid maakt tussen 'oorspronkelijk' en 'latere toevoeging'. Dat introduceert heel veel willekeur en maakt elk bewering vrijwel onmogelijk te weerleggen, wat Aton ook niet schijnt te snappen. Dito voor complotbeweringen omtrent die Talpiot tombe.
Daarom: methodisch is het zo gammel als een rieten olietanker. En dus weinig overtuigend, alle boeken ten spijt.
Wat een bolleboos ben jij toch, op het geniale af. Ga toch fietsen man. Jij gaat eens effe in je eentje al de conclusies van al deze deskundigen die er jaren van onderzoek over gedaan hebben hier op dit forum in vraag stellen. Je moet vast van zeer goeden huize zijn.
Het nieuw testament heeft alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat die 'Jezus' volgens de boekjes ( wat wij kennen als het oude testament) de rechtmatige koning werd. Dus ja als je het nieuw testament leest spreekt de tanakh/ oud testament over deze persoon.
Juist door Jezus in het nieuw testament zo neer te zetten met de bij behorende verhaaltjes van oa Maria en J. De Doper (met zijn afgehakte hoofd) zorgen ze ervoor dat de personage Jezus diegene is die koning moet zijn. En zeker door hem te laten doden in het verhaal geven de auteurs helemaal een enorme signaal af aan al die andere sekten. Vergelijk het met voetbal clubs. Het was strijden om de grote cup. Het betekent niet dat de ene club het juist heeft of dat het gras wel groen genoeg is. Het gaat meer over de insteek en het doel erachter.
Maar wat er gebeurd is is dat teksten bij mensen zo'n indruk achter laten waardoor er oorlogen en gekibbel ontstaan (ik doe er ook aan mee daar niet van)
En waarom eigenlijk? Het zijn geschreven teksten. Denk er niet zoveel achter. Het gaat ook helemaal niet om het erin geloven ( in een god of in hun teksten) het is een literaire uitbarsting.
Juist door Jezus in het nieuw testament zo neer te zetten met de bij behorende verhaaltjes van oa Maria en J. De Doper (met zijn afgehakte hoofd) zorgen ze ervoor dat de personage Jezus diegene is die koning moet zijn. En zeker door hem te laten doden in het verhaal geven de auteurs helemaal een enorme signaal af aan al die andere sekten. Vergelijk het met voetbal clubs. Het was strijden om de grote cup. Het betekent niet dat de ene club het juist heeft of dat het gras wel groen genoeg is. Het gaat meer over de insteek en het doel erachter.
Maar wat er gebeurd is is dat teksten bij mensen zo'n indruk achter laten waardoor er oorlogen en gekibbel ontstaan (ik doe er ook aan mee daar niet van)
En waarom eigenlijk? Het zijn geschreven teksten. Denk er niet zoveel achter. Het gaat ook helemaal niet om het erin geloven ( in een god of in hun teksten) het is een literaire uitbarsting.
Ondanks we het oneens zijn mag ik je wel maar dat zal de wijn zijn.quote:Op vrijdag 6 november 2015 20:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Natuurlijk is jou link achterhaald. En buiten dit krantenartikel is er nog wel meer hierover te vinden op het net hoor, maar daar ga je natuurlijk niet achteraan. Dit zou je wel eens te kakken kunnen zetten.
Liefde voor God
Nee, dat is nou juist de essentie van wetenschap, Aton: in vraag stellen. En daarvoor ben ik, welliswaar in een ander vakgebied, opgeleid. En doe ik bovendien met, zover ik kan zien, met inhoudelijke argumenten.quote:
[..]
Weer een reactie die aantoont dat jij niet snapt wat wetenschap inhoudt
-
Het gaat hem dan ook niet om wetenschap, maar om de bevestiging van wat hij hoopt dat waar is. De rest mag dus niet waar zijn.quote:
[..]
Nee, dat is nou juist de essentie van wetenschap, Aton: in vraag stellen. En daarvoor ben ik, welliswaar in een ander vakgebied, opgeleid. En doe ik bovendien met, zover ik kan zien, met inhoudelijke argumenten.
Weer een reactie die aantoont dat jij niet snapt wat wetenschap inhoudt
Je zou dan voor de verandering eens in plaats van de poster, zijn post kunnen bekritiseren, maar dat zie ik je niet doen.quote:
Nee, dat is nou juist de essentie van wetenschap, Aton: in vraag stellen.
Waarom doe je dat hier niet : inhoudelijk.quote:En daarvoor ben ik, welliswaar in een ander vakgebied, opgeleid. En doe ik bovendien met, zover ik kan zien, met inhoudelijke argumenten.
Gelukkig hebben we jou nog.quote:Weer een reactie die aantoont dat jij niet snapt wat wetenschap inhoudt
Heb je verder nog opmerkingen ?quote:
Het gaat hem dan ook niet om wetenschap, maar om de bevestiging van wat hij hoopt dat waar is. De rest mag dus niet waar zijn.
Ik heb je al vaak genoeg inhoudelijk bekritiseerd, maar dat wordt door jou al gauw weggehoond met ad hominems. Dat nodigt niet uit tot inhoudelijke discussies. En daarmee jaag je denk ik ook andere mensen weg, wat ik kwalijk vind.quote:
[..]
Je zou dan voor de verandering eens in plaats van de poster, zijn post kunnen bekritiseren, maar dat zie ik je niet doen.
[..]
Waarom doe je dat hier niet : inhoudelijk.
[..]
Gelukkig hebben we jou nog.
Als er nou een consensus zou zijn geweest omtrent de historische jezus, dan zou je nog een punt hebben: naast sociologische redenen heeft een consensus ook (vaak
) een rationele reden. Maar die is er helemaal niet in dit geval! Jij focust je op 1 specifiek scenario, maar je kunt niet aangeven wat dit scenario aannemelijker maakt dan andere, behalve 'kijk naar andere onderzoekers die mijn scenario onderschrijven'. Dat vind ik ook zo charmant aan Carrier: die erkent de waaier aan verschillende Jezussen en het gebrek aan consensus, en concludeert daarom dat de methodiek en criteria blijkbaar niet deugen en herzien moeten worden. Back to the basics, dus
-
Geen consensus? Verder dan Wiki hoef ik niet te zoeken. Ik geef ten minste een bron, terwijl jij zowat beweerd.quote:
Als er nou een consensus zou zijn geweest omtrent de historische jezus, dan zou je nog een punt hebben: naast sociologische redenen heeft een consensus ook (vaak
Wiki:
quote:Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.
Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder historische Jezus aan te nemen. Het eerste gegeven is dat Paulus de voornaamste leerling van Jezus, Petrus, en Jezus' broer, Jakobus, kende. Het tweede gegeven is dat het onwaarschijnlijk is dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.Het derde gegeven is dat er een duidelijke Steigerungstendenz is waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.
Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring. Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.
Ik heb zowat alle pistes doorlopen en kom tot de meest logische verklaring. Wat verwacht je nu, dat van al deze pistes een ratatouille ga maken om iedereen naar zijn bek te praten ? Kom nu.quote:Jij focust je op 1 specifiek scenario, maar je kunt niet aangeven wat dit scenario aannemelijker maakt dan andere, behalve 'kijk naar andere onderzoekers die mijn scenario onderschrijven'.
quote:Dat vind ik ook zo charmant aan Carrier: die erkent de waaier aan verschillende Jezussen en het gebrek aan consensus, en concludeert daarom dat de methodiek en criteria blijkbaar niet deugen en herzien moeten worden.
Maar hij gaat er wel van uit dat er nooit een historische Jezus bestaan heeft. Is dat geen 1 specifiek scenario ?
Hé, is het misschien een idee om ATONs dogmadisco elders voort te zetten? SC lijkt me geschikter als plek waar het er wat vrolijker aan toe gaat.
Wel over het bestaan van Jezus, maar niet over wat voor figuur hij precies was. Ik heb hier een kleine twintigtal boeken staan waarin de scenario's nogal uiteenlopen, van o.a. Bock, Price, Sanders, Wilson, Einhorn, MacDonald, Carrier, Eisenman, Crossan en Johnson. Hoe zou dat nou komen? Carrier geeft hier een duidelijk antwoord op (wat overigens ook een stelling bij mijn eigen proefschrift is): de criteria deugen niet, en dat laat hij ook zien door ze op zijn eigen oorspronkelijke vakgebied (Romeinse en Griekse mythologie) toe te passen.quote:
[..]
Geen consensus? Verder dan Wiki hoef ik niet te zoeken. Ik geef ten minste een bron, terwijl jij zowat beweerd.
Wiki:
Nee, hij zegt dat wanneer je de criteria opnieuw evalueert en de methodiek bijvoorbeeld ook toepast op Griekse en Romeinse mythes, het historische bestaan van Jezus onwaarschijnlijk is. Daarmee wijkt hij sterk af van de consensus, maar zoals ik zei, een consensus kent naast rationele ook sociologische oorzaken.quote:
Dat is idd een specifiek scenario, maar wel eentje gebaseerd op een waarschijnlijkheidsbenadering. Jij gaf eerder al aan dat jouw historische opvatting qua dogmatische houding vergelijkbaar is met natuurwetenschappelijke uitspraken als "de aarde draait rond de zon'. Dat is totale quatsch, en zo'n vergelijking laat zien dat je de wetenschappelijke methode niet snapt. Je geeft helemaal geen rationele argumenten, want je kent de wetenschappelijke en historische methode niet eens (goed). Andermans werk oplepelen is geen rationeel argument, ATON
In alle jaren dat ik hier op Fok! zit heb ik vaak discussies meegemaakt over de waarheidsclaims van religies. Bijbelvaste Christenen hebben dan een probleem met de mogelijke antwoorden hierop, en quoten vaak uit hun eigen bijbel en kunnen vaak geen of weinig rationele externe redenen geven waarom hun religie de 'juiste' is. Jij vertoont precies hetzelfde dogmatische gedrag.
Ik laat het hier verder bij; wellicht dat ik nog eens een topic hierover open, maar op het moment gaat mijn aandacht en energie naar het schrijven van mijn eigen boek
Ik zou zeggen: doe met mijn kritiek wat je wilt, als je je kop in het zand wilt steken, ook goed.
-
Ja, ik laat me inderdaad weer nogal gaan. Je hebt gelijkquote:
Hé, is het misschien een idee om ATONs dogmadisco elders voort te zetten? SC lijkt me geschikter als plek waar het er wat vrolijker aan toe gaat.
Ook een fijn weekend aan ATON, in elk geval
-
quote:
[..]
In alle jaren dat ik hier op Fok! zit heb ik vaak discussies meegemaakt over de waarheidsclaims van religies. Bijbelvaste Christenen hebben dan een probleem met de mogelijke antwoorden hierop, en quoten vaak uit hun eigen bijbel en kunnen vaak geen of weinig rationele externe redenen geven waarom hun religie de 'juiste' is. Jij vertoont precies hetzelfde dogmatische gedrag.
Het is ook bepaald niet eenvoudig om iets te zeggen over gebeurtenissen 2000 jaar geleden als dat kleine beetje informatie dat er is uitsluitend komt uit religieuze verhalen die zijn doorverteld. Je zou dan iets moeten gaan zeggen over hoe feitelijke gebeurtenissen in combinatie met menselijke interpretatie en religieuze vooringenomenheid leiden tot zulke verhalen.
Dat kan nooit beter worden dan natte vingerwerk. Als dat al empirische wetenschap is dan is het wetenschap met een enorme foutmarge.
quote:
maar op het moment gaat mijn aandacht en energie naar het schrijven van mijn eigen boek
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gaat dit over de vraag "billen of borsten?"quote:
Het denkproces is belangrijker dan het resultaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij wilquote:
[..]
Gaat dit over de vraag "billen of borsten?"
.
Daar heeft hij zeker een punt. Daar erger ik me soms ook wel in. Maar in sommige lezingen van hem maakt hij net dezelfde fout. Zoals ik ook al geschreven heb; met gaat al snel de kar voor het paard spannen.quote:
Wel over het bestaan van Jezus, maar niet over wat voor figuur hij precies was. Ik heb hier een kleine twintigtal boeken staan waarin de scenario's nogal uiteenlopen, van o.a. Bock, Price, Sanders, Wilson, Einhorn, MacDonald, Carrier, Eisenman, Crossan en Johnson. Hoe zou dat nou komen? Carrier geeft hier een duidelijk antwoord op (wat overigens ook een stelling bij mijn eigen proefschrift is): de criteria deugen niet, en dat laat hij ook zien door ze op zijn eigen oorspronkelijke vakgebied (Romeinse en Griekse mythologie) toe te passen.
Dat is wat ik bedoel.quote:Nee, hij zegt dat wanneer je de criteria opnieuw evalueert en de methodiek bijvoorbeeld ook toepast op Griekse en Romeinse mythes, het historische bestaan van Jezus onwaarschijnlijk is.
Met dit verschil dat ik me niet vast ga rijden zoals Bijbelvaste christenen doen. Indien ik me vast zou rijden op een of ander punt ga ik op zoek naar de oorzaak. Helemaal niet dogmatisch dus.quote:In alle jaren dat ik hier op Fok! zit heb ik vaak discussies meegemaakt over de waarheidsclaims van religies. Bijbelvaste Christenen hebben dan een probleem met de mogelijke antwoorden hierop, en quoten vaak uit hun eigen bijbel en kunnen vaak geen of weinig rationele externe redenen geven waarom hun religie de 'juiste' is. Jij vertoont precies hetzelfde dogmatische gedrag.
