Dramatische resultaten rekentoets, Kamer is nu tegen.

quote:

Op woensdag 7 oktober 2015 16:32 schreef ssebass het volgende:

[..]

Ja daar maak je een denkfout. Op de pabo konden ze de rekentoets ook niet. Ik heb die voor de grap gemaakt en dat was inderdaad niveau basisschool. Tja dan krijg je dit soort taferelen.

Dat is redelijk schandalig. Alleen al omdat het volstrekt onnodig is.

We hebben dus een toets met vragen waarvan we eigenlijk vinden dat iemand die van de basisschool afkomt die voldoende zou moeten kunnen maken. Dan moet een paboscholier zich dat toch óók eigen kunnen maken, ook al is het dan na enig bijspijkeren omdat zijn startniveau ondermaats is?

Of laten we daadwerkelijk onze kinderen onderwijs krijgen van de 10% (of welk percentage het dan ook is) die zelfs in aanleg niet in staat is om zelfs maar de meest basale sommen foutloos te leren maken

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 09:29 schreef Zelva het volgende:

[..]

Nee, je laat ze juist boeten als je ze zonder deze basale vaardigheden de maatschappij instuurt.

Dat is natuurlijk waar, maar als het aan het onderwijs ligt, moeten we ons wel afvragen of er een reëel uitzicht is op fatsoenlijk rekenonderwijs gedurende het jaar dat je gezakte leerlingen laat overdoen. Als een dergelijk perspectief ontbreekt, dan is het wel erg zinloos om het probleem bij de leerlingen weg te leggen. Beter ze dan toch maar niet al te zwaar op die rekentoets af te rekenen en eerst het rekenonderwijs weer op orde te krijgen.

Ik denk echter niet dat het niet meetellen van de rekentoets een goed idee is, omdat dat er niet toe zal leiden dat rekenen voldoende prioriteit krijgt in het onderwijs. Veel scholen wil toch in de eerste plaats dat hun leerlingen een diploma halen.

Voor dit moment zou ik daarom voorstellen dat de toets wél moet gaan meetellen, maar dat het cijfer dan op de grote hoop gaat met andere examencijfers en dat leerlingen gemiddeld een voldoende moeten halen.

In Finland heb je een Master's nodig om les te geven - misschien hier ook maar invoeren?

quote:

In 2008, the latest year for which figures are available, 1,258 undergrads applied for training to become elementary-school teachers. Only 123, or 9.8%, were accepted into the five-year teaching program. That's typical. There's another thing: in Finland, every teacher is required to have a master's degree. (The Finns call this a master's in kasvatus, which is the same word they use for a mother bringing up her child.) Annual salaries range from about $40,000 to $60,000, and teachers work 190 days a year.

http://content.time.com/t(...)71,2062465-2,00.html

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 10:37 schreef Aether het volgende:
In Finland heb je een Master's nodig om les te geven - misschien hier ook maar invoeren?

[..]

Dat kan, maar hoeft van mij niet.
Alleen de basisvaardigheden van rekenen moeten leraren kunnen. Dat is eigenlijk groep 8 opnieuw doen op de manier van 20-30 jaar geleden.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 08:31 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wacht eens even de overheid schrijft van alles voor en worden neem ik aan geadviseerd door leerkrachten over wat voor methodieken men het beste kan gebruiken. Dus die leerkrachten stonden er bij en keken toe hoe de beproefde methodes werden afgedankt.

Dacht je dat echt? Dat is wel erg naïef van je. Ambtenaren zijn er heilig van overtuigd dat zij, en slechts zij, de wijsheid in pacht hebben. En als ze het zelf even niet meer weten dan wordt er een commissie in het leven geroepen die gevuld wordt met mensen die ook vooral geen inhoudelijke kennis hebben.
Als je het nieuws ook maar een klein beetje had gevolgd, dan wist je dat mensen die vanaf de werkvloer komen, al vijf jaar of langer roepen dat dit misgaat. Een verkeerd en bovendien om de haverklap veranderend plan dat is gebaseerd op verkeerde vooronderstellingen en niet het juiste middel is voor het gestelde doel. Eigenlijk een samenvatting van de hele overheid in een notendop.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 09:29 schreef Zelva het volgende:

[..]

Nee, je laat ze juist boeten als je ze zonder deze basale vaardigheden de maatschappij instuurt.

Daar zou je nog gelijk in hebben, als ze de garantie zouden hebben dat ze na dat doublurejaar wel met voldoende rekenvaardigheden de maatschappij ingestuurd zouden worden. Maar dat gaat niet gebeuren, en dus is het een slecht idee.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 15:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Dacht je dat echt? Dat is wel erg naïef van je. Ambtenaren zijn er heilig van overtuigd dat zij, en slechts zij, de wijsheid in pacht hebben. En als ze het zelf even niet meer weten dan wordt er een commissie in het leven geroepen die gevuld wordt met mensen die ook vooral geen inhoudelijke kennis hebben.
Als je het nieuws ook maar een klein beetje had gevolgd, dan wist je dat mensen die vanaf de werkvloer komen, al vijf jaar of langer roepen dat dit misgaat. Een verkeerd en bovendien om de haverklap veranderend plan dat is gebaseerd op verkeerde vooronderstellingen en niet het juiste middel is voor het gestelde doel. Eigenlijk een samenvatting van de hele overheid in een notendop.

Nou zijn toevallig mijn zusje en zwager beide ambtenaar de een bij de gemeente en de ander bij de provincie en jou beschrijving (vooroordelen?) van de overheid komt totaal niet overeen met de verhalen die hun vertellen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 06:46 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Zijn dit soort dingen dan (nog) niet opgenomen in de CITO-toets?

Niet adequaat! Dat zal ook niet gaan gebeuren, de mensen die het rekenonderwijs hebben verpest in Nederland en de mensen die de sommetjes voor de CITO-toets maken zijn zo'n beetje hetzelfde kliekje. Veel belangrijker, je moet de ontvangende school laten toetsten of dat de aanleverende school haar werk goed heeft gedaan, niet de slager zijn eigen vlees laten keuren.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 09:28 schreef bloodymary1 het volgende:

[..]

En denk je dat die leerkrachten daar wat aan konden doen? Ik ken een aantal leerkrachten van de oudere garde, al bijna 40 jaar in het vak, die met lede ogen aan hebben moeten zien hoe de methodes, toetsen en waardering van de toetsen steeds werd aangepast zodat het werk voor hen bijna niet meer te doen is en er geen eer meer aan te behalen valt. Zij kijken reikhalzend uit naar hun pensioen.

Deze leraren zouden een flinke steun in de rug krijgen indien de ontvangende school bepaalt of dat het kind verder mag of dat het nog een jaar lang op de toeleverende school moet blijven zitten op kosten van die toeleverende school. Het zou voor deze leraren de deur openen om beter rekenonderwijs te geven. Zolang je dit gevecht tegen de bierkaai hebt zal je nooit high potentials aantrekken voor het lerarenvak (lagere school).

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:09 schreef Jigzoz het volgende:
Non-discussie. Onderwijs wordt niet beter van meer toetsen.

Niet automatisch (het gaat om het onderwijs zelf, het toetsen dient slechts om vast te stellen wat het resultaat is van dat onderwijs) maar dat helemaal niet toetsen eveneens voor slecht onderwijs zorgt hebben we volgens mij ruimschoots vastgesteld, bijvoorbeeld met de Iederwijs scholen. Het toetsen is een middel, als je dat middel goed inzet dan baat het (druk om ervoor te zorgen dat bepaalde zaken niet worden verwaarloosd), als je dat middel slecht inzet dan kan het schade aanrichten (teaching to the test).

Waarom steeds enkel een nadruk op rekenen? Met taal, geschiedenis en politicologie is het anders net zo droevig, zo niet droeviger, gesteld.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat klagen over rekenen beter scoort.

Ik erger me kapot aan de achterliggende domme bemoeizucht.

Eens.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Eens.

De conclusie van de minister en/of de Kamer zal zijn dat de scholen hebben gefaald in het op peil krijgen van het rekenonderwijs, zodat meer regelgeving noodzakelijk is.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:37 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De conclusie van de minister en/of de Kamer zal zijn dat de scholen hebben gefaald in het op peil krijgen van het rekenonderwijs, zodat meer regelgeving noodzakelijk is.

Oh, gelukkig... die was er nog niet genoeg.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waarom steeds enkel een nadruk op rekenen? Met taal, geschiedenis en politicologie is het anders net zo droevig, zo niet droeviger, gesteld.

Politicologie is niet bepaald een basisvak maar verder ben ik het met je eens. Ze zouden beter eens de onderliggende fundamentele problemen aanpakken, ironisch genoeg leidde de regelzucht tot veel van die problemen maar ik durf daarom niet te zeggen dat ze ze oplost door die regelzucht in 1 keer volledig af te schaffen gezien bepaalde zieke mechanismes die reeds zijn ontstaan.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet adequaat! Dat zal ook niet gaan gebeuren, de mensen die het rekenonderwijs hebben verpest in Nederland en de mensen die de sommetjes voor de CITO-toets maken zijn zo'n beetje hetzelfde kliekje. Veel belangrijker, je moet de ontvangende school laten toetsten of dat de aanleverende school haar werk goed heeft gedaan, niet de slager zijn eigen vlees laten keuren.

Maar wanneer wil je dat doen dan? Op het moment dat die aanleverende school ze met een diploma heeft laten vertrekken, is hun probleem opgelost.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waarom steeds enkel een nadruk op rekenen? Met taal, geschiedenis en politicologie is het anders net zo droevig, zo niet droeviger, gesteld.

Wat denk je van topografie? Ik vrees dat meer dan de helft van de deelnemers aan deze rekentoets ook geen idee heeft wanneer op een blinde kaart van Nederland plaatsen zijn aangekruist uit de categorie 'uitermate obscure gehuchten' als Arnhem of Breda.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet adequaat! Dat zal ook niet gaan gebeuren, de mensen die het rekenonderwijs hebben verpest in Nederland en de mensen die de sommetjes voor de CITO-toets maken zijn zo'n beetje hetzelfde kliekje. Veel belangrijker, je moet de ontvangende school laten toetsten of dat de aanleverende school haar werk goed heeft gedaan, niet de slager zijn eigen vlees laten keuren.

Er zit wel iets in.

Maar ik denk dat het huidige systeem waarbij het diploma van de lagere onderwijsvorm het toelatingsbewijs vormt is voor de hogere onderwijsvorm, ook veel waard is.

Plus dat ik het bij de overgang van het basisonderwijs naar het middelbare onderwijs ongepast vind om een beoordeling door de leraar gedurende het jaar, te gaan vervangen door een enkel toetsingsmoment; naar ik aanneem ook nog eens in een onvertrouwde omgeving, de ontvangende school.

Bij het afsluiten van de middelbare school vind ik het minder bezwaarlijk één momentopname allesbepalend te maken, maar dan nog denk ik dat we zo doorschieten naar het andere uiterste. Laten we niet vergeten dat de ontvangende school net als de aanleverende school belanghebbend is, zij het op een andere manier.

Ik denk dat de oplossing eerder gezocht moet worden in het juiste evenwicht tussen de prikkel voor scholen en leraren om hun leerlingen goed te laten presteren, en de prikkel om de leerlingen realistisch te beoordelen.

quote:

[b]Op vrijdag 9 oktober 2015 10:51 schreef Pandorado het volgende:
Er zit wel iets in.

Niet echt, het is enkel hoofdrekenen, dat is wel heel erg eenzijdig. Geen staartdeling, geen vermenigvuldiging waarvoor je pen en papier moet gebruiken, geen breuken delen...

quote:

Maar ik denk dat het huidige systeem waarbij het diploma van de lagere onderwijsvorm het toelatingsbewijs vormt is voor de hogere onderwijsvorm, ook veel waard is.

Het is niet genoeg aangezien er allerlei mechanismes zijn die stimuleren om de lat steeds lager te leggen. Daarom zou het goed zijn als daarnaast de hogere onderwijsvorm selecteert wie wel en niet toelating krijgt, niet met harde quota maar met harde toelatingscriteria. Als je daaraan koppelt dat de lagere onderwijsvorm en dan specifiek de toeleverende school een jaar langer de scholing moet verzorgen zonder financiële compensatie indien de kandidaat zelfs voor het laagste niveau van de hogere onderwijsvorm tekortschiet dan heb je een zeer krachtige stimulans voor die lagere onderwijsvorm om beter werk te leveren. De ouders van kinderen die voor het VWO, HAVO en VMBO-tl worden geweigerd terwijl dat er wel in zat zullen druk uitoefenen op de lagere school om ook het onderwijs voor die groep kinderen te verbeteren en ouders zullen op basis van de aannamepercentages, die openbaar gemaakt moeten worden, voor andere lagere scholen kunnen kiezen.
Dit is m.i. voor Nederland de beste oplossing om het lagere onderwijs en middelbare onderwijs (universiteiten, HBO-scholen en MBO-scholen kunnen hetzelfde doen) weer op de rails te krijgen.

quote:

Plus dat ik het bij de overgang van het basisonderwijs naar het middelbare onderwijs ongepast vind om een beoordeling door de leraar gedurende het jaar, te gaan vervangen door een enkel toetsingsmoment

Het oordeel van de leraar is notoir slecht. Bias en zo. Als je graag een herkansins wil voor een offday, prima, dan voeren we twee toetsingsmomenten in, een maand gespreid van elkaar. Als het dan niet lukt dan kom je kennis en vaardigheden tekort.

quote:

naar ik aanneem ook nog eens in een onvertrouwde omgeving, de ontvangende school.

Dat maakt niet uit, het is een kwestie van voldoende oefenmateriaal beschikbaar te stellen. Het hoeft niet zo te zijn zoals bij dat CITO-toetsje dat de kinderen niet mogen oefenen. ;')
Je weet het of je weet het niet, je kan het of je kan het niet. De kinderen mogen er zoveel op oefenen als dat ze willen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 21:58 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Maar wanneer wil je dat doen dan? Op het moment dat die aanleverende school ze met een diploma heeft laten vertrekken, is hun probleem opgelost.

Nee dus, zie het eerste deel van mijn vorige reactie. In Nederland werkt het niet zo, er zijn te veel mechanismes die ervoor zorgen dat lagere en middelbare scholen de lat steeds lager leggen.

quote:

Op donderdag 8 oktober 2015 21:58 schreef Fred_B het volgende:
Wat denk je van topografie? Ik vrees dat meer dan de helft van de deelnemers aan deze rekentoets ook geen idee heeft wanneer op een blinde kaart van Nederland plaatsen zijn aangekruist uit de categorie 'uitermate obscure gehuchten' als Arnhem of Breda.

Over topografische kennis maak ik me eerlijk gezegd niet druk, dat komt wel goed bij het ouder worden, je gaat vanzelf meer reizen, je zoekt van alles op op Google Maps etc.

Want met het afschaffen van de toets is het probleem weg Typische struisvogelpolitiek.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 16:12 schreef Rickertman96 het volgende:

[..]

Ken jij de website Google?

Jij beweert toch dat je het zo goed kan dus laat het maar zien.