POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op woensdag 14 oktober 2015 21:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Respect voor die school die het lef heeft onderwijs aan te bieden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Niet braaf luisteren naar wat de sukkels in de kamer zeggen maar gewoon consequent naar eigen inzicht goed onderwijs aanbieden. zo zouden alle scholen moeten werken. dan is er tenminste onderscheidend vermogen en markt in onderwijsland.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vraag me af, hoe jij het zou doen wanneer je op MBO zit en geen rekenen hebt gehad.quote:Op woensdag 14 oktober 2015 12:12 schreef EenzameFietser het volgende:
[..]
Ik bekijk nu voor het eerst eens serieus deze voorbeeldtoetsen. Als dit echt het niveau is voor het MBO, dan mag er wel eens wat gaan gebeuren op de basisschool. Een deel van de sommen heb ik terug kunnen vinden in m'n rekenschriftje van de basisschool. Dit mag echt geen enkel probleem zijn voor een leerling op het MBO. Zelf was ik echt niet best met rekenen, maar zelfs ik kan mij hier nog doorheen worstelen.
Ik heb een hekel aan de mensen die roepen dat vroeger alles beter was, maar in dit specifieke geval moet ik deze roeptoeters helaas gelijk geven. Dit is niet best.........
Ach ja, laten we het onderwijs ook maar nivelleren. Waarom maken we iedereen niet gewoon doctorandus? Nog beter voor Nederland.
Als ik geen rekenen zou hebben gehad, dan zou ik die toets slecht maken. Ik ben nl geen beste rekenaar. Alleen ga ik er vanuit dat rekenen iets is wat gewoon wordt onderwezen op de basisschool en daarna ook op het VMBO of een andere vooropleiding. En ik ga er vanuit dat iemand die op een MBO zit een bepaald niveau heeft. Wat doe je anders op een MBO.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 08:22 schreef SixSixOne het volgende:
[..]
Ik vraag me af, hoe jij het zou doen wanneer je op MBO zit en geen rekenen hebt gehad.
Deze combinatie moet, incl wat extra moeite voor de slechte rekenaars, gewoon voldoende zijn om die toets te maken.
Ach, je hebt nu ongeschoolde leerlingen in de klas, omdat het kan.quote:
[..]
Ongeschoolde mensen voor de klas, omdat het kan.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Waar gaat het volgens jou in beginsel dan mis? Is dat misschien al op de basisschool?quote:
[..]
Ik denk dat we het wel degelijk eens zijn, maar de woordkeuze tot wat verwarring leidt.
Van iemand met een mbo-diploma zou je inderdaad mogen verwachten dat ze aantoonbare rekenvaardigheid bezitten. De realiteit is echter dat dat op dit moment niet zo is, en mbo-scholieren zijn verre van autodidact dus die gaan dat echt niet zelf doen; daar hebben ze gewoon les in nodig. Krijgen ze die niet of niet voldoende (in het hele traject po-vo-mbo) dan zakken ze. Als het onderwijs op niveau is en de toets toetst wat er getoetst moet worden, dan kan 98% van de leerlingen gewoon die toets halen. En de gemiddelde meao'er doet dat met weinig moeite, en de kapster moet er harder voor werken - maar dat gaat wel lukken.
Mijn conclusie uit je woorden is nl dat het bedroevend is gesteld met het rekenonderwijs. Zelf heb ik al jaren niet meer serieus aan hoofdrekenen gedaan. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier op de zaak snel even naar m'n rekenmachine grijp, daarnaast ben ik gewoon geen hoofdrekenwonder (geen schrift vol groene rondjes, G-tjes en stickertjes, zeg maar). Als ik dan zo'n toets niet heel moeilijk vind, dan moet dat dus in mijn ogen voor iemand die nu op het MBO zit, al helemaal geen probleem zijn. Uitzonderingen daargelaten.
Daar heeft u zeker gelijk in, als ik kijk naar mijn.quote:
[..]
Als ik geen rekenen zou hebben gehad, dan zou ik die toets slecht maken. Ik ben nl geen beste rekenaar. Alleen ga ik er vanuit dat rekenen iets is wat gewoon wordt onderwezen op de basisschool en daarna ook op het VMBO of een andere vooropleiding. En ik ga er vanuit dat iemand die op een MBO zit een bepaald niveau heeft. Wat doe je anders op een MBO.
Deze combinatie moet, incl wat extra moeite voor de slechte rekenaars, gewoon voldoende zijn om die toets te maken.
Als ik zo terug kijk heb geen goede scholing gehad, ik begon pas toen ik 7 was aan mij school. (alhoewel, dat was een "speciale school")
Als ik mijn broertje en zusje zie, zie ik dat ze een betere scholing krijgen.
Daarmee heb ik het over breuken en keer sommen.
Vooral geen moeilijke vragen op een examen. Daar kunnen onze kinderen niet tegen. Zeker als blijkt dat sommigen het wel kunnen.quote:
Ach ja, laten we het onderwijs ook maar nivelleren. Waarom maken we iedereen niet gewoon doctorandus? Nog beter voor Nederland.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat een niveau ookquote:Op dinsdag 6 oktober 2015 12:42 schreef Dagonet het volgende:
We hebben het dus over dingen als:
https://www.examenbladmbo(...)s-bekijken/2014-2015
Voorbeeld 2F
Voorbeeld 3F
dat zijn groep 8 vragen.
Het gaat mis bij de gedachte dat elk kind elk niveau aan kan.quote:
[..]
Waar gaat het volgens jou in beginsel dan mis?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Die gedachte is er niet en die gedachte is er ook nooit geweest, behalve dan bij een klein gezelschap ouders dat vindt dat hun kind voor het vwo gemaakt is terwijl alle zinvolle indicatoren erop wijzen dat dat niet zo is.quote:
[..]
Het gaat mis bij de gedachte dat elk kind elk niveau aan kan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het was bedroevend gesteld. In het voortgezet onderwijs en de vervolgopleidingen was het rekenonderwijs gewoon afwezig; een situatie die pas is veranderd na de adviezen van Meijerink in 2008 en de naderende invoering van het rekenexamen. Hierbij is het goed te vermelden dat de invoering achterstevoren is gegaan: eerst het mbo, daarna het voortgezet onderwijs en over het basisonderwijs denkt eigenlijk nog steeds niemand na. Veel rekenonderwijs in het primair onderwijs volgt een visie die, in mijn optiek, contraproductief is. Volgens mij is er ook maar weinig kwaliteitscontrole op.quote:
[..]
Waar gaat het volgens jou in beginsel dan mis? Is dat misschien al op de basisschool?
Mijn conclusie uit je woorden is nl dat het bedroevend is gesteld met het rekenonderwijs.
Daarbij moet je je realiseren dat veranderingen in het onderwijs tijd kosten. Om een globaal overzicht te geven van de tijdlijn op de vmbo-afdeling van onze school:
Medio 2008: Adviezen commissie Meijerink.
Medio 2009: Aankondiging rekenexamen
(Voor het schooljaar 2009-2010 kun je dan eigenlijk niets meer doen)
Schooljaar 2010/2011: Rekenlessen worden onderdeel van het wiskundeprogramma. Echte onderwijsmiddelen zijn nog niet beschikbaar; er wordt gewerkt met een rekenboek van de wiskundemethode dat matig voldoet en met materialen die bedoeld zijn voor de basisschool. De lessentabel is niet aangepast, dus er is tijd te weinig.
Schooljaar 2011/2012: Er wordt voor het eerst een uur rekenen ingeroosterd voor de leerlingen in de onderbouw, dat wordt gegeven door de wiskundedocenten. Er wordt een methode aangeschaft die eigenlijk bedoeld is voor het mbo (iets anders is er nog niet) en die, naar veel later blijkt, absoluut niet aansluit op de vragen zoals die worden gesteld in het rekenexamen. De methode blijkt veel te lastig voor leerlingen vmbo-basis.
Schooljaar 2012/2013: De methode blijft in gebruik bij gebrek aan beter, maar er is nu een versie beschikbaar op niveau vmbo-bb. Voor het eerst vraagt iemand zich af of wiskundedocenten eigenlijk wel zijn opgeleid om lessen in rekenvaardigheid te geven. Het meerjarig lesprogramma voor rekenen is in concept opgesteld, en moet in de komende jaren verder worden uitgewerkt.
De lichting die in dat schooljaar begon, doet dit jaar examen. Ze hebben vanaf het begin af aan les gehad volgens een lesprogramma dat nog rammelend in de steigers stond, met een methode die niet voor hun bedoeld was, door docenten die hier niet specifiek voor zijn opgeleid. Toch denk ik dat het ons op vmbo-k, t en havo gelukt zou zijn om 98% te laten slagen. Moeten we nu leerlingen op andere scholen, waar het misschien minder goed van de grond gekomen was, gaan afrekenen op het feit dat hun school het lesprogramma nog niet op orde had, of op het feit dat de overheid iets bedenkt en daarna onvoldoende nadenkt over de uitvoering?
Ik denk van niet. Dat verandert echter niets aan het feit dat de ingeslagen weg moet worden doorgezet, en als dat betekent dat we het examen laten meetellen in 2017, 2019 of 2021, so be it. De lichting die dit jaar examen doet, kan namelijk zeker beter rekenen dan de vorige. En de lichting van 2017 kan het weer ietsje beter - want die hebben er nog beter onderwijs in gehad.
En was dat niet het doel? Dat het niveau omhoog zou gaan?
Welk niveau onderwijs heb je zelf gedaan?quote:Zelf heb ik al jaren niet meer serieus aan hoofdrekenen gedaan. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier op de zaak snel even naar m'n rekenmachine grijp, daarnaast ben ik gewoon geen hoofdrekenwonder (geen schrift vol groene rondjes, G-tjes en stickertjes, zeg maar). Als ik dan zo'n toets niet heel moeilijk vind, dan moet dat dus in mijn ogen voor iemand die nu op het MBO zit, al helemaal geen probleem zijn. Uitzonderingen daargelaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 15-10-2015 18:07:23 ]
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Als het zo onder elkaar staat, wordt "alles" een stuk logischer.quote:
[..]
Daarbij moet je je realiseren dat veranderingen in het onderwijs tijd kosten. Om een globaal overzicht te geven van de tijdlijn op de vmbo-afdeling van onze school:
Medio 2008: Adviezen commissie Meijerink.
Medio 2009: Aankondiging rekenexamen
(Voor het schooljaar 2009-2010 kun je dan eigenlijk niets meer doen)
Schooljaar 2010/2011: Rekenlessen worden onderdeel van het wiskundeprogramma. Echte onderwijsmiddelen zijn nog niet beschikbaar; er wordt gewerkt met een rekenboek van de wiskundemethode dat matig voldoet en met materialen die bedoeld zijn voor de basisschool. De lessentabel is niet aangepast, dus er is tijd te weinig.
Schooljaar 2011/2012: Er wordt voor het eerst een uur rekenen ingeroosterd voor de leerlingen in de onderbouw, dat wordt gegeven door de wiskundedocenten. Er wordt een methode aangeschaft die eigenlijk bedoeld is voor het mbo (iets anders is er nog niet) en die, naar veel later blijkt, absoluut niet aansluit op de vragen zoals die worden gesteld in het rekenexamen. De methode blijkt veel te lastig voor leerlingen vmbo-basis.
Schooljaar 2012/2013: De methode blijft in gebruik bij gebrek aan beter, maar er is nu een versie beschikbaar op niveau vmbo-bb. Voor het eerst vraagt iemand zich af of wiskundedocenten eigenlijk wel zijn opgeleid om lessen in rekenvaardigheid te geven. Het meerjarig lesprogramma voor rekenen is in concept opgesteld, en moet in de komende jaren verder worden uitgewerkt.
Duidelijk verhaal. Goed dat er iig serieus naar gekeken wordt. Het enig wat ik me nog wel afvraag is: Moet het niveau van het rekenonderwijs op de basisscholen niet gewoon omhoog?quote:
[..]
Het was bedroevend gesteld. In het voortgezet onderwijs en de vervolgopleidingen was het rekenonderwijs gewoon afwezig; een situatie die pas is veranderd na de adviezen van Meijerink in 2008 en de naderende invoering van het rekenexamen.................
En was dat niet het doel? Dat het niveau omhoog zou gaan?
[..]
Welk niveau onderwijs heb je zelf gedaan?
Als jullie nog zoveel tijd in het rekenonderwijs moeten steken, dan lijkt het mij dat er op de basisscholen gewoon te weinig wordt gedaan aan rekenen of het lesprogramma rammelt.
Wat mij betreft zijn er 2 primaire pijlers van het onderwijs; Rekenen en taal. Taal in de breedste zin van het woord. Grammaticaal moet het goed zijn, maar je moet ook begrijpen wat je leest. Voor alle theoretische vakken geldt dat je in meer of mindere maten over beide vaardigheden moet beschikken. Anders loop je linksom of rechtsom vast.
Zelf heb ik MAVO, MBO en uiteindelijk HBO gedaan. De belangrijkste reden dat ik eerst naar de MAVO ben gegaan/gestuurd was, omdat ik qua rekenvaardigheid geen HAVO niveau had. Niks mis met een goeie degelijke ouderwetse dorps-MAVO......
Ja, dat klopt. Het is op zijn zachtst gezegd krom dat wij een vastgesteld eindniveau met onze leerlingen moeten halen, terwijl het beginniveau volledig open ligt. Ik ben op zich niet zo'n voorstander van het overmatig testen en toetsen van leerlingen op jonge(re) leeftijd, en een verplicht rekenexamen voor groep-8-leerlingen, zoals sommigen dat wel voorstaan, zie ik dan ook absoluut niet zitten.quote:
Duidelijk verhaal. Goed dat er iig serieus naar gekeken wordt. Het enig wat ik me nog wel afvraag is: Moet het niveau van het rekenonderwijs op de basisscholen niet gewoon omhoog?
Als jullie nog zoveel tijd in het rekenonderwijs moeten steken, dan lijkt het mij dat er op de basisscholen gewoon te weinig wordt gedaan aan rekenen of het lesprogramma rammelt.
Maar er moet wel een kwaliteitsslag worden gemaakt in het basisonderwijs. Ik ben geen expert op dat gebied, maar een van de grootste problemen die ik tegenkom is dat we leerlingen in klas één verwelkomen die, volgens de overdracht van de basisschoolleerkracht, "rekent in groep 6". De gemiddelde leerling volgt een leerlijn, die schuin omhoog loopt. Waar het echter bij dergelijke leerlingen op neerkomt, is dat die lijn niet minder schuin is gaan lopen vanaf groep 6, maar gestopt is. Een flatline, zeg maar. Die hebben geen flauw idee wat een procent is en hoeveel centimeters er in een meter zitten, omdat ze dat punt gewoon nooit hebben bereikt. Dat is bijna niet recht te breien met een uurtje in de week op het vmbo. Rekentoets of niet, maar dat is een zeer ongewenste situatie.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Teveel toetsen is denk ik ook zeker niet de oplossing. Wat mij betreft is op de basisschool een cito-toets meer dan voldoende. Handig als indicator van het niveau, maar moet ook niet bindend zijn voor wat betreft het studie-advies. Zoals ik het nu zie, na wat heen en weer gediscussieer, moet het niveau van het rekenonderwijs op de basisscholen drastisch omhoog, zodat het merendeel van de kinderen een rekenniveau heeft wat aansluit op het vervolg onderwijs.
Ik zie het ook niet gebeuren dat iemand die rekent op niveau groep 6 dat in de brugklas nog gaat bijtrekken. Feitelijk wordt de plank eigenlijk ook misgeslagen op het moment dat jullie op het vmbo de rekenachterstand moeten inhalen die ontstaan is op de basisschool. Eigenlijk is de conclusie dat het probleem niet bij vmbo's, havo's mbo's etc ligt, maar al eerder ontstaat op de basisschool.
Dus is de vraag: Waarom gaat het mis op de basisschool?
Ik zie het ook niet gebeuren dat iemand die rekent op niveau groep 6 dat in de brugklas nog gaat bijtrekken. Feitelijk wordt de plank eigenlijk ook misgeslagen op het moment dat jullie op het vmbo de rekenachterstand moeten inhalen die ontstaan is op de basisschool. Eigenlijk is de conclusie dat het probleem niet bij vmbo's, havo's mbo's etc ligt, maar al eerder ontstaat op de basisschool.
Dus is de vraag: Waarom gaat het mis op de basisschool?
Dat komt door dat 'Realistisch Rekenen' toch? Als ik zie hoe extreem ingewikkeld zaken als een staartdeling of een vermenigvuldiging van 2 getallen boven de 10 wordt gemaakt, kan ik me wel voorstellen dat als je dat een jaar of 5 niet meer hebt gebruikt, de kennis nogal weggezakt is.quote:
Teveel toetsen is denk ik ook zeker niet de oplossing. Wat mij betreft is op de basisschool een cito-toets meer dan voldoende. Handig als indicator van het niveau, maar moet ook niet bindend zijn voor wat betreft het studie-advies. Zoals ik het nu zie, na wat heen en weer gediscussieer, moet het niveau van het rekenonderwijs op de basisscholen drastisch omhoog, zodat het merendeel van de kinderen een rekenniveau heeft wat aansluit op het vervolg onderwijs.
Ik zie het ook niet gebeuren dat iemand die rekent op niveau groep 6 dat in de brugklas nog gaat bijtrekken. Feitelijk wordt de plank eigenlijk ook misgeslagen op het moment dat jullie op het vmbo de rekenachterstand moeten inhalen die ontstaan is op de basisschool. Eigenlijk is de conclusie dat het probleem niet bij vmbo's, havo's mbo's etc ligt, maar al eerder ontstaat op de basisschool.
Dus is de vraag: Waarom gaat het mis op de basisschool?
De Sahara is zonder meer erg droog.
Wel mooi hoe er zo weinig steun is naar verbetering van scholing vanuit de overheid, dat ze makkelijk de eisen aanscherpen voor een betere arbeidsmarkt geschiktheid == $$
Dit zijn in principe twee verschillende dingen, die wel min of meer tegelijkertijd zijn ingevoerd.quote:
[..]
Dat komt door dat 'Realistisch Rekenen' toch? Als ik zie hoe extreem ingewikkeld zaken als een staartdeling of een vermenigvuldiging van 2 getallen boven de 10 wordt gemaakt, kan ik me wel voorstellen dat als je dat een jaar of 5 niet meer hebt gebruikt, de kennis nogal weggezakt is.
De 'nieuwe' staartdeling is didactischer een veel fijnere manier om een deelsom uit te voeren, dan de oude variant. De oude is vooral een aaneenschakeling van cijfertjes zetten en aanhalen in een volgorde die op het eerste oog helemaal niet logisch is. Daar komt bij dat je de tafel van de deler precies moet kennen, en als je deelt door 29 is dat voor een rekenzwakke leerling een onoverkomelijk probleem. Voor een goede rekenaar is de 'nieuwe' manier even snel als de oude, alleen wordt het anders opgeschreven. Voor de zwakkere rekenaar is de nieuwe manier een groot voordeel, omdat de kans dat hij/zij op een goed antwoord uitkomt, veel groter is. Als je behoefte hebt aan voorbeelden, wil ik die in een volgende post wel geven.
Voor het algoritme om onder elkaar te vermenigvuldigen, geldt trouwens ongeveer hetzelfde.
Het realistisch rekenen is deels geboren uit didactische overwegingen (die ik niet deel) en deels uit maatschappelijke ontwikkelingen (die je moeilijk kan ontkennen). Het belang om 7634 x 587 met pen en papier te kunnen uitrekenen, is volledig afwezig in deze tijd met elektronische hulpmiddelen. In de wereld buiten het klaslokaal is het nuttig als je kan rekenen met oppervlaktes, snelheden, prijzen en procenten en het idee van realistisch rekenen is dat daarop wordt getraind door niet alleen kale sommen te oefenen, maar vooral veel rekent binnen een context.
Dit werkt echter alleen als de 'kale' rekenbasis voldoende aanwezig is. Daar lijkt het vooral mis te gaan, en daarvoor zijn de gortdroge rijtjessommen, helaas onontbeerlijk. Maar daar wilden allerlei goeroes vanaf, de kale rekenvaardigheid werd daardoor slechter (duh) en om dat op te lossen werd er ook in het basisonderwijs al veel vaker naar de rekenmachine gegrepen. Het is vooral een gebrek aan aandacht, eigenlijk.
En helaas kom je incidenteel ook nog wel eens een leerkracht tegen die er een potje van maakt. Als je een leerling tegenkomt die beweert dat 23 x 34 = 612 (omdat 20x30 + 3x4) dan denk je al vrij snel dat die leerling gewoon slecht heeft opgelet of in de vakantie na groep 8 iets vergeten is. Maar als je er daarna, in een andere klas, nog een tegenkomt die hetzelfde doet en van dezelfde basisschool komt, dan dringt zich toch een andere conclusie op...
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Juist op de basisschool moet de kale rekenbasis er in worden gestampt. Je moet uiteindelijk toch leren begrijpen of iig het trucje leren van optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen. De enige manier is denk ik toch echt de ouderwetse rijtjessommen en stompzinnig opdreunen van de tafels. Het is leuk dat je 31 x 45 kan intoetsen op een rekenmachine, maar als je niet begrijpt hoe dat ding uiteindelijk aan het antwoord komt, dan schiet je er niet echt iets mee op.quote:
[..]
Het realistisch rekenen is deels geboren uit didactische overwegingen (die ik niet deel) en deels uit maatschappelijke ontwikkelingen (die je moeilijk kan ontkennen). Het belang om 7634 x 587 met pen en papier te kunnen uitrekenen, is volledig afwezig in deze tijd met elektronische hulpmiddelen. In de wereld buiten het klaslokaal is het nuttig als je kan rekenen met oppervlaktes, snelheden, prijzen en procenten en het idee van realistisch rekenen is dat daarop wordt getraind door niet alleen kale sommen te oefenen, maar vooral veel rekent binnen een context.
Dit werkt echter alleen als de 'kale' rekenbasis voldoende aanwezig is. Daar lijkt het vooral mis te gaan, en daarvoor zijn de gortdroge rijtjessommen, helaas onontbeerlijk. Maar daar wilden allerlei goeroes vanaf, de kale rekenvaardigheid werd daardoor slechter (duh) en om dat op te lossen werd er ook in het basisonderwijs al veel vaker naar de rekenmachine gegrepen. Het is vooral een gebrek aan aandacht, eigenlijk.
Dat vind ik dus ook.quote:
[..]
Juist op de basisschool moet de kale rekenbasis er in worden gestampt. Je moet uiteindelijk toch leren begrijpen of iig het trucje leren van optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen. De enige manier is denk ik toch echt de ouderwetse rijtjessommen en stompzinnig opdreunen van de tafels. Het is leuk dat je 31 x 45 kan intoetsen op een rekenmachine, maar als je niet begrijpt hoe dat ding uiteindelijk aan het antwoord komt, dan schiet je er niet echt iets mee op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
|
|
