Wat ga je stemmen:
Poll: Associatieverdrag?
• Voor!
• Tegen!
• Ik stem niet.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Laat het weten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Slaro op 27-09-2015 22:24:51 ]
De vraag is inmiddels aangepast inderdaad.quote:
Op Ik mis alleen de intelligentie om deze poll in te vullen.
Deze poll zal ongeveer dezelfde vraag zijn als je dadelijk gaat stemmen.quote:Op zondag 27 september 2015 22:21 schreef Resistor het volgende:
Ja ik ga stemmen en ik ben tegen.
Ik mis alleen de intelligentie om deze poll in te vullen.
• Voor!
• Tegen!
• Ik stem niet.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Dank!!quote:
Poll: Associatieverdrag?
• Voor!
• Tegen!
• Ik stem niet.
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
Het zou de politieke partijen wel sieren om zich hier niet (inhoudelijk) mee te bemoeien, maar dit zal ijdele hoop zijn.
Als we dan toch zo graag één EU willen hebben dan is het zaak om onze shit op orde te krijgen voordat er uberhaupt sprake kan zijn van uitbreiden. Het is een puinhoop. Vluchtelingen overal, crisis, bakken met geld naar arme landen die feitelijk gezien geen kut te zoeken hebben in de EU etc etc.
Wie gaat er dan informeren? Mensen doen dat niet uit zichzelf.quote:
Anders, nl: ik moet het verdrag nog lezen.
Het zou de politieke partijen wel sieren om zich hier niet (inhoudelijk) mee te bemoeien, maar dit zal ijdele hoop zijn.
Je hebt op het wereldtoneel de VS, Rusland, China en dan komt pas ergens halfbakken de EU. Dus we moeten onze grote bek dicht houden en zorgen voor fatsoenlijk grenzen en controles en wat meer wapens/legers enzo nemen om "ons" te verdedigen mocht het nodig zijn. Gerotzooi in Putins tuin is nergens voor nodig zoals ik al zei. Maargoed, daar zijn andere belangen te halen en dat heeft niets met de burgers daar of hier te maken en daar geeft men ook geen ene flikker om qua geopolitiek enzo.
De gedachte van inreisvrijheid voor nog meer arme en laaggeschoolde Slaviërs zou bij mensen toch twijfels moeten doen oproepen.quote:
Veel voorstanders voor het associatieakkoord dat is opvallend te noemen.
Daar gaat het verdrag niet over. De visumplicht komt te vervallen, maar dat betekent niet dat Oekraïners hier massaal mogen komen werken.quote:Op maandag 28 september 2015 11:31 schreef IPA35 het volgende:
[..]
De gedachte van inreisvrijheid voor nog meer arme en laaggeschoolde Slaviërs zou bij mensen toch twijfels moeten doen oproepen.
Wat natuurlijk mee speelt is dat er een glijdende schaal is ontstaan. Een associatieverdrag kan bijvoorbeeld een opmaat zijn naar een volwaardig EU lidmaatschap. Sommigen zullen betogen dat dat niet het geval is, maar er is ook geen garantie dat niet zo is. Een angst die mede gevoed wordt doordat een stel Europarlementariërs in Oekraïne deel heeft genomen aan een demonstratie. Een verdere groei van de EU lijkt velen op dit moment uitermate slecht, dus als men tegen is zal dat dikwijls uit voorzorg zijn.quote:
Daar gaat het verdrag niet over. De visumplicht komt te vervallen, maar dat betekent niet dat Oekraïners hier massaal mogen komen werken.
Het is helemaal niet gezegd dat toetreding automatisch volgt op dit verdrag. Het is jammerlijk dat die suggestie wordt gewekt.quote:Op maandag 28 september 2015 11:59 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Wat natuurlijk mee speelt is dat er een glijdende schaal is ontstaan. Een associatieverdrag kan bijvoorbeeld een opmaat zijn naar een volwaardig EU lidmaatschap. Sommigen zullen betogen dat dat niet het geval is, maar er is ook geen garantie dat niet zo is. Een angst die mede gevoed wordt doordat een stel Europarlementariërs in Oekraïne deel heeft genomen aan een demonstratie. Een verdere groei van de EU lijkt velen op dit moment uitermate slecht, dus als men tegen is zal dat dikwijls uit voorzorg zijn.
En ik dacht altijd dat jij zo'n groot voorstander bent van handelsverdragen.
Volgens mij heb je mijn reactie niet helemaal goed gelezen.quote:
[..]
Het is helemaal niet gezegd dat toetreding automatisch volgt op dit verdrag. Het is jammerlijk dat die suggestie wordt gewekt.
Alleen bilaterale handelsverdragen.quote:En ik dacht altijd dat jij zo'n groot voorstander bent van handelsverdragen.
90 procent van je post gaat over angst voor mogelijke uitbreiding van de EU.quote:
[..]
Volgens mij heb je mijn reactie niet helemaal goed gelezen.
Volgens mij heb ik het prima gelezen.
Het Beneluxverdrag is de Europese erfzonde?quote:
[..]
Volgens mij heb je mijn reactie niet helemaal goed gelezen.
[..]
Alleen bilaterale handelsverdragen.
Als je gaat stemmen geef je juist toe aan geenstijl, denk je dat geenstijl wakker ligt van het associatieverdrag, het gaat er vooral om dat de bevolking niks gevraagd wordt, dus door mee te doen aan het referendum steek je geenstijl een veer in de reet.quote:
Ik stem voor want ik heb een hekel aan Geenstijl.
Een toetreding wordt meer vanzelfsprekend, bepaalde barrieres worden uit de weg genomen, naar mijn mening moet de EU zich eerst eens bezig gaan houden met wat interne hervormingen.quote:
[..]
Het is helemaal niet gezegd dat toetreding automatisch volgt op dit verdrag. Het is jammerlijk dat die suggestie wordt gewekt.
En ik dacht altijd dat jij zo'n groot voorstander bent van handelsverdragen.
Het 'informeren' dat politici doen, bestaat uit het geven van voorgekauwde informatie, cherry picking, zodat het publiek vooral stemt wat zij willen.quote:
[..]
Wie gaat er dan informeren? Mensen doen dat niet uit zichzelf.
De bedoeling is nu juist dat het volk zich uitspreekt, niet opnieuw de politieke partijen.
Je hebt anders het element over de glijdende schaal compleet gemist. Althans, je laat niet blijken dat je het opgepikt hebt.quote:
[..]
90 procent van je post gaat over angst voor mogelijke uitbreiding van de EU.
Volgens mij heb ik het prima gelezen.
Ik ben econoom en ik ben tegen.quote:
Ik ga voor stemmen, als burger kan ik niet een betere mening vormen dan de specialisten hierin (de economen, geopolitici etc die dit voor hun werk doen), dus volg ik hun in het advies om wel een verdrag met Oekraine aan te gaan.
Ik ben een promoverende econoom die wijs genoeg is om niet te doen alsof ik meer afweet van deze kwestie dan de specialisten.quote:
Des te meer economen tegen zijn, hoe meer ik het verdrag ga waarderen.quote:
Die kans is er. Bovendien waarom heb je dit soort idiote handelsverdragen nodig om vrije handel te kunnen drijven? Leg dat eens uit. Niemand die dat kan verklaren als de std mantra het is goed voor onze economie.quote:
[..]
Het is helemaal niet gezegd dat toetreding automatisch volgt op dit verdrag. Het is jammerlijk dat die suggestie wordt gewekt.
En ik dacht altijd dat jij zo'n groot voorstander bent van handelsverdragen.
Corrupte landen en daar dan verdagen mee afsluiten dat klinkt erg gezond. Nog maar te zwijgen over de financiële steun vanuit het IMF.
Dan speelt toetreding niet eens mee om er al tegen te zijn. Dat geld ook voor een TTIP.
Inderdaad. Er wordt vaak nog te vanzelfsprekend vanuit gegaan dat handelsverdragen per definitie een goed idee zijn, en dat hieruit per definitie economische groei zal ontstaan.quote:
[..]
Die kans is er. Bovendien waarom heb je dit soort idiote handelsverdragen nodig om vrije handel te kunnen drijven? Leg dat eens uit. Niemand die dat kan verklaren als de std mantra het is goed voor onze economie.
Corrupte landen en daar dan verdagen mee afsluiten dat klinkt erg gezond. Nog maar te zwijgen over de financiële steun vanuit het IMF.
Dan speelt toetreding niet eens mee om er al tegen te zijn. Dat geld ook voor een TTIP.
Maar het aankomende handelsverdrag TTIP laat goed zien dat een kritische houding tov een handelsverdrag erg belangrijk kan zijn. In het geval van TTIP gaat het in de meest optimistische schattingen over een extra groei van 0,05 % groei per jaar (dat is dus 0,5% groei over 10 jaar) dankzij TTIP.
Maar daarvoor komen dan wel wetgeving met betrekking tot (consumenten)veiligheid, milieuwetgeving, soevereiniteit van lidstaten en allerlei sociale verworvenheden zoals minimumloon en arbeidsvoorwaarden onder druk te staan.
Dan gaat het er dus om of je economische groei altijd als hoogste prioriteit boven alle andere relevante zaken in ons leven plaatst of niet.
Wat betreft Oekraïne gun ik hen een eigen keuze welke richting ze uit willen met hun land, maar meer EU betekent in ieder geval het inleveren van soevereiniteit, het afstoten van overheidstaken / privatiseren, meelopen in het keurslijf dat de EU de lidstaten oplegt (zie Griekenland), en dat de verhoudingen met Rusland nog verder onder druk komen te staan, en dat gun ik Oekraïne in ieder geval niet.
Mooie bijkomstigheid is daarnaast dat er hopelijk een 'signaal' uitgaat van een meerderheid tegen dit associatieverdrag. De hoop is natuurlijk dat er dan ein-de-lijk eens een discussie ontstaat over de koers die de EU is ingeslagen en de race to the bottom die is ingezet. Maar dat zal wel ijdele hoop zijn.
Waarom zou dat element iets aan mijn eerdere constatering veranderen? Het gaat immers nog steeds over de angst voor toetreding.quote:Op maandag 28 september 2015 13:10 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Je hebt anders het element over de glijdende schaal compleet gemist. Althans, je laat niet blijken dat je het opgepikt hebt.
Natuurlijk kan dit verdrag een eerste stap zijn richt Oekrains lidmaatschap. Alles kan. Het is alleen niet waarschijnlijk. Sowieso niet op korte termijn.
Dit alleen is inderdaad al reden genoeg om tegen te stemmen. Overigens ben ik sowieso tegen dat verdrag, om meer opbouwende redenen, maar zelfs als ik voor het verdrag was zou ik tegen stemmen, aangezien dit referendum helemaal niet gaat over dat verdrag.quote:
Ik ben tegen. Lijkt mij van de twee opties die voor liggen de beste optie om zand in de raderen van de EU te strooien.
Maar ik neig naar voor om twee redenen.
-Oekraine is een Europees land en ik zie geen reden waarom ze buitengesloten moeten worden als ze hun zaakjes op orde zouden hebben
-Ik wil niet dat euro-azijnpissers een eventuele tegenstem van mij misbruiken om hun isolationistische agenda te promoten
Alleen mocht er een heel, heel overtuigend argument komen dan zou het nee worden
Maar daar gaat het dus wel over.quote:
[..]
Dit alleen is inderdaad al reden genoeg om tegen te stemmen. Overigens ben ik sowieso tegen dat verdrag, om meer opbouwende redenen, maar zelfs als ik voor het verdrag was zou ik tegen stemmen, aangezien dit referendum helemaal niet gaat over dat verdrag.
Dat het gekaapt is ben ik met je eens.
Is er nog ergens een poll dan?quote:
Nee bedoelde dit topic / deze pollquote:
Op a) het gevaar bij een voor stem is dat de Tweede Kamer denkt een mandaat te hebben voor verdere uitbreiding van de EU (zowel qua lidstaten als qua bevoegdheden). Als er een tegenstem uitkomt, is de kans groter dat hier in de toekomst extra bij wordt stilgestaan (nog een referendum of tweederdemeerderheid). Kijk hoe de tegenstem in 2005 werd behandeld, ik kan me niet eens voorstellen wat ze bij een voorstem doen, Nederland opheffen? (laatste=hyperbool, niet serieus op ingaan)
b) er straks Europees geld naar Oekraïne gaat waar Nederland individueel niets meer over te zeggen heeft. Mocht in Oekraïne straks iemand aan de macht komen die het niet zo nauw neemt met de burgerlijke vrijheden, kan Nederland niet besluiten het steungeld stop te zetten. Hetzelfde gebeurt nu met Turkije: Nederland wil het geld stopzetten vanwege burgerrechtenschendingen, maar de EU wil haar invloed behouden, met als gevolg dat Nederlands belastinggeld tegen de zin van Nederland in richting Ankara blijft stromen.
c) het huidige parlement in Oekraïne geen democratische vertegenwoordiging is van het hele land, maar slechts van het pro-Westerse deel. Leden die in het parlement tegen dit verdrag wilde stemmen, werden zwaar geïntimideerd door nationalistische groeperingen. Vechtpartijen in het parlement zijn daar geen zeldzaamheid.
d) de economie van Oekraïne op instorten staat, juist omdat ze nu in conflict zijn met Rusland. De economie van Oekraïne is vrijwel volledig afhankelijk van Rusland en vrijwel niet van de EU. Door het conflict betaalt de EU nu een deel van de gasrekening van het land, en houdt het IMF het land draaiende, dat is geen houdbare situatie.
Begrijp wel dat dit verdrag er niet voor zorgt dat er Europees geld gaat naar Oekraïne. Dat is sowieso al het geval.quote:
Ik stem tegen, omdat
b) er straks Europees geld naar Oekraïne gaat waar Nederland individueel niets meer over te zeggen heeft. Mocht in Oekraïne straks iemand aan de macht komen die het niet zo nauw neemt met de burgerlijke vrijheden, kan Nederland niet besluiten het steungeld stop te zetten. Hetzelfde gebeurt nu met Turkije: Nederland wil het geld stopzetten vanwege burgerrechtenschendingen, maar de EU wil haar invloed behouden, met als gevolg dat Nederlands belastinggeld tegen de zin van Nederland in richting Ankara blijft stromen.
http://www.nrc.nl/handels(...)eld-naar-kie-1541266quote:Er gaan inderdaad miljarden euro’s aan belastinggeld naar Oekraïne. In het voorjaar van 2014 berekende het Internationaal Monetair Fonds (IMF) dat de komende twee jaar 27 miljard euro nodig zou zijn om het door oorlog en recessie getroffen land voor een faillissement te behoeden. Nederland is, net als 187 andere landen, lid van het IMF en geeft dus financiële steun aan het Fonds, dat onder meer tot doel heeft de wereldwijde economische groei te bevorderen. Momenteel loopt er al een financieel hulppakket aan Oekraïne van 15,5 miljard euro. Zoals altijd wanneer het Fonds steun verleent, gaat dat gepaard met verplichte hervormingen om de overheidsuitgaven te beperken en de economie concurrerend te maken.
De EU springt ook nog apart bij, net als bijvoorbeeld de VS en Japan. Het Europese geld wordt onder meer beschikbaar gesteld uit het ‘nabuurschapsbeleid’, dat moet zorgen voor stabiliteit, veiligheid en welvaart in landen die de EU omringen. Dat kan de Unie zelf economische voordelen bieden en kan helpen voorkomen dat er bij conflicten vluchtelingenstromen op gang komen. In het voorjaar was er al zes miljard euro aan EU-geld via giften en leningen naar Oekraïne gegaan.
Daarover geen twijfel dus.
Maar volgens GeenPeil zorgt specifiek het associatieverdrag met Oekraïne per 1 januari voor Europese miljardensteun. „Dat is totale onzin”, zegt onderzoeker Guillaume Van der Loo van de onafhankelijke denktank CEPS in Brussel. „Het verdrag bestaat onder andere uit een vrijhandelsakkoord. Dat deel treedt in januari in werking en zorgt ervoor dat importtarieven en andere handelsbarrières verdwijnen. Dat staat los van financiële hulp aan het land. Die is er al en zal door het akkoord niet opeens toenemen”, aldus Van der Loo.
Wel staat er letterlijk in het associatieverdrag dat Oekraïne voor EU-steun in aanmerking komt. De bijstand wordt onder meer vastgesteld „op basis van de behoeften van Oekraïne”. Gisteren verlaagde kredietbeoordelaar S&P de kredietwaardigheid van het land nog naar ‘wanbetaler’. Nieuwe EU-steun valt dus zeker niet uit te sluiten. @NRC
Het is echter wel mogelijk dat er ná het associatieverdrag wordt beslist dat er extra Europees geld naar Oekraïne gaat. Het ligt in de lijn van verwachting dat dat ook gaat gebeuren (zie laatste alinea van de quote), maar als je denkt dat de EU zonder associatieverdrag geen geld meer naar de Oekraïne zal sturen ben ik bang dat je bedrogen uitkomt.
Oekraïne steunen is geopolitiek gezien namelijk veel te belangrijk voor de EU, die vinden dan wel een andere manier om geld over te maken.
Het is eigenlijk gewoon een blancocheque: we weten van te voren niet waar we ons precies aan committeren en we hebben er zelf weinig over te zeggen. Dat de EU via andere wegen wel met geld over de brug zal komen, daar twijfel ik niet aan. De EU is dan ook van zo'n bureaucratische aard dat niemand er meer grip op heeft, en dat democratische controle haast onmogelijk is.quote:
[..]
Begrijp wel dat dit verdrag er niet voor zorgt dat er Europees geld gaat naar Oekraïne. Dat is sowieso al het geval.
[..]
http://www.nrc.nl/handels(...)eld-naar-kie-1541266
Het is echter wel mogelijk dat er ná het associatieverdrag wordt beslist dat er extra Europees geld naar Oekraïne gaat. Het ligt in de lijn van verwachting dat dat ook gaat gebeuren (zie laatste alinea van de quote), maar als je denkt dat de EU zonder associatieverdrag geen geld meer naar de Oekraïne zal sturen ben ik bang dat je bedrogen uitkomt.
Oekraïne steunen is geopolitiek gezien namelijk veel te belangrijk voor de EU, die vinden dan wel een andere manier om geld over te maken.
Nee joh, dan moet je juist voor stemmen. Putin kwaad, oorlog, EU kapot.quote:
Ik ben tegen. Lijkt mij van de twee opties die voor liggen de beste optie om zand in de raderen van de EU te strooien.
Voordat ik ga stemmen mag het eerst minimaal uit drie vragen bestaan, zodat je tenminste een beetje moeite mag doen met inlezen voordat je gaat stemmen.
Zullen we dat aan de referendumcommissie overlaten die speciaal door de regering daarvoor is aangewezen, inplaats een zolderkamerautist de regels te laten voorschrijven, zo belangrijk ben je namelijk niet.quote:Op zondag 4 oktober 2015 00:00 schreef Belabor het volgende:
Ugh, als het daadwerkelijke referendum ook zo'n vraag wordt waar je enkel 'Voor' of 'Tegen' op kunt stemmen is het nu al gefaald.
Voordat ik ga stemmen mag het eerst minimaal uit drie vragen bestaan, zodat je tenminste een beetje moeite mag doen met inlezen voordat je gaat stemmen.
En bedankt weer voor de goedkope beledigingen en diepgaande bijdragen. Je bent op dreef vandaag!quote:
Zullen we dat aan de referendumcommissie overlaten die speciaal door de regering daarvoor is aangewezen, inplaats een zolderkamerautist de regels te laten voorschrijven, zo belangrijk ben je namelijk niet.
http://eeas.europa.eu/ukr(...)_ukraine_2014_en.pdf
Lees eerst het verdrag eensquote:
Ik ga voor stemmen, als burger kan ik niet een betere mening vormen dan de specialisten hierin (de economen, geopolitici etc die dit voor hun werk doen), dus volg ik hun in het advies om wel een verdrag met Oekraine aan te gaan.
Meer dan tweeduizend pagina's?quote:
Voor de mensen die willen weten waar je voor of tegen stemt
http://eeas.europa.eu/ukr(...)_ukraine_2014_en.pdf
Dat is nogal niet niks. Ik denk dat ik ga stemmen "evenredig met" de voor-tegen-verhouding in de Tweede Kamer.
Als je een beetje met google speelt op langer terug zoeken dan kom je genoeg berichten tegen van 2009 of 2010 etc waarin het EU lidmaatschap van Oekraïne in volle glorie besproken wordt, het lulverhaal dat dit verdrag dus niet tot lidmaatschap zou leiden is bullshit, alleen omdat er zoveel angst bestaat tegen nog meer uitbreiding wordt het enorm gedownplayed...quote:
Natuurlijk kan dit verdrag een eerste stap zijn richt Oekraïns lidmaatschap. Alles kan. Het is alleen niet waarschijnlijk. Sowieso niet op korte termijn.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-lid-van-de-EU.dhtml
http://www.schoolvoorjour(...)het-eu-lidmaatschap/
http://www.nu.nl/buitenla(...)d-worden-van-eu.html
even heel snel wat linkjes waarin volwaardig lidmaatschap als de eindhalte wordt besproken, niet onmiddellijk, maar ook niet in de 25+ jaar die ook wel eens ergens aangehaald wordt....
Straks?quote:
b) er straks Europees geld naar Oekraïne gaat waar Nederland individueel niets meer over te zeggen heeft. Mocht in Oekraïne straks iemand aan de macht komen die het niet zo nauw neemt met de burgerlijke vrijheden, kan Nederland niet besluiten het steungeld stop te zetten. Hetzelfde gebeurt nu met Turkije: Nederland wil het geld stopzetten vanwege burgerrechtenschendingen, maar de EU wil haar invloed behouden, met als gevolg dat Nederlands belastinggeld tegen de zin van Nederland in richting Ankara blijft stromen.
http://www.nu.nl/buitenla(...)11-miljard-euro.html
161 pagina'squote:
[..]
Meer dan tweeduizend pagina's?
Dat is nogal niet niks. Ik denk dat ik ga stemmen "evenredig met" de voor-tegen-verhouding in de Tweede Kamer.
de rest is bijlages en tabellen
De Nederlandse tekst, zonder bijlages:quote:
Voor de mensen die willen weten waar je voor of tegen stemt
http://eeas.europa.eu/ukr(...)_ukraine_2014_en.pdf
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Bedoel je niet waar ik nou voor of tegen stem?quote:
Voor de mensen die willen weten waar je voor of tegen stemt
http://eeas.europa.eu/ukr(...)_ukraine_2014_en.pdf
Is wel het domste wat je kunt doen. 2de kamer is geen afspiegeling van de samenleving. Dat zijn namelijk door hun partijleiders geïndoctrineerde jaknikkers als het om 'europa' gaat.quote:
[..]
Meer dan tweeduizend pagina's?
Dat is nogal niet niks. Ik denk dat ik ga stemmen "evenredig met" de voor-tegen-verhouding in de Tweede Kamer.
Volgens mij was er vrijdag een artikel ergens dat 65% het wel een beetje gehad had met de expansiedrift. Zet dat eens af in de kamer...
Hoe lang bestaat het associatieverdrag met Turkije al wel niet?quote:Op zondag 4 oktober 2015 12:17 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Als je een beetje met google speelt op langer terug zoeken dan kom je genoeg berichten tegen van 2009 of 2010 etc waarin het EU lidmaatschap van Oekraïne in volle glorie besproken wordt, het lulverhaal dat dit verdrag dus niet tot lidmaatschap zou leiden is bullshit, alleen omdat er zoveel angst bestaat tegen nog meer uitbreiding wordt het enorm gedownplayed...
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-lid-van-de-EU.dhtml
http://www.schoolvoorjour(...)het-eu-lidmaatschap/
http://www.nu.nl/buitenla(...)d-worden-van-eu.html
even heel snel wat linkjes waarin volwaardig lidmaatschap als de eindhalte wordt besproken, niet onmiddellijk, maar ook niet in de 25+ jaar die ook wel eens ergens aangehaald wordt....
[..]
Straks?
http://www.nu.nl/buitenla(...)11-miljard-euro.html
Overigens wel grappig inderdaad dat men bang is dat door dit verdrag geld naar de Oekraïne zou gaan terwijl daarvoor dit verdrag helemaal niet nodig is.
1. De EU oekraine financieel gaat steunen.
artikel 453 “Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”
2. De grenzen gaan open(meer migratie).
artikelen 99-102 en artikel 19 “De partijen [EU en Oekraïne, CA] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”
3. Bemoeien met een oorlog.
preambule pagina 3 “krachtige steun voor de Europese koers van het land” bestaat bij het Oekraïense volk.
Als er over een associatieverdrag een referendum wordt aangevraagd omdat mensen niet willen dat Oekraine bij de EU komt, dan betwijfel ik of de samenleving in dezen wel een goede afspiegeling van zichzelf is.quote:
[..]
Is wel het domste wat je kunt doen. 2de kamer is geen afspiegeling van de samenleving. Dat zijn namelijk door hun partijleiders geïndoctrineerde jaknikkers als het om 'europa' gaat.
In ieder geval heb ik in dit geval het liefste dat het Parlement hierover beslist. Maar ik wil anderzijds wél dat de opkomst hoog genoeg is voor een geldig referendum, omdat ik pertinent niet wil dat te lage opkomstcijfers ertoe leiden dat referenda weer uit de wet worden geschrapt omdat er onvoldoende animo voor zou zijn. Niet stemmen is voor mij dus geen optie.
Tegen deze achtergrond acht ik het volstrekt rationeel om zelf bij het referendum te stemmen zoals er in de Tweede Kamer gestemd zou zijn. Het zou wel nog iets slimmer zijn om met de Tweede Kamermeerderheid mee te stemmen (vermoedelijk dus "voor"); misschien doe ik dát wel.
quote:Volgens mij was er vrijdag een artikel ergens dat 65% het wel een beetje gehad had met de expansiedrift. Zet dat eens af in de kamer...
Welke relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering komen er dan, want volgens mij staat er niet meer dan dat ze gebruik kunnen blijven maken van de bestaande regelingen?quote:
Ik ga tegen stemmen omdat:
1. De EU oekraine financieel gaat steunen.
artikel 453 “Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering”
2. De grenzen gaan open(meer migratie).
artikelen 99-102 en artikel 19 “De partijen [EU en Oekraïne, CA] streven naar meer mobiliteit van burgers en vooruitgang met de visumdialoog. De partijen blijven geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan (…)”
3. Bemoeien met een oorlog.
preambule pagina 3 “krachtige steun voor de Europese koers van het land” bestaat bij het Oekraïense volk.
Verder lees ik nergens dat de grens opengaat, men probeert de visa bureaucratie te beperken.
Jouw punt 3 begrijp ik helemaal niet, door de wens van de bevolking te benoemen bemoei je je met een oorlog?
Er is geen krachtige steun voor de Europese koers in Oekraïne. Ongeveer de helft van de mensen is voor(westen) en de andere helft is tegen(oosten).quote:
[..]
Welke relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering komen er dan, want volgens mij staat er niet meer dan dat ze gebruik kunnen blijven maken van de bestaande regelingen?
Verder lees ik nergens dat de grens opengaat, men probeert de visa bureaucratie te beperken.
Jouw punt 3 begrijp ik helemaal niet, door de wens van de bevolking te benoemen bemoei je je met een oorlog?
Zal wel zo wezen zal ik wel jaren ernaar percies achter komen lijkt me, stem uiteraard tegen,quote:
[..]
Welke relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering komen er dan, want volgens mij staat er niet meer dan dat ze gebruik kunnen blijven maken van de bestaande regelingen?
Verder lees ik nergens dat de grens opengaat, men probeert de visa bureaucratie te beperken.
Jouw punt 3 begrijp ik helemaal niet, door de wens van de bevolking te benoemen bemoei je je met een oorlog?
En niet voor een reden maar om het zaakje een afstraffing te geven.
Bij of voor mij geld linksom of rechtsom een referendum mag er komen!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2015 19:25:39 ]
Dus geef je de mensen in het oosten - en niet te vergeten Rusland - maar hun zin?quote:
[..]
Er is geen krachtige steun voor de Europese koers in Oekraïne. Ongeveer de helft van de mensen is voor(westen) en de andere helft is tegen(oosten).
Ons probleem niet.quote:
[..]
Dus geef je de mensen in het oosten - en niet te vergeten Rusland - maar hun zin?
Nee. Per definitie niet. Niet de huidige setting. En dan bedoel ik niet dat de huidige coalitie... Nope. De stemgerechtigden, dat is een juiste afspiegeling. Die 150 +75 zijn te makkelijk over te halen, zoals ook te zien is, voor belangrijke punten.quote:
[..]
Als er over een associatieverdrag een referendum wordt aangevraagd omdat mensen niet willen dat Oekraine bij de EU komt, dan betwijfel ik of de samenleving in dezen wel een goede afspiegeling van zichzelf is.
In ieder geval heb ik in dit geval het liefste dat het Parlement hierover beslist. Maar ik wil anderzijds wél dat de opkomst hoog genoeg is voor een geldig referendum, omdat ik pertinent niet wil dat te lage opkomstcijfers ertoe leiden dat referenda weer uit de wet worden geschrapt omdat er onvoldoende animo voor zou zijn. Niet stemmen is voor mij dus geen optie.
Tegen deze achtergrond acht ik het volstrekt rationeel om zelf bij het referendum te stemmen zoals er in de Tweede Kamer gestemd zou zijn. Het zou wel nog iets slimmer zijn om met de Tweede Kamermeerderheid mee te stemmen (vermoedelijk dus "voor"); misschien doe ik dát wel.
[..]
Ga je bij de EU oosten boos en ga je naar rusland westen boos,je krijgt sowieso een burgeroorlog zoals nu.quote:
[..]
Dus geef je de mensen in het oosten - en niet te vergeten Rusland - maar hun zin?
Oekraine gaat niet bij de EU.quote:
[..]
Ga je bij de EU oosten boos en ga je naar rusland westen boos,je krijgt sowieso een burgeroorlog zoals nu.
Bovendien zal de EU niet stukken land van Oekraïne annexeren als de Oekraïense regering vrijwillig voor meer samenwerking met Rusland zou kiezen, maar om onverklaarbare redenen wil dat er niet in bij Martijn.quote:
Als de burgeroorlog voorbij is mag men weer eens gaan kijken.quote:
[..]
Bovendien zal de EU niet stukken land van Oekraïne annexeren als de Oekraïense regering vrijwillig voor meer samenwerking met Rusland zou kiezen, maar om onverklaarbare redenen wil dat er niet in bij Martijn.
Als Oost-oekraine onafhankelijk wil worden hebben ze daar het recht toe. Echter, dat Rusland een oorlog wil starten is natuurlijk fout.
[ Bericht 9% gewijzigd door martijnde3de op 06-10-2015 12:35:56 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Reya op 06-10-2015 12:10:50 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Reya op 06-10-2015 12:11:05 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Reya op 06-10-2015 12:11:14 ]
Dat is nog steeds geen verklaring waarom die, dan onjuiste benoeming, het bemoeien met een oorlog is.quote:
[..]
Er is geen krachtige steun voor de Europese koers in Oekraïne. Ongeveer de helft van de mensen is voor(westen) en de andere helft is tegen(oosten).
Dat is zout in de wonden wrijven van de bevolking in het oosten.quote:
[..]
Dat is nog steeds geen verklaring waarom die, dan onjuiste benoeming, het bemoeien met een oorlog is.
Ja, maar dat geldt voor elke beslissing. Ook naar mijn mening valt er het nodige aan te merken op ons parlementaire stelsel, maar de realiteit is dat we het er voorlopig mee te doen hebben. En gegeven dat we het hebben, zie ik er niet zo veel in om dan een referendum te gaan houden over een verdrag dat zowel relatief onbelangrijk als tamelijk omvangrijk is (om niet te zeggen complex, want dat kan ik zo een-twee-drie niet vaststellen) en waarover nooit een referendum gehouden zou zijn, als een stel "heldere" lichten dit verdrag niet gekoppeld zou hebben aan een potentiële EU-uitbreiding in de toekomst.quote:
[..]
Nee. Per definitie niet. Niet de huidige setting. En dan bedoel ik niet dat de huidige coalitie... Nope. De stemgerechtigden, dat is een juiste afspiegeling. Die 150 +75 zijn te makkelijk over te halen, zoals ook te zien is, voor belangrijke punten.
Tegen die achtergrond ben ik er nog niet van overtuigd dat ik "het volk" in dezen meer vertrouw dan het parlement.
Volgens de meest recente peiling (juni 2015) is 67% van de Oekraïeners voor EU-lidmaatschap en 22% tegen (bron: Pew Research Center).quote:
[..]
Er is geen krachtige steun voor de Europese koers in Oekraïne. Ongeveer de helft van de mensen is voor(westen) en de andere helft is tegen(oosten).
Niet dat ze dat gaan krijgen, maar je bent de pro-Europese wensen van het Oekraïense volk nu kleiner aan het maken dan feitelijk juist is. Je verspreidt pro-Russische propaganda.
In dit artikel kan je lezen hoe en waarom er daarnaast praktisch niets van de Geenpijl-argumenten klopt, evenals in de OP die ik schreef voor het Oekraïne-topic in POL.
[ Bericht 8% gewijzigd door Kaas- op 06-10-2015 16:21:38 ]
Nogmaals ik ben niet Pro-Rusland en kennelijk ben jij zo pro EU dat je elk argument om geen verdrag te sluiten als onzin wegzet.quote:
[..]
Volgens de meest recente peiling (juni 2015) is 67% van de Oekraïeners voor EU-lidmaatschap en 22% tegen (bron: Pew Research Center).
Niet dat ze dat gaan krijgen, maar je bent de pro-Europese wensen van het Oekraïense volk nu kleiner aan het maken dan feitelijk juist is. Je verspreidt pro-Russische propaganda.
In dit artikel kan je lezen hoe en waarom er daarnaast praktisch niets van de Geenpijl-argumenten klopt, evenals in de OP die ik schreef voor het Oekraïne-topic in POL.
De EU moet helemaal niet willen onderhandelen/handelen met corrupte landen.quote:Op dinsdag 6 oktober 2015 16:17 schreef rmrt2010 het volgende:
Iedereen wil dolgraag bij de EU omdat ze de EU als een grote snoepwinkel zien voor een nog beter leven dan ze al hebben.
Waar of niet. Referenda maken imo betere (echte) democratie. Parlementaire democratie heeft bewezen geen moer voortestellen. Behalve een duurbetaalde poppenkast.quote:
[..]
Volgens de meest recente peiling (juni 2015) is 67% van de Oekraïeners voor EU-lidmaatschap en 22% tegen (bron: Pew Research Center).
Niet dat ze dat gaan krijgen, maar je bent de pro-Europese wensen van het Oekraïense volk nu kleiner aan het maken dan feitelijk juist is. Je verspreidt pro-Russische propaganda.
In dit artikel kan je lezen hoe en waarom er daarnaast praktisch niets van de Geenpijl-argumenten klopt, evenals in de OP die ik schreef voor het Oekraïne-topic in POL.
Oh, ik ben heel benieuwd naar die bewijzen, want vooralsnog is onze parlementaire democratie een van de meest succesvolle regeringsvormen uit de geschiedenis gebleken.quote:
[..]
Waar of niet. Referenda maken imo betere (echte) democratie. Parlementaire democratie heeft bewezen geen moer voortestellen. Behalve een duurbetaalde poppenkast.
Geen enkele handel meer met een aanzienlijk deel van de wereld? Dat gaat economisch pijn doen.quote:
[..]
De EU moet helemaal niet willen onderhandelen/handelen met corrupte landen.
Denk je dat echt, geen handel meer?quote:
[..]
Geen enkele handel meer met een aanzienlijk deel van de wereld? Dat gaat economisch pijn doen.
Ik denk dat alleen korea dat lukt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2015 17:45:17 ]
Kan ik ook een referendum organiseren om die referendumwet ongedaan te maken?
Le-zen, beste John.quote:
[..]
Denk je dat echt, geen handel meer?
Ik denk dat alleen korea dat lukt.
Er zijn in dit verdrag ook afspraken gemaakt zodat Oekraïne de corruptie gaat bestrijden, hoe kun je daar dan tegen zijn?quote:
[..]
De EU moet helemaal niet willen onderhandelen/handelen met corrupte landen.
Tegen corruptie hier of daar?quote:
[..]
Er zijn in dit verdrag ook afspraken gemaakt zodat Oekraïne de corruptie gaat bestrijden, hoe kun je daar dan tegen zijn?
Dit is ook een manier om er omheen te draaien dat je dus zomaar met feiten kwam die niet waar zijn en compleet uit de lucht gegrepen waren.quote:
[..]
Nogmaals ik ben niet Pro-Rusland en kennelijk ben jij zo pro EU dat je elk argument om geen verdrag te sluiten als onzin wegzet.
Waarom quote je mij om dit te melden?quote:
[..]
Waar of niet. Referenda maken imo betere (echte) democratie. Parlementaire democratie heeft bewezen geen moer voortestellen. Behalve een duurbetaalde poppenkast.
Als D66'er ben jij natuurlijk tegen referenda.quote:
[..]
Waarom quote je mij om dit te melden?
Ben geen D66'er.quote:Op dinsdag 6 oktober 2015 18:27 schreef Euribob het volgende:
[..]
Als D66'er ben jij natuurlijk tegen referenda.
Wat, niet?quote:
Welk land was dat ook weer waar je gerust met een vuilniszak met geld terecht kon?quote:
[..]
Er zijn in dit verdrag ook afspraken gemaakt zodat Oekraïne de corruptie gaat bestrijden, hoe kun je daar dan tegen zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2015 19:46:25 ]
Zuurlinks? o bedoel groenlinksquote:
En martijnde3de is lachend rechts?quote:
[..]
Zuurlinks? o bedoel groenlinks
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2015 20:36:04 ]
Dit moet wel de eerste keer ooit in mijn leven zijn dat ik van zuurheid beticht word.quote:
[..]
Zuurlinks? o bedoel groenlinks
Of van GL-verwantschap trouwens.
Maar goed, internet.
Welke partij ben je dan? Linkse VVD''er?quote:Op dinsdag 6 oktober 2015 20:48 schreef Kaas- het volgende:
Overigens zitten zure linksen bij de PvdA en SP en niet bij dat stelletje blije hippies van GL, maar dit geheel terzijde.
quote:
[..]
En martijnde3de is lachend rechts?
Dat is allemaal off-topic. Als je on-topic wil blijven kan je bijvoorbeeld alsnog reageren op de constatering dat je uitspraak over de zogenaamd afwezige pro-Europese sympathieën in Oekraïne niet bleek te kloppen. En over hoe dat je mening over dat specifieke punt verandert.quote:
[..]
Welke partij ben je dan? Linkse VVD''er?
Oke dan geef je geen antwoordquote:
[..]
Dat is allemaal off-topic. Als je on-topic wil blijven kan je bijvoorbeeld alsnog reageren op de constatering dat je uitspraak over de zogenaamd afwezige pro-Europese sympathieën in Oekraïne niet bleek te kloppen.
Dank voor het begrip.quote:
Om het nog een maal te proberen, aangezien ik er oprecht in geïnteresseerd ben: Verandert het je mening over dat specifieke punt dan niet, nu je weet dat de informatie waarop je het baseerde incorrect was? Zo niet, waarom niet.
Ik ben sowieso geen fan van de EU. Maar dat had je vast al ontdektquote:
[..]
Dank voor het begrip.
Om het nog een maal te proberen, aangezien ik er oprecht in geïnteresseerd ben: Verandert het je mening over dat specifieke punt dan niet, nu je weet dat de informatie waarop je het baseerde incorrect was? Zo niet, waarom niet.
Toch ben ik ervan overtuigt dat de EU er weer een hoop belastinggeld in gaat stoppen.
Klopt, en dat staat je ook vrij, alleen zijn de Oekraïeners dus wel in meerderheid fan van de EU (in tegenstelling tot de eerder door jou gesuggereerde 50/50 verdeling) en ik vraag me af waarom je de soevereiniteit van Oekraïense volk om haar eigen pad te kiezen desondanks niet erkent? Dit ook in het licht van je posts in andere POL-topics die altijd de indruk wekken dat je dat in bepaalde situaties nou juist een belangrijk punt vindt (Schotland, Catalonië). Of je bent inconsequent, of je gebruikt hier logica die mijn pet te boven gaat. In het laatste geval ben ik wel benieuwd naar je toelichting.quote:
[..]
Ik ben sowieso geen fan van de EU. Maar dat had je vast al ontdekt
Toch ben ik ervan overtuigt dat de EU er weer een hoop belastinggeld in gaat stoppen.
Kennelijk was ik niet duidelijk, mijn fout. Oekraïne heeft het recht zijn eigen pad te kiezen en Rusland moet zijn berenpoten thuis houden. Echter, als Oost-oekraine onafhankelijk wil worden of aansluiting bij Rusland wil zoeken, is dat ook hun recht.quote:
[..]
Klopt, en dat staat je ook vrij, alleen zijn de Oekraïeners dus wel in meerderheid fan van de EU (in tegenstelling tot de eerder door jou gesuggereerde 50/50 verdeling) en ik vraag me af waarom je de soevereiniteit van Oekraïense volk om haar eigen pad te kiezen desondanks niet erkent? Dit ook in het licht van je posts in andere POL-topics die altijd de indruk wekken dat je dat in bepaalde situaties nou juist een belangrijk punt vindt (Schotland, Catalonië). Of je bent inconsequent, of je gebruikt hier logica die mijn pet te boven gaat. In het laatste geval ben ik wel benieuwd naar je toelichting.
Maar of dat ze wel/niet gaat lukken is onafhankelijk van het associatieakkoord.quote:
[..]
Kennelijk was ik niet duidelijk, mijn fout. Oekraïne heeft het recht zijn eigen pad te kiezen en Rusland moet zijn berenpoten thuis houden. Echter, als Oost-oekraine onafhankelijk wil worden of aansluiting bij Rusland wil zoeken, is dat ook hun recht.
Naar mijn mening is dat niet zo. Indien het associatieakkoord inwerking zal gaan maakt dat de rebellen(lees oost-oekrainers) en Russen nog bozer maken. Dadelijk zal het geweld nog meer oplopen waardoor een vredige oplossing(referendum op VN niveau) steeds lastiger zal worden.quote:
[..]
Maar of dat ze wel/niet gaat lukken is onafhankelijk van het associatieakkoord.
Vooralsnog voor, puur omdat ik Jan Roos een lul vind.
Wellicht is dit een goed begin: POL / Associatieovereenkomst met Oekraïne .quote:
Ik moet me er eerst in verdiepen, voordat ik zeker weet wat ik stem.
Vooralsnog voor, puur omdat ik Jan Roos een lul vind.