Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
Ja als men is iedereen gelijk, dat is de basis. Dus menselijke moraliteit. religie maakt je ondergeschikt aan God. Er is dus geen menselijke moraliteit, maar goddelijke moraliteit. En dat moet volledig ondergeschikt zijn aan de menselijke moraliteit.quote:Op zaterdag 19 september 2015 17:51 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Iedereen is gelijk, dus iedereen mag zijn geloof praktiseren.
Daar waar het mens zijn iedereen ziet als gelijke, zorgt religie voor het onderscheid.
Hier is een (heleboel) achtergrond ten aanzien van de implicaties en morele overwegingen:
Wellicht dat er ruimte is om in beperkte mate die ruimte te bieden. We zien wel.quote:
Als ik een land wil beginnen, mag ik dan zelf niet bepalen welke regels er zijn? Nu mag je een land beginnen, maar kies jij al een gedeelte van de regels
laten we bij het begin beginnen. De wetten.quote:
Nou, zeg het maar Hong. Wat is beter? Utilitarisme? Libertarisme? Iets anders?
Hier is een (heleboel) achtergrond ten aanzien van de implicaties en morele overwegingen:
Waarom zouden die strenge regels alleen moeten gelden voor religie, maar niet voor (andere) politieke ideologieen?quote:
Iedereen is welkom, maar religie is streng gebonden aan regels die nadrukkelijk stellen dat de staat altijd boven religie gaat. Iedereen is gelijk, gebaseerd op het mens zijn.
Nu nog een antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
laten we bij het begin beginnen. De wetten.
Want die wetten kunnen niet beide als uitgangspunt hebben.Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?quote:
Waarom zouden die strenge regels alleen moeten gelden voor religie, maar niet voor (andere) politieke ideologieen?
Ik zal me daar even in verdiepen, kom ik op terug, ok?quote:
Nu nog een antwoord op mijn vraag.
Het probleem is juist de vraag wat die menselijke moraliteit zou moeten zijn, wie dat eigenlijk stelt, en waarom.quote:
[..]
Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?
quote:
[..]
Ik zal me daar even in verdiepen, kom ik op terug, ok?
Nogmaals, ik kan het boven gelinkte college van Michael Sandel heel erg aanbevelen. Ik hoop dat engels geen probleem is.
Ja, da's een goed begin lijkt me. een psychologische test die bepaald hoeveel vrijheid je aan kunt als het ware. Zoiets bedoel je?quote:
Ik zou de toelating van bewoners onder strikte controle van bepaalde gedragstesten e.d. laten verlopen. Onder andere testen op agressie, inlevingsvermogen, sociale normen en waarden, creativiteit/inzicht etc.
Je kunt de inrichting er van baseren op bekende onderzoeken. Ruimtelijke inrichting, aantal inwoners maximaal per M2 en dergelijkequote:
Het probleem is juist de vraag wat die menselijke moraliteit zou moeten zijn, wie dat eigenlijk stelt, en waarom.
Engels red ik me wel mee hoor. maar ik zal er wel even voor moeten gaan zitten.quote:
Nogmaals, ik kan het boven gelinkte college van Michael Sandel heel erg aanbevelen. Ik hoop dat engels geen probleem is.
Dat is de praktische aanpak. Het begint bij: wat wil je nu eigenlijk bereiken? Het antwoord daarop valt niet wetenschappelijk te onderbouwen.quote:
[..]
Je kunt de inrichting er van baseren op bekende onderzoeken. Ruimtelijke inrichting, aantal inwoners maximaal per M2 en dergelijke
Het lijkt veel, maar toen ik er eenmaal aan begon heb ik in 1 ruk alle 12 delen (!!) uitgekeken. Echt superinteressante materie.quote:
[..]
Engels red ik me wel mee hoor. maar ik zal er wel even voor moeten gaan zitten.
Niet dat ik nu betere antwoorden heb op morele vraagstukken. Ik ben eerder aan meer dingen gaan twijfelen, juist doordat ik meer ben gaan begrijpen van wat nou eigenlijk de problemen zijn. Maar zoals met elk vraagstuk: je moet eerst begrijpen wat het probleem is.
wat ik wil bereiken? Een staat waar geluk bovenaan staat, vervolgens bepalen wat de geluksfactoren zijn waar dit op gebaseerd gaat worden.quote:
Dat is de praktische aanpak. Het begint bij: wat wil je nu eigenlijk bereiken? Het antwoord daarop valt niet wetenschappelijk te onderbouwen.
Ik ga er wel ff voor zitten. Eens kijken of het mijn ding isquote:
Het lijkt veel, maar toen ik er eenmaal aan begon heb ik in 1 ruk alle 12 delen (!!) uitgekeken. Echt superinteressante materie.
Niet dat ik nu betere antwoorden heb om morele vraagstukken. Ik ben eerder aan meer dingen gaan twijfelen, juist doordat ik meer ben gaan begrijpen van wat nou eigenlijk de problemen zijn. Maar zoals met elk vraagstuk: je moet eerst begrijpen wat het probleem is.
Dit klinkt in de oren als utilitarisme: het idee dat menselijk geluk gemaximaliseerd moet worden. En dat is een intuitief aantrekkelijk idee waar veel morele filosofen een groot voorstander van zijn en zijn geweest.quote:
[..]
wat ik wil bereiken? Een staat waar geluk bovenaan staat, vervolgens bepalen wat de geluksfactoren zijn waar dit op gebaseerd gaat worden.
Er zijn echter ook heel veel problemen mee, zoals je waarschijnlijk zult merken in het college van Sandel.
Laat ik voor het moment voorzichtig zeggen dat ik utilitarisme inmiddels volledig verwerp. Het kan niet worden gecombineerd met persoonlijke vrijheid.
Wat is mensijke moraliteit volgens je?quote:
[..]
Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?
quote:
[..]
Ja, da's een goed begin lijkt me. een psychologische test die bepaald hoeveel vrijheid je aan kunt als het ware. Zoiets bedoel je?
?quote:
Op Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
------------------------
Dit gaat over jou neem ik aan? Want je legt al gigantische beperkingen op. Nu klikte ik omdat ik verwacht had dat alles naar eigen inzicht zou kunnen doen. 'Maar religie', jij hebt denk ik echt moeite met religiositeit van mensen. 'Gebaseerd op het mens zijn', is dit nou natuurrecht bedoeld of wat stelt deze zin voor als argument.
Als je OP was geweest dat je een stuk land had geërfd en dat men dit naar eigen inzicht kon indelen dan was dit een veel beter topic gekomen.
Nu zou ik er wel iets mee gaan doen, maar zou ik geen intentie hebben om er een permanente bevolking op te gaan plaatsen, gelet op de kadering die jij neergezet hebt. Mogelijk zou ik het gebruiken voor de fok van bedreigde diersoorten of iets dergelijks. Zo heeft het gegeven dat ik land geërfd heb toch nog ten goede voor iets.
Het mooiste zou zijn als we een aardachtige planeet hadden gevonden waar we naar toe konden gaan. Je zou dan nieuwe landen kunnen creeeren. Maar is er met de mens eigenlijk uberhaupt wel een mogelijkheid om een vredig land of planeet te realiseren?quote:Op zaterdag 19 september 2015 20:13 schreef Nemephis het volgende:
Ik zou als eerste een stel dubieuze wetenschappers uitnodigen om snel een atoombom te maken want anders is dat nieuwe land geen lang leven beschoren.
1 blik op de Verenigde Staten leert ons dat nieuw grondgebied de mens er niet van weerhoudt om dezelfde fouten te blijven maken.quote:
[..]
Het mooiste zou zijn als we een aardachtige planeet hadden gevonden waar we naar toe konden gaan. Je zou dan nieuwe landen kunnen creeeren. Maar is er met de mens eigenlijk uberhaupt wel een mogelijkheid om een vredig land of planeet te realiseren?
Omdat altijd religie de kop op steekt. Maar stel, zou het kunnen als religie niet bestond? Of zou het eveneens net zo mis gaan? Want religie kun je in wezen vergelijken met elke club.quote:
1 blik op de Verenigde Staten leert ons dat nieuw grondgebied de mens er niet van weerhoudt om dezelfde fouten te blijven maken.
Voetbal, Sektes, Hobbyclubjes, Politieke partijen, etc. etc. Zelfs als men niet in god geloofd en het god concept belachelijk maakt, maakt men wel een clubje, met een set regels waar men aan gebonden is om met zn allen lekker de Godvolgers belachelijk te maken. En in wezen doet men precies hetzelfde,
De mens is vaak enkel opzoek naar gelijkgestemden omdat men een bepaalde erkenning zoekt, de een gebruikt god, de ander precies het tegenovergestelde. Maar beiden doen precies hetzelfde.
Eigenlijk is het misschien wel niet religie die de wereld verdeeld, maar de mens die elke gereedschap aanpakt om de verdeling te maken.
Als ik er over nadenk, dan denk ik dat een nieuwe staat of een planeet ook niet de oplossing zal zijn. De mens zal altijd iets vinden om weer oorlog over te maken. Oorlog zit in de mens, niet in de religie. Religie is een verzinsel van de mens, waarmee het door de menselijke psyche er altijd op uitkomt dat het oorlog moet worden.
Er zijn legio voorbeelden van religieloze staten waarin het net zo slecht gaat. Je lost niets op door religie te verbieden. Dat hebben mensen zoals Stalin en Kim-Yong al uitgebreid aangetoond. Je kunt niet alle ellende in de wereld afschuiven op religie.quote:
[..]
Omdat altijd religie de kop op steekt. Maar stel, zou het kunnen als religie niet bestond? Of zou het eveneens net zo mis gaan? Want religie kun je in wezen vergelijken met elke club.
Ten tweede zijn mensen van nature geneigd tot religie. Door religie te verbieden gaat het alleen maar ondergronds.
Ten derde is het niet geheel duidelijk wanneer we nu precies spreken van een 'religie'. Wat is eigenlijk jouw definitie daarvan?
De mens die geen oorlog voert is gedoemd om het af te leggen tegen de mens die dat wel doet. Zo simpel is het.quote:
Als ik er over nadenk, dan denk ik dat een nieuwe staat of een planeet ook niet de oplossing zal zijn. De mens zal altijd iets vinden om weer oorlog over te maken. Oorlog zit in de mens, niet in de religie.
En dat heeft niets met religie te maken. Het is puur evolutie, bij andere diersoorten werkt dat niet anders.
Ik denk enkel dat religie het makkelijker mogelijk maakt om de ander te haten. Maar zonder religie vindt de mens wel iets anders. Het enige dat een staat mogelijk maakt waarin vredig te leven valt is een zeer strenge dictatuur gebaseerd op een moraal die wel menselijke normen en waarden kent. Echter wel met streng beleid wanneer grenzen overtreden worden. Vrijheid kan de mens helemaal niet aan.quote:
[..]
De mens die geen oorlog voert is gedoemd om het af te leggen tegen de mens die dat wel doet. Zo simpel is het.
En dat heeft niets met religie te maken. Het is puur evolutie, bij andere diersoorten werkt dat niet anders.
Ik zie daar in elk geval geen empirische aanwijzingen voor. Ongelovigen halen net zoveel rotzooi uit als gelovigen.quote:
[..]
Ik denk enkel dat religie het makkelijker mogelijk maakt om de ander te haten.
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.quote:
Maar zonder religie vindt de mens wel iets anders. Het enige dat een staat mogelijk maakt waarin vredig te leven valt is een zeer strenge dictatuur gebaseerd op een moraal die wel menselijke normen en waarden kent.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Een gebrek aan vrijheid wordt het echt niet beter van. Het wordt dan een kleiner groepje dat bepaalt welke rotzooi er wordt uitgehaald. Het is dezelfde rotzooi.quote:
Echter wel met streng beleid wanneer grenzen overtreden worden. Vrijheid kan de mens helemaal niet aan.
Ja dat klopt, maar om het te vergoeilijken moet men wel MEER moeite doen. De moraal die God ingeeft kan je makkelijk gebruiken om je achter te verschuilen. Maar de niet gelovige moet dan zelf verantwoording afleggen, en dat zit niet in de mens. De mens wil zich altijd achter iets kunnen verschuilen, de niet gelovige moet dan moeite doen om dat "masker" te vondenquote:
Ik zie daar in elk geval geen empirische aanwijzingen voor. Ongelovigen halen net zoveel rotzooi uit als gelovigen.
Dat er geen voorbeeld in de geschiedenis te vonden is, wil niet zeggen dat het niet kan.quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Maar te veel vrijheid zorgt ook weer voor veel ellende. Je moet dus iets vinden er tussen inquote:
Een gebrek aan vrijheid wordt het echt niet beter van.
Ditzelfde zou je kunnen zeggen van niet-dictatoriale staatsvormen.quote:
[..]
Dat er geen voorbeeld in de geschiedenis te vonden is, wil niet zeggen dat het niet kan.
Als we kijken naar wat de geschiedenis te bieden heeft dan komen dictaturen er slechter vanaf dan vrijere maatschappijen. Veel slechter zelfs.
Als men het niet afschuift op een god dan schuift men het wel af op een politiek leider of iets anders. Zo moeilijk is dat allemaal niet.quote:
[..]
Ja dat klopt, maar om het te vergoeilijken moet men wel MEER moeite doen. De moraal die God ingeeft kan je makkelijk gebruiken om je achter te verschuilen. Maar de niet gelovige moet dan zelf verantwoording afleggen, en dat zit niet in de mens. De mens wil zich altijd achter iets kunnen verschuilen, de niet gelovige moet dan moeite doen om dat "masker" te vonden
Als we even kijken naar de landen waar het (relatief) goed gaat dan zijn dat zonder uitzondering landen waarin vrijheid van religie bestaat. Weliswaar binnen wettelijke kaders, maar desalniettemin vrijheid van religie.quote:
[..]
Maar te veel vrijheid zorgt ook weer voor veel ellende. Je moet dus iets vinden er tussen in
Omdat het vaak figuren zijn die een zelfzuchtige reden als drijfveer. Maar een oprechte stabiele persoonlijkheid zou het wel kunnen denk ik. Maar die is misschien wel minder gedreven om eerst de macht te kunnen grijpen omdat hij/zij daar eigenlijk de regels voor moet overtreden van menselijkheid die hij/zij later wil gaan gebruiken om een stabiele staat te creeeren.quote:
Ditzelfde zou je kunnen zeggen van niet-dictatoriale staatsvormen.
Als we kijken naar wat de geschiedenis te bieden heeft dan komen dictaturen er slechter vanaf dan vrijere maatschappijen. Veel slechter zelfs.
Vooralsnog heb ik geen enkele reden om te denken dat dit klopt.quote:
[..]
Omdat het vaak figuren zijn die een zelfzuchtige reden als drijfveer. Maar een oprechte stabiele persoonlijkheid zou het wel kunnen denk ik.
Al begonnen aan Michael Sandel trouwens?
Nee want men erkent wel de politieke partij, maar heeft geen masker van absolute moraliteit waar men zich achter kan verschuilen. Dus men zal zelf nog steeds verantwoording af moeten leggen. Men komt dan niet weg met "Mijn politiek leider zegt dat het moet en die is absoluut"quote:
Als men het niet afschuift op een god dan schuift men het wel af op een politiek leider of iets anders. Zo moeilijk is dat allemaal niet.
Rare TS.
Nog niet, gister te moe. Zal vandaag een poging wagenquote:
Vooralsnog heb ik geen enkele reden om te denken dat dit klopt.
Al begonnen aan Michael Sandel trouwens?
In dictatoriale staten wordt zonder uitzondering de autoriteit van de staat en haar leiders gezien als absoluut. Dat kan ook niet anders.quote:
[..]
Nee want men erkent wel de politieke partij, maar heeft geen masker van absolute moraliteit waar men zich achter kan verschuilen. Dus men zal zelf nog steeds verantwoording af moeten leggen. Men komt dan niet weg met "Mijn politiek leider zegt dat het moet en die is absoluut"
Grondwetten zouden universeel moeten zijn, maar het is vrijwel onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen. Tijden veranderen, moraal verandert, situaties veranderen, etc. Het is simpelweg niet mogelijk om wetten op te stellen die voor altijd als rechtvaardig beschouwd worden.
Het alternatief is om een grondwet te maken die aangepast kan worden. Dat doet het hele idee van een grondwet echter teniet. Een grondwet zou de regels uiteen moeten zetten die altijd en voor iedereen moeten gelden, die zouden dus niet aangepast moeten kunnen worden.
Mijn voorstel zou dan ook eerder iets zijn om enkele zeer algemene principes vast te leggen waar alles uit voortvloeit: democratie is heilig, inbreuken op de vrijheid of integriteit van mensen mogen alleen als dat in verhouding staat tot de gewonnen vrijheid of integriteit van anderen, zulke dingen. Vervolgens moet er een sterk en onafhankelijk juridisch apparaat zijn dat controleert of die principes worden toegepast in de wetgeving.
Staatsregeling voor het Bataafsche Volk 1798
http://www.dbnl.org/tekst(...)02ontw01_01_0002.php
Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?quote:
Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.quote:
[..]
Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?
Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.quote:
[..]
Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.
Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?
José Figueras? Frederik van Pruisen? Lodewijk Napoleon?quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Zijn er zat goede te noemen lijkt mij.
Waren dat dictaturen dan?quote:
Totalitaire regimes lijken mij fundamenteel onverenigbaar met menselijke normen en waarden.
Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Natuurlijk kan dat ook niet.quote:Op zondag 20 september 2015 14:09 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
In de beste gevallen geloofde het volk onvoorwaardelijk in de goddelijkheid van hun leiders.
Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat ook niet.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.quote:
[..]
Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.
Ja, dat zei ik al. Een grondwet is per se al problematisch. Ofwel is die statisch en al snel achterhaald, ofwel is die veranderlijk en uiteindelijk niet veel nuttiger dan een gewone wet. Daarom dat ik eerder voor algemene principes dan voor wetten. Dat is ook niet perfect, maar toch een stuk beter.quote:
[..]
Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.
Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.quote:Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?
En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.quote:
[..]
Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.
Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.
Niet?quote:
[..]
En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.
Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions
Over een periode van een paar duizend jaar?quote:
[..]
Niet?
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions
De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.
Verreweg de meeste opstanden staan er niet tussen.quote:
[..]
Over een periode van een paar duizend jaar?
De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.
Als je kijkt naar tussen 2010-2015. En hoeveel opstanden je ziet en als je kijkt naar 1700-1799, dan zie je dus meteen dat er in die periode van 1700-1799 natuurlijk maar een fractie van alle opstanden tussen staan. Bijna alles valt weg. De lijst is verre van compleet, maar geeft wel een goed kader vanuit westers perspectief.
Alsof een revolutie te maken moet hebben met onderdrukking van het volk, is wel een erg nauwe definiëring van een revolutie als je het mij vraagt. Als Rutte afgezet wordt door middel van een coup door Tom Middendorp gesteund door de rest van de Nederlandse strijdkrachten, dan zou ik dat toch als een behoorlijke revolutie zien hoor.
• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
• Iedereen verdient een kans om zichzelf te ontplooien op een manier die constructief is voor de maatschappij.
• Iedereen heeft het recht op leven.
• Iedereen heeft het recht om te leven in vrijheid van angst.
• Elke vorm van geld is verboden.
• De staat zorgt voor de veiligheid van de burgers. Een burger is een natuurlijk persoon die zich bevind in het land.
• Ieder natuurlijk persoon heeft het recht om te gaan en te staan waar hij of zij wil, behalve waar de overheid beperkingen toepasselijk acht uit onderbouwde veiligheidsredenen.
• Iedereen heeft recht op een internetverbinding.
• Iedereen heeft recht op de eerste levensbehoeften.
• Wetten worden online geformuleerd en behandeld door iedereen die aan het wetgevingsproces deel wenst te nemen voor een gegeven wet.
• Een grondwetswijziging vereist een stemopkomst van 80%, een discussieperiode van minimaal een jaar en 65% van de deelnemers aan de stemming moeten "ja" stemmen op de wijziging.
• Een wet is voor een beperkte periode geldig (maximaal 50 jaar), voor een langere geldigheidsperiode is een hoger percentage "ja" stemmen nodig. Na deze periode verdwijnt de wet automatisch tenzij hij voortijdig wordt opgebracht voor verlenging. Uitzondering op deze grondwet is de grondwet zelf. De grondwet is niet gebonden aan tijd.
• Iedereen kan een wet uitdagen bij de rechter, behalve de grondwet. De rechter raadpleegt het volk in dit geval.
• Een persoon die rechter wenst te worden, moet een examen afleggen waarin ethisch inzicht en kennis van de wetten en normen en waarden van het land aan de orde komen.
Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.
Hier hangt natuurlijk een enorm grijs gebied aan. Want wanneer kunnen we precies spreken van 'beperking van democratie'?quote:
[..]
Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.
Het voorbeeld van het afschaffen is natuurlijk extreem en daardoor extreem duidelijk. In de praktijk is het vaak niet zo heel duidelijk hoe democratisch de politiek nu precies is en welke besluiten leiden tot meer democratie en welke tot minder.
Dus ik vraag me werkelijk af hoe dit criterium nu werkelijk kan leiden tot concrete regels voor staatsinrichting.
De 'mits' doet de rest van deze regel volledig teniet, aangezien voor 'redelijkheid' zo'n beetje alles kan worden ingevuld.quote:
Dit is wat ik, grofweg, denk wat een goede grondwet zou zijn:
• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
Ehh, wat? Wat stel je hier precies voor? Ruilhandel? En is dat niet impliciet een uitwisseling van waarde (= geld)?quote:
• Elke vorm van geld is verboden.
Het ontgaat mij wat nu precies je alternatief voor geld is. Geld is er niet voor niets, je kunt het niet zomaar afschaffen en verwachten dat alles blijft functioneren.quote:
Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is
Aardig idee, maar wordt de politiek hier niet onnodig belast met wetsverlengingsprocedures? Afschaffen van wetten kan altijd namelijk.quote:
en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.
quote:
[..]
Waren dat dictaturen dan?
Totalitaire regimes lijken mij fundamenteel onverenigbaar met menselijke normen en waarden.
dat is wat ik steeds bedoel met in absoluten denken. Dictatuur is slecht, want vaak is het slecht.quote:Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen (bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie) berust.
Een dictatuur heeft niks te maken of de moraal als goed of slecht te bestempelen is. Het zegt enkel dat de macht bij en persoon(of een klein groepje) ligt, meer niet.
Dat jij er geen reden voor zit, maakt het nog niet onmogelijk, toch?quote:
[..]
Natuurlijk kan dat ook niet.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
In de beste gevallen geloofde het volk onvoorwaardelijk in de goddelijkheid van hun leiders.
Neuh. Maar dat jij geen heil ziet in een vrije samenleving maakt het ook niet onmogelijk dat zo'n vrije samenleving in vrede leeft. Overigens zijn daar wel empirische voorbeelden van. Neem Zweden.quote:
[..]
Dat jij er geen reden voor zit, maakt het nog niet onmogelijk, toch?
Onmogelijk zal het niet zijn, maar je zal een sterker argument voor een dictatuur moeten aandragen dan het idee dat het niet onmogelijk is dat een dictatuur menselijke waarden respecteert.
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.quote:
[..]
dat is wat ik steeds bedoel met in absoluten denken. Dictatuur is slecht, want vaak is het slecht.
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.quote:
Een dictatuur heeft niks te maken of de moraal als goed of slecht te bestempelen is. Het zegt enkel dat de macht bij en persoon(of een klein groepje) ligt, meer niet.
Ik denk met de juiste dictator is het prima te doen. Dus waarom is dat niet de beste reden?quote:
[..]
Neuh. Maar als jij geen heil ziet in een vrije samenleving maakt het ook niet onmogelijk dat zo'n vrije samenleving in vrede leeft. Overigens zijn daar wel empirische voorbeelden van. Neem Zweden.
Onmogelijk zal het niet zijn, maar je zal een sterker argument voor een dictatuur moeten aandragen dan het idee dat het niet onmogelijk is dat een dictatuur menselijke waarden respecteert.
Blijkbaar kwamen mensen met voorbeelden die het tegendeel bewijzenquote:
[..]
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.
[..]
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.
Dat ligt er aan over welke rechten je het hebt. Is echte vrijheid een recht? Nee, met echte vrijheid kan de mens niet eens om gaan.quote:
[..]
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.
[..]
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.
Als jij nu een dictatuur in het leven roept die de rechten, normen en waarden van het volk respecteert, dan zou je de eerste zijn.quote:
[..]
Ik denk met de juiste dictator is het prima te doen. Dus waarom is dat niet de beste reden?
Statistisch is de kans veel groter dat zo'n dictatuur er net zo'n potje van maakt als alle voorgaande dictaturen.
Zelfs beperkte menselijke vrijheid is fundamenteel onverenigbaar met een totalitair regime. Zeg maar byebye tegen je vrijheid van meningsuiting. Alleen nog door de staat goedgekeurde literatuur en berichtgeving, en al zeker geen internet - want staatsgevaarlijk. (Voor je het weet gaan mensen praten over verboden literatuur zoals de Koran. Dat kan echt niet.)quote:
[..]
Dat ligt er aan over welke rechten je het hebt. Is echte vrijheid een recht? Nee, met echte vrijheid kan de mens niet eens om gaan.
En degenen die 'het gezag betwisten' verdwijnen op mysterieuze wijze uit de samenleving. Nee, dat is echt geen gezellig soort wereld om in te leven.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 18:21:07 ]
Yep, maar dat ontken ik toch niet?quote:
[..]
Als jij nu een dictatuur in het leven roept die de rechten, normen en waarden van het volk respecteert, dan zou je de eerste zijn.
Statistisch is de kans veel groter dat zo'n dictatuur er net zo'n potje van maakt als alle voorgaande dictaturen.
Maar dan is het dus niet geheel duidelijk waarom jij denkt dat een dictatuur beter zou werken.quote:
[..]
Yep, maar dat ontken ik toch niet?
Veel verder dan 'het is niet onmogelijk dat...' zijn we nog niet gekomen.Met de juiste dictator zou er op menselijkheid gebaseerd best een hoog gehalte geluk mogelijk kunnen zijn voor de inwonersquote:
[..]
Maar dan is het dus niet geheel duidelijk waarom jij denkt dat een dictatuur beter zou werken.
Ah, en daar zijn we weer bij menselijk geluk als criterium voor wat goed is en wat slecht.quote:
[..]
Met de juiste dictator zou er op menselijkheid gebaseerd best een hoog gehalte geluk mogelijk kunnen zijn voor de inwoners
Even los van de vraag of een dictatuur de juiste staatsvorm is, als we dat even buiten beschouwing laten... is zoveel mogelijk menselijk geluk nu het doel dat we onszelf moeten stellen?
Die discussie zet ik graag met je voort als je bent toegekomen aan het college van Michael Sandel. Als je utilitarisme nastreeft, dan ben ik wel benieuwd hoever je bereid bent dat consequent door te zetten.
Kun je bijvoorbeeld het leven van 1 persoon - tegen zijn eigen wil - opofferen om de levens van 5 andere mensen te redden? En in hoeverre is dat afhankelijk van de omstandigheden? Waar liggen die grenzen eigenlijk?
Zoveel mogelijk geluk ja, althans ruimte er voor, zonder dat het ten koste gaat van andermans geluk.quote:
[..]
Ah, en daar zijn we weer bij menselijk geluk als criterium voor wat goed is en wat slecht.
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaatquote:
[..]
is zoveel mogelijk menselijk geluk nu het doel dat we onszelf moeten stellen?
Dat ligt helemaal aan de personen in kwestie en de situatiequote:
[..]
Die discussie zet ik graag met je voort als je bent toegekomen aan het college van Michael Sandel. Als je utilitarisme nastreeft, dan ben ik wel benieuwd hoever je bereid bent dat consequent door te zetten.
Kun je bijvoorbeeld het leven van 1 persoon - tegen zijn eigen wil - opofferen om de levens van 5 andere mensen te redden? En in hoeverre is dat afhankelijk van de omstandigheden? Waar liggen die grenzen eigenlijk?
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.quote:
[..]
Zoveel mogelijk geluk ja, althans ruimte er voor, zonder dat het ten koste gaat van andermans geluk.
[..]
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaat
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
Voor de rest is de katholieke kerk in Europa een centrum van educatie en wetenschap geweest door de eeuwen heen en heeft veel veel meer gedaan voor de wetenschap dan het ook tegen de wetenschap heeft gedaan.
Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.quote:
[..]
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
En dat de overheid zich ook gewoon terug durft te trekken uit gebieden waar dit niet langer nodig is.Maar dit doen ze in de praktijk nooit
Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.quote:
[..]
Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.
Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.
En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 22:23:42 ]
Je maakt hier in mijn ogen een denkfout door te denken dat iedereen zichzelf moet opofferen. Als eerste de meeste mensen in de maatschappij redden zichzelf prima zonder hulp of slechts hulp van hun direct naasten. Er is maar een kleine groep mensen die zich niet redt en die extra hulp nodig hebben van andere mensen. Dit kan via zachte dwang via sociale druk of de overheid maar ook via vrijwillige interactie en mijn persoonlijke visie is dat vrijwillige interactie altijd superieur is.quote:
[..]
Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.
Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.
En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.
Vergeet trouwens niet hoe simpel ordinair winstbejag duizenden mensen minder hulpbehoevend kan maken. Zo zijn veel landbouwtechnieken uitgevonden uit ordinair winstbejag van de uitvinder, boer of bedrijf maar zorgen ze ervoor dat voedsel veel betaalbaarder is zodat een donatie (en dus indirect werk en tijd) nodig is. Hetzelfde voor elektronica en internet deze dagen brengt kennis naar de massa en geeft mensen de mogelijkheid zichzelf een skillset eigen te maken waarvoor vroeger dure cursussen en/of boeken voor nodig waren.
Ik wil best erkennen dat wat utilitarisme af en toe vereist is omdat het niet mogelijk is via vrijwillige interactie. Maar de eerste vraag zou altijd moeten zijn "kan het ook opgelost worden met meer vrijheid?" (vrij naar Penn Jillette)
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)quote:
[..]
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Dat zou kunnen, maar in deze tijden is een soldaat niet veel meer. Technologie maakt soldaten praktisch overbodig. Beter is investeren in goede technologie, en minimale menselijke bezetting.quote:
[..]
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
Een beroepsleger is veel gemotiveerder als dienstplichtigen denk ik
Dit is hooguit een argument om de vraag ten aanzien van specifiek dienstplicht niet te beantwoorden. Maar je ontwijkt het vraagstuk in bredere zin.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar in deze tijden is een soldaat niet veel meer. Technologie maakt soldaten praktisch overbodig. Beter is investeren in goede technologie, en minimale menselijke bezetting.
Een beroepsleger is veel gemotiveerder als dienstplichtigen denk ik
Mag je mensen dwingen dingen te doen die in hun nadeel zijn als dat algemeen bijdraagt aan de hoeveelheid menselijk geluk?
Want dat is een directe consequentie van streven naar zoveel mogelijk menselijk geluk. Het aantal praktische voorbeelden daarvan is eindeloos. Het gaat niet alleen over dienstplicht. (Het voorbeeld van belasting negeer je hier bijvoorbeeld.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 19:10:19 ]
Nadeel? Dat ligt helemaal vanuit welk perspectief je kijkt. Kom eens met een specifiek voorbeeld?quote:
[..]
Dit is hooguit een argument om de vraag ten aanzien van specifiek dienstplicht niet te beantwoorden. Maar je ontwijkt het vraagstuk in bredere zin.
Mag je mensen dwingen dingen te doen die in hun nadeel zijn als dat algemeen bijdraagt aan de hoeveelheid menselijk geluk?
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:quote:
[..]
Nadeel? Dat ligt helemaal vanuit welk perspectief je kijkt. Kom eens met een specifiek voorbeeld?
1) de arts die 4 patienten redt met de organen van 1 onschuldige gezonde patient.
2) het heffen van belasting.
O ja, nou is het ineens geen argument. Noem het maar smoes. Maakt dat het het een minder argument? Wel even objectief blijven Molurus.quote:
[..]
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:
Nee, de arts mag geen beslissingen nemen die de dood veroorzaken, daarvoor moet een arts een eed afleggen. Als allen in feite even "onschuldig" zijn, dan hebben alle patienten even veel recht op leven.quote:
[..]
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:
1) de arts die 4 patienten redt met de organen van 1 onschuldige gezonde patient.
Wanneer je een "onschuldige" patient het leven kunt redden met het opofferen van een Dutroux? Dan is het een heel ander verhaal.
Wat is er daar mee?quote:2) het heffen van belasting.