F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als jij nu een dictatuur in het leven roept die de rechten, normen en waarden van het volk respecteert, dan zou je de eerste zijn.quote:Op zondag 20 september 2015 18:08 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Ik denk met de juiste dictator is het prima te doen. Dus waarom is dat niet de beste reden?
Statistisch is de kans veel groter dat zo'n dictatuur er net zo'n potje van maakt als alle voorgaande dictaturen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs beperkte menselijke vrijheid is fundamenteel onverenigbaar met een totalitair regime. Zeg maar byebye tegen je vrijheid van meningsuiting. Alleen nog door de staat goedgekeurde literatuur en berichtgeving, en al zeker geen internet - want staatsgevaarlijk. (Voor je het weet gaan mensen praten over verboden literatuur zoals de Koran. Dat kan echt niet.)quote:
[..]
Dat ligt er aan over welke rechten je het hebt. Is echte vrijheid een recht? Nee, met echte vrijheid kan de mens niet eens om gaan.
En degenen die 'het gezag betwisten' verdwijnen op mysterieuze wijze uit de samenleving. Nee, dat is echt geen gezellig soort wereld om in te leven.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 18:21:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep, maar dat ontken ik toch niet?quote:
[..]
Als jij nu een dictatuur in het leven roept die de rechten, normen en waarden van het volk respecteert, dan zou je de eerste zijn.
Statistisch is de kans veel groter dat zo'n dictatuur er net zo'n potje van maakt als alle voorgaande dictaturen.
Maar dan is het dus niet geheel duidelijk waarom jij denkt dat een dictatuur beter zou werken.quote:
[..]
Yep, maar dat ontken ik toch niet?
Veel verder dan 'het is niet onmogelijk dat...' zijn we nog niet gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met de juiste dictator zou er op menselijkheid gebaseerd best een hoog gehalte geluk mogelijk kunnen zijn voor de inwonersquote:
[..]
Maar dan is het dus niet geheel duidelijk waarom jij denkt dat een dictatuur beter zou werken.
Ah, en daar zijn we weer bij menselijk geluk als criterium voor wat goed is en wat slecht.quote:
[..]
Met de juiste dictator zou er op menselijkheid gebaseerd best een hoog gehalte geluk mogelijk kunnen zijn voor de inwoners
Even los van de vraag of een dictatuur de juiste staatsvorm is, als we dat even buiten beschouwing laten... is zoveel mogelijk menselijk geluk nu het doel dat we onszelf moeten stellen?
Die discussie zet ik graag met je voort als je bent toegekomen aan het college van Michael Sandel. Als je utilitarisme nastreeft, dan ben ik wel benieuwd hoever je bereid bent dat consequent door te zetten.
Kun je bijvoorbeeld het leven van 1 persoon - tegen zijn eigen wil - opofferen om de levens van 5 andere mensen te redden? En in hoeverre is dat afhankelijk van de omstandigheden? Waar liggen die grenzen eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoveel mogelijk geluk ja, althans ruimte er voor, zonder dat het ten koste gaat van andermans geluk.quote:
[..]
Ah, en daar zijn we weer bij menselijk geluk als criterium voor wat goed is en wat slecht.
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaatquote:
[..]
is zoveel mogelijk menselijk geluk nu het doel dat we onszelf moeten stellen?
Dat ligt helemaal aan de personen in kwestie en de situatiequote:
[..]
Die discussie zet ik graag met je voort als je bent toegekomen aan het college van Michael Sandel. Als je utilitarisme nastreeft, dan ben ik wel benieuwd hoever je bereid bent dat consequent door te zetten.
Kun je bijvoorbeeld het leven van 1 persoon - tegen zijn eigen wil - opofferen om de levens van 5 andere mensen te redden? En in hoeverre is dat afhankelijk van de omstandigheden? Waar liggen die grenzen eigenlijk?
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.quote:
[..]
Zoveel mogelijk geluk ja, althans ruimte er voor, zonder dat het ten koste gaat van andermans geluk.
[..]
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaat
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dat altijd toch met die haat richting religie? Religie gebruiken leiders en mensen altijd om oorlog, moord en andere overduidelijk kwaadaardige dingen goed te praten. Zonder religie zijn er wel weer andere ideeėn die mensen gebruiken om hun idioterie goed te praten.
Voor de rest is de katholieke kerk in Europa een centrum van educatie en wetenschap geweest door de eeuwen heen en heeft veel veel meer gedaan voor de wetenschap dan het ook tegen de wetenschap heeft gedaan.
Voor de rest is de katholieke kerk in Europa een centrum van educatie en wetenschap geweest door de eeuwen heen en heeft veel veel meer gedaan voor de wetenschap dan het ook tegen de wetenschap heeft gedaan.
Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.quote:
[..]
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
En dat de overheid zich ook gewoon terug durft te trekken uit gebieden waar dit niet langer nodig is.Maar dit doen ze in de praktijk nooit
Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.quote:
[..]
Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.
Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.
En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 22:23:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt hier in mijn ogen een denkfout door te denken dat iedereen zichzelf moet opofferen. Als eerste de meeste mensen in de maatschappij redden zichzelf prima zonder hulp of slechts hulp van hun direct naasten. Er is maar een kleine groep mensen die zich niet redt en die extra hulp nodig hebben van andere mensen. Dit kan via zachte dwang via sociale druk of de overheid maar ook via vrijwillige interactie en mijn persoonlijke visie is dat vrijwillige interactie altijd superieur is.quote:
[..]
Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.
Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.
En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.
Vergeet trouwens niet hoe simpel ordinair winstbejag duizenden mensen minder hulpbehoevend kan maken. Zo zijn veel landbouwtechnieken uitgevonden uit ordinair winstbejag van de uitvinder, boer of bedrijf maar zorgen ze ervoor dat voedsel veel betaalbaarder is zodat een donatie (en dus indirect werk en tijd) nodig is. Hetzelfde voor elektronica en internet deze dagen brengt kennis naar de massa en geeft mensen de mogelijkheid zichzelf een skillset eigen te maken waarvoor vroeger dure cursussen en/of boeken voor nodig waren.
Ik wil best erkennen dat wat utilitarisme af en toe vereist is omdat het niet mogelijk is via vrijwillige interactie. Maar de eerste vraag zou altijd moeten zijn "kan het ook opgelost worden met meer vrijheid?" (vrij naar Penn Jillette)
Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)quote:
[..]
Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.
Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.
Dat zou kunnen, maar in deze tijden is een soldaat niet veel meer. Technologie maakt soldaten praktisch overbodig. Beter is investeren in goede technologie, en minimale menselijke bezetting.quote:
[..]
Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.
En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?
Een beroepsleger is veel gemotiveerder als dienstplichtigen denk ik
Dit is hooguit een argument om de vraag ten aanzien van specifiek dienstplicht niet te beantwoorden. Maar je ontwijkt het vraagstuk in bredere zin.quote:
[..]
Dat zou kunnen, maar in deze tijden is een soldaat niet veel meer. Technologie maakt soldaten praktisch overbodig. Beter is investeren in goede technologie, en minimale menselijke bezetting.
Een beroepsleger is veel gemotiveerder als dienstplichtigen denk ik
Mag je mensen dwingen dingen te doen die in hun nadeel zijn als dat algemeen bijdraagt aan de hoeveelheid menselijk geluk?
Want dat is een directe consequentie van streven naar zoveel mogelijk menselijk geluk. Het aantal praktische voorbeelden daarvan is eindeloos. Het gaat niet alleen over dienstplicht. (Het voorbeeld van belasting negeer je hier bijvoorbeeld.)
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 19:10:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nadeel? Dat ligt helemaal vanuit welk perspectief je kijkt. Kom eens met een specifiek voorbeeld?quote:
[..]
Dit is hooguit een argument om de vraag ten aanzien van specifiek dienstplicht niet te beantwoorden. Maar je ontwijkt het vraagstuk in bredere zin.
Mag je mensen dwingen dingen te doen die in hun nadeel zijn als dat algemeen bijdraagt aan de hoeveelheid menselijk geluk?
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:quote:
[..]
Nadeel? Dat ligt helemaal vanuit welk perspectief je kijkt. Kom eens met een specifiek voorbeeld?
1) de arts die 4 patienten redt met de organen van 1 onschuldige gezonde patient.
2) het heffen van belasting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O ja, nou is het ineens geen argument. Noem het maar smoes. Maakt dat het het een minder argument? Wel even objectief blijven Molurus.quote:
[..]
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:
Nee, de arts mag geen beslissingen nemen die de dood veroorzaken, daarvoor moet een arts een eed afleggen. Als allen in feite even "onschuldig" zijn, dan hebben alle patienten even veel recht op leven.quote:
[..]
Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:
1) de arts die 4 patienten redt met de organen van 1 onschuldige gezonde patient.
Wanneer je een "onschuldige" patient het leven kunt redden met het opofferen van een Dutroux? Dan is het een heel ander verhaal.
Wat is er daar mee?quote:2) het heffen van belasting.
|
|
