De nieuwe staat: 1 De grondwet.

quote:

Op zondag 20 september 2015 12:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

democratie is heilig

Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?

quote:

Op zondag 20 september 2015 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?

Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.

quote:

Op zondag 20 september 2015 13:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.

Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.

Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?

quote:

Op zondag 20 september 2015 11:56 schreef Molurus het volgende:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.

Ook een dictatuur is niet de oplossing.

José Figueras? Frederik van Pruisen? Lodewijk Napoleon?
Zijn er zat goede te noemen lijkt mij.

quote:

Op zondag 20 september 2015 13:35 schreef TserrofEnoch het volgende:
José Figueras

Waren dat dictaturen dan?

Totalitaire regimes lijken mij fundamenteel onverenigbaar met menselijke normen en waarden.

quote:

Op zondag 20 september 2015 11:56 schreef Molurus het volgende:

Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.

Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:09 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.

Natuurlijk kan dat ook niet.

Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.

In de beste gevallen geloofde het volk onvoorwaardelijk in de goddelijkheid van hun leiders.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat ook niet.

Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.

Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:15 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.

Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.

quote:

Op zondag 20 september 2015 13:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.

Ja, dat zei ik al. Een grondwet is per se al problematisch. Ofwel is die statisch en al snel achterhaald, ofwel is die veranderlijk en uiteindelijk niet veel nuttiger dan een gewone wet. Daarom dat ik eerder voor algemene principes dan voor wetten. Dat is ook niet perfect, maar toch een stuk beter.

quote:

Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?

Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.

En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.

Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:23 schreef Dagonet het volgende:

[..]

En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.

Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.

Niet?
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:44 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Niet?
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions

Over een periode van een paar duizend jaar?

De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:51 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Over een periode van een paar duizend jaar?

De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.

Verreweg de meeste opstanden staan er niet tussen.
Als je kijkt naar tussen 2010-2015. En hoeveel opstanden je ziet en als je kijkt naar 1700-1799, dan zie je dus meteen dat er in die periode van 1700-1799 natuurlijk maar een fractie van alle opstanden tussen staan. Bijna alles valt weg. De lijst is verre van compleet, maar geeft wel een goed kader vanuit westers perspectief.

Alsof een revolutie te maken moet hebben met onderdrukking van het volk, is wel een erg nauwe definiëring van een revolutie als je het mij vraagt. Als Rutte afgezet wordt door middel van een coup door Tom Middendorp gesteund door de rest van de Nederlandse strijdkrachten, dan zou ik dat toch als een behoorlijke revolutie zien hoor.

Ik zou een neo-confucianistische staat en samenleving inrichten.

Dit is wat ik, grofweg, denk wat een goede grondwet zou zijn:

• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
• Iedereen verdient een kans om zichzelf te ontplooien op een manier die constructief is voor de maatschappij.
• Iedereen heeft het recht op leven.
• Iedereen heeft het recht om te leven in vrijheid van angst.
• Elke vorm van geld is verboden.
• De staat zorgt voor de veiligheid van de burgers. Een burger is een natuurlijk persoon die zich bevind in het land.
• Ieder natuurlijk persoon heeft het recht om te gaan en te staan waar hij of zij wil, behalve waar de overheid beperkingen toepasselijk acht uit onderbouwde veiligheidsredenen.
• Iedereen heeft recht op een internetverbinding.
• Iedereen heeft recht op de eerste levensbehoeften.
• Wetten worden online geformuleerd en behandeld door iedereen die aan het wetgevingsproces deel wenst te nemen voor een gegeven wet.
• Een grondwetswijziging vereist een stemopkomst van 80%, een discussieperiode van minimaal een jaar en 65% van de deelnemers aan de stemming moeten "ja" stemmen op de wijziging.
• Een wet is voor een beperkte periode geldig (maximaal 50 jaar), voor een langere geldigheidsperiode is een hoger percentage "ja" stemmen nodig. Na deze periode verdwijnt de wet automatisch tenzij hij voortijdig wordt opgebracht voor verlenging. Uitzondering op deze grondwet is de grondwet zelf. De grondwet is niet gebonden aan tijd.
• Iedereen kan een wet uitdagen bij de rechter, behalve de grondwet. De rechter raadpleegt het volk in dit geval.
• Een persoon die rechter wenst te worden, moet een examen afleggen waarin ethisch inzicht en kennis van de wetten en normen en waarden van het land aan de orde komen.

Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 14:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.

Hier hangt natuurlijk een enorm grijs gebied aan. Want wanneer kunnen we precies spreken van 'beperking van democratie'?

Het voorbeeld van het afschaffen is natuurlijk extreem en daardoor extreem duidelijk. In de praktijk is het vaak niet zo heel duidelijk hoe democratisch de politiek nu precies is en welke besluiten leiden tot meer democratie en welke tot minder.

Dus ik vraag me werkelijk af hoe dit criterium nu werkelijk kan leiden tot concrete regels voor staatsinrichting.

quote:

Op zondag 20 september 2015 15:31 schreef Telefoonvork het volgende:
Dit is wat ik, grofweg, denk wat een goede grondwet zou zijn:

• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.

De 'mits' doet de rest van deze regel volledig teniet, aangezien voor 'redelijkheid' zo'n beetje alles kan worden ingevuld.

quote:

Op zondag 20 september 2015 15:31 schreef Telefoonvork het volgende:

• Elke vorm van geld is verboden.

Ehh, wat? Wat stel je hier precies voor? Ruilhandel? En is dat niet impliciet een uitwisseling van waarde (= geld)?

quote:

Op zondag 20 september 2015 15:31 schreef Telefoonvork het volgende:

Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is

Het ontgaat mij wat nu precies je alternatief voor geld is. Geld is er niet voor niets, je kunt het niet zomaar afschaffen en verwachten dat alles blijft functioneren.

quote:

Op zondag 20 september 2015 15:31 schreef Telefoonvork het volgende:

en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.

Aardig idee, maar wordt de politiek hier niet onnodig belast met wetsverlengingsprocedures? Afschaffen van wetten kan altijd namelijk.

quote:

Op zondag 20 september 2015 18:00 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat jij er geen reden voor zit, maakt het nog niet onmogelijk, toch?

Neuh. Maar dat jij geen heil ziet in een vrije samenleving maakt het ook niet onmogelijk dat zo'n vrije samenleving in vrede leeft. Overigens zijn daar wel empirische voorbeelden van. Neem Zweden.

Onmogelijk zal het niet zijn, maar je zal een sterker argument voor een dictatuur moeten aandragen dan het idee dat het niet onmogelijk is dat een dictatuur menselijke waarden respecteert.

quote:

Op zondag 20 september 2015 17:59 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

dat is wat ik steeds bedoel met in absoluten denken. Dictatuur is slecht, want vaak is het slecht.

Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.

quote:

Op zondag 20 september 2015 17:59 schreef HongKongPhoey het volgende:

Een dictatuur heeft niks te maken of de moraal als goed of slecht te bestempelen is. Het zegt enkel dat de macht bij en persoon(of een klein groepje) ligt, meer niet.

Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.

quote:

Op zondag 20 september 2015 18:08 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik denk met de juiste dictator is het prima te doen. Dus waarom is dat niet de beste reden?

Als jij nu een dictatuur in het leven roept die de rechten, normen en waarden van het volk respecteert, dan zou je de eerste zijn.

Statistisch is de kans veel groter dat zo'n dictatuur er net zo'n potje van maakt als alle voorgaande dictaturen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 18:10 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat ligt er aan over welke rechten je het hebt. Is echte vrijheid een recht? Nee, met echte vrijheid kan de mens niet eens om gaan.

Zelfs beperkte menselijke vrijheid is fundamenteel onverenigbaar met een totalitair regime. Zeg maar byebye tegen je vrijheid van meningsuiting. Alleen nog door de staat goedgekeurde literatuur en berichtgeving, en al zeker geen internet - want staatsgevaarlijk. (Voor je het weet gaan mensen praten over verboden literatuur zoals de Koran. Dat kan echt niet.)

En degenen die 'het gezag betwisten' verdwijnen op mysterieuze wijze uit de samenleving. Nee, dat is echt geen gezellig soort wereld om in te leven.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 18:21:07 ]

quote:

Op zondag 20 september 2015 19:01 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Yep, maar dat ontken ik toch niet?

Maar dan is het dus niet geheel duidelijk waarom jij denkt dat een dictatuur beter zou werken. Veel verder dan 'het is niet onmogelijk dat...' zijn we nog niet gekomen.

quote:

Op zondag 20 september 2015 20:19 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Met de juiste dictator zou er op menselijkheid gebaseerd best een hoog gehalte geluk mogelijk kunnen zijn voor de inwoners

Ah, en daar zijn we weer bij menselijk geluk als criterium voor wat goed is en wat slecht.

Even los van de vraag of een dictatuur de juiste staatsvorm is, als we dat even buiten beschouwing laten... is zoveel mogelijk menselijk geluk nu het doel dat we onszelf moeten stellen?

Die discussie zet ik graag met je voort als je bent toegekomen aan het college van Michael Sandel. Als je utilitarisme nastreeft, dan ben ik wel benieuwd hoever je bereid bent dat consequent door te zetten.

Kun je bijvoorbeeld het leven van 1 persoon - tegen zijn eigen wil - opofferen om de levens van 5 andere mensen te redden? En in hoeverre is dat afhankelijk van de omstandigheden? Waar liggen die grenzen eigenlijk?

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:46 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Zoveel mogelijk geluk ja, althans ruimte er voor, zonder dat het ten koste gaat van andermans geluk.

[..]

Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaat

Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.

Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.

Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)

Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.

En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?

Wat is dat altijd toch met die haat richting religie? Religie gebruiken leiders en mensen altijd om oorlog, moord en andere overduidelijk kwaadaardige dingen goed te praten. Zonder religie zijn er wel weer andere ideeën die mensen gebruiken om hun idioterie goed te praten.

Voor de rest is de katholieke kerk in Europa een centrum van educatie en wetenschap geweest door de eeuwen heen en heeft veel veel meer gedaan voor de wetenschap dan het ook tegen de wetenschap heeft gedaan.

quote:

Op zondag 20 september 2015 21:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder dat het ten koste van een ander gaat? Dat is een toevoeging die schreeuwt om een uitleg.

Ik vermoed dat je daarmee bedoelt dat een arts niet zomaar een gezonde patient mag vermoorden omdat hij 4 stervende patienten heeft die donororganen nodig hebben.

Maar waar trekken we die grens dan? Mag je bijvoorbeeld belasting heffen? Dat gaat ook ten koste van een ander, maar het algemeen belang is er wel mee gediend. (Net als bij de arts die een gezonde patient vermoordt trouwens.)

Mag je mensen dwingen om in dienst te gaan? Etc, etc.

En waar we die grens ook trekken, wat is de wetenschappelijke basis en wat is de morele basis voor die grens?

Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.

En dat de overheid zich ook gewoon terug durft te trekken uit gebieden waar dit niet langer nodig is.Maar dit doen ze in de praktijk nooit

quote:

Op zondag 20 september 2015 22:06 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Utilitarisme vs persoonlijke vrijheid blijft altijd een spanningsveld. Het mooiste zou natuurlijk zijn maximale vrijheid en utilitarisme dat overbodig wordt gemaakt door vrijwillige interactie.

Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.

Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.

En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-09-2015 22:23:42 ]

quote:

Op zondag 20 september 2015 22:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dit is een beetje Kant's idee van moraliteit. Een handeling of uitspraak is alleen echt moreel als je er niet toe wordt gedwongen maar ervoor kiest om jezelf dat op te leggen 'uit respect voor de morele wet'.

Maar goed, ik heb Kant altijd een beetje krampachtig gevonden.

En een maatschappij waarin iedereen vrijwillig zichzelf opoffert voor het algemene belang zie ik niet gebeuren. Dat staat haaks op zo ongeveer alles dat de evolutie in ons heeft voorgeprogrammeerd.

Je maakt hier in mijn ogen een denkfout door te denken dat iedereen zichzelf moet opofferen. Als eerste de meeste mensen in de maatschappij redden zichzelf prima zonder hulp of slechts hulp van hun direct naasten. Er is maar een kleine groep mensen die zich niet redt en die extra hulp nodig hebben van andere mensen. Dit kan via zachte dwang via sociale druk of de overheid maar ook via vrijwillige interactie en mijn persoonlijke visie is dat vrijwillige interactie altijd superieur is.

Vergeet trouwens niet hoe simpel ordinair winstbejag duizenden mensen minder hulpbehoevend kan maken. Zo zijn veel landbouwtechnieken uitgevonden uit ordinair winstbejag van de uitvinder, boer of bedrijf maar zorgen ze ervoor dat voedsel veel betaalbaarder is zodat een donatie (en dus indirect werk en tijd) nodig is. Hetzelfde voor elektronica en internet deze dagen brengt kennis naar de massa en geeft mensen de mogelijkheid zichzelf een skillset eigen te maken waarvoor vroeger dure cursussen en/of boeken voor nodig waren.

Ik wil best erkennen dat wat utilitarisme af en toe vereist is omdat het niet mogelijk is via vrijwillige interactie. Maar de eerste vraag zou altijd moeten zijn "kan het ook opgelost worden met meer vrijheid?" (vrij naar Penn Jillette)

quote:

Op maandag 21 september 2015 08:14 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, maar in deze tijden is een soldaat niet veel meer. Technologie maakt soldaten praktisch overbodig. Beter is investeren in goede technologie, en minimale menselijke bezetting.

Een beroepsleger is veel gemotiveerder als dienstplichtigen denk ik

Dit is hooguit een argument om de vraag ten aanzien van specifiek dienstplicht niet te beantwoorden. Maar je ontwijkt het vraagstuk in bredere zin.

Mag je mensen dwingen dingen te doen die in hun nadeel zijn als dat algemeen bijdraagt aan de hoeveelheid menselijk geluk?

Want dat is een directe consequentie van streven naar zoveel mogelijk menselijk geluk. Het aantal praktische voorbeelden daarvan is eindeloos. Het gaat niet alleen over dienstplicht. (Het voorbeeld van belasting negeer je hier bijvoorbeeld.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-09-2015 19:10:19 ]

quote:

Op maandag 21 september 2015 23:09 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nadeel? Dat ligt helemaal vanuit welk perspectief je kijkt. Kom eens met een specifiek voorbeeld?

Ik heb je er al 3 gegeven, maar aangezien je een mooie smoes had bedacht voor de dienstplicht houden we het bij:

1) de arts die 4 patienten redt met de organen van 1 onschuldige gezonde patient.
2) het heffen van belasting.