F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.quote:Op zondag 20 september 2015 13:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dit niet paradoxaal? Kan het heilig verklaren van wat dan ook wel democratisch zijn?
Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.quote:
[..]
Democratie is heilig, maar niet absoluut. De enige beperking op de democratie is de grondwet.
Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
José Figueras? Frederik van Pruisen? Lodewijk Napoleon?quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Zijn er zat goede te noemen lijkt mij.
Waren dat dictaturen dan?quote:
Totalitaire regimes lijken mij fundamenteel onverenigbaar met menselijke normen en waarden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Natuurlijk kan dat ook niet.quote:Op zondag 20 september 2015 14:09 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Alsof de normen en waarden van tegenwoordig, in dit land, universeel over de geschiedenis uit te spreiden zijn.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
In de beste gevallen geloofde het volk onvoorwaardelijk in de goddelijkheid van hun leiders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat ook niet.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.quote:Op zondag 20 september 2015 14:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Mwach, volgens mij zijn er toch wel tijdperken aan te wijzen. Onder de Pax Romana hadden mensen het niet slecht en ook onder de Khans was het prima te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat zei ik al. Een grondwet is per se al problematisch. Ofwel is die statisch en al snel achterhaald, ofwel is die veranderlijk en uiteindelijk niet veel nuttiger dan een gewone wet. Daarom dat ik eerder voor algemene principes dan voor wetten. Dat is ook niet perfect, maar toch een stuk beter.quote:
[..]
Waarvan je al aangeeft dat ook die niet absoluut kan zijn, maar moet veranderen op basis van veranderende morele waarden.
Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.quote:Wat betekent het precies als de democratie heilig is maar niet absoluut? Als een meerderheid in een referendum stemt voor het vervangen van de democratie door een dictatuur, zou het dan niet ondemocratisch zijn om daar geen gehoor aan te geven?
En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.quote:
[..]
Ah, maar of ze het goed of slecht hadden lijkt me weer een heel andere vraag.
Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Niet?quote:
[..]
En heeft ook niet veel te maken met het al dan niet respecteren van de normen en waarden van die tijd.
Zo heel veel revoluties zijn er nou ook weer niet geweest.
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions
Over een periode van een paar duizend jaar?quote:
[..]
Niet?
Er is er zelfs een afgelopen donderdag begonnen in Burkina Faso.
Als je even naar deze onvolledige maar toch indrukwekkend lijst kijkt zie je dat het er heel veel zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_revolutions_and_rebellions
De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Verreweg de meeste opstanden staan er niet tussen.quote:
[..]
Over een periode van een paar duizend jaar?
De burgeroorlog van Caesar tegen Pompeius staat ertussen, dat heeft weinig met een revolutie vanwege onderdrukking te maken maar alles met ego.
Zo ook bijvoorbeeld een zooi opstanden tegen machthebbers die dat gebied veroverd hebben, weinig met mensenrechten maar alles tegen in opstand komen tegen een vreemde overheerser.
Vaak omdat de oude garde het niet kan hebben dat ze niet meer aan de macht zijn.
Als je kijkt naar tussen 2010-2015. En hoeveel opstanden je ziet en als je kijkt naar 1700-1799, dan zie je dus meteen dat er in die periode van 1700-1799 natuurlijk maar een fractie van alle opstanden tussen staan. Bijna alles valt weg. De lijst is verre van compleet, maar geeft wel een goed kader vanuit westers perspectief.
Alsof een revolutie te maken moet hebben met onderdrukking van het volk, is wel een erg nauwe definiëring van een revolutie als je het mij vraagt. Als Rutte afgezet wordt door middel van een coup door Tom Middendorp gesteund door de rest van de Nederlandse strijdkrachten, dan zou ik dat toch als een behoorlijke revolutie zien hoor.
Dit is wat ik, grofweg, denk wat een goede grondwet zou zijn:
• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
• Iedereen verdient een kans om zichzelf te ontplooien op een manier die constructief is voor de maatschappij.
• Iedereen heeft het recht op leven.
• Iedereen heeft het recht om te leven in vrijheid van angst.
• Elke vorm van geld is verboden.
• De staat zorgt voor de veiligheid van de burgers. Een burger is een natuurlijk persoon die zich bevind in het land.
• Ieder natuurlijk persoon heeft het recht om te gaan en te staan waar hij of zij wil, behalve waar de overheid beperkingen toepasselijk acht uit onderbouwde veiligheidsredenen.
• Iedereen heeft recht op een internetverbinding.
• Iedereen heeft recht op de eerste levensbehoeften.
• Wetten worden online geformuleerd en behandeld door iedereen die aan het wetgevingsproces deel wenst te nemen voor een gegeven wet.
• Een grondwetswijziging vereist een stemopkomst van 80%, een discussieperiode van minimaal een jaar en 65% van de deelnemers aan de stemming moeten "ja" stemmen op de wijziging.
• Een wet is voor een beperkte periode geldig (maximaal 50 jaar), voor een langere geldigheidsperiode is een hoger percentage "ja" stemmen nodig. Na deze periode verdwijnt de wet automatisch tenzij hij voortijdig wordt opgebracht voor verlenging. Uitzondering op deze grondwet is de grondwet zelf. De grondwet is niet gebonden aan tijd.
• Iedereen kan een wet uitdagen bij de rechter, behalve de grondwet. De rechter raadpleegt het volk in dit geval.
• Een persoon die rechter wenst te worden, moet een examen afleggen waarin ethisch inzicht en kennis van de wetten en normen en waarden van het land aan de orde komen.
Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.
• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
• Iedereen verdient een kans om zichzelf te ontplooien op een manier die constructief is voor de maatschappij.
• Iedereen heeft het recht op leven.
• Iedereen heeft het recht om te leven in vrijheid van angst.
• Elke vorm van geld is verboden.
• De staat zorgt voor de veiligheid van de burgers. Een burger is een natuurlijk persoon die zich bevind in het land.
• Ieder natuurlijk persoon heeft het recht om te gaan en te staan waar hij of zij wil, behalve waar de overheid beperkingen toepasselijk acht uit onderbouwde veiligheidsredenen.
• Iedereen heeft recht op een internetverbinding.
• Iedereen heeft recht op de eerste levensbehoeften.
• Wetten worden online geformuleerd en behandeld door iedereen die aan het wetgevingsproces deel wenst te nemen voor een gegeven wet.
• Een grondwetswijziging vereist een stemopkomst van 80%, een discussieperiode van minimaal een jaar en 65% van de deelnemers aan de stemming moeten "ja" stemmen op de wijziging.
• Een wet is voor een beperkte periode geldig (maximaal 50 jaar), voor een langere geldigheidsperiode is een hoger percentage "ja" stemmen nodig. Na deze periode verdwijnt de wet automatisch tenzij hij voortijdig wordt opgebracht voor verlenging. Uitzondering op deze grondwet is de grondwet zelf. De grondwet is niet gebonden aan tijd.
• Iedereen kan een wet uitdagen bij de rechter, behalve de grondwet. De rechter raadpleegt het volk in dit geval.
• Een persoon die rechter wenst te worden, moet een examen afleggen waarin ethisch inzicht en kennis van de wetten en normen en waarden van het land aan de orde komen.
Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.
Hier hangt natuurlijk een enorm grijs gebied aan. Want wanneer kunnen we precies spreken van 'beperking van democratie'?quote:
[..]
Ja. Maar de democratie is niet absoluut. Het probleem is dat je 'm democratisch kunt afschaffen, maar vervolgens niet democratisch terug aan kunt schaffen. De paradox is dus dat het democratisch mogen afschaffen van de democratie per saldo tot minder democratie leidt. Daarom zou dat niet toegelaten moeten zijn.
Het voorbeeld van het afschaffen is natuurlijk extreem en daardoor extreem duidelijk. In de praktijk is het vaak niet zo heel duidelijk hoe democratisch de politiek nu precies is en welke besluiten leiden tot meer democratie en welke tot minder.
Dus ik vraag me werkelijk af hoe dit criterium nu werkelijk kan leiden tot concrete regels voor staatsinrichting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 'mits' doet de rest van deze regel volledig teniet, aangezien voor 'redelijkheid' zo'n beetje alles kan worden ingevuld.quote:
Dit is wat ik, grofweg, denk wat een goede grondwet zou zijn:
• Iedereen is gelijk en verdient gelijke kansen om zich te uiten op de manier zoals hij of zij wenst, mits er wordt voldaan aan redelijkheid.
Ehh, wat? Wat stel je hier precies voor? Ruilhandel? En is dat niet impliciet een uitwisseling van waarde (= geld)?quote:
• Elke vorm van geld is verboden.
Het ontgaat mij wat nu precies je alternatief voor geld is. Geld is er niet voor niets, je kunt het niet zomaar afschaffen en verwachten dat alles blijft functioneren.quote:
Ik denk dat ik de basis zo'n beetje gedekt heb hiermee. Het idee is een directe democratie waar geld verboden (geld is de oorzaak van 90% van onze problemen) is
Aardig idee, maar wordt de politiek hier niet onnodig belast met wetsverlengingsprocedures? Afschaffen van wetten kan altijd namelijk.quote:
en de wetten maar beperkt geldig zijn, zodat wetten die niet meer van toepassing zijn verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Waren dat dictaturen dan?
Totalitaire regimes lijken mij fundamenteel onverenigbaar met menselijke normen en waarden.
dat is wat ik steeds bedoel met in absoluten denken. Dictatuur is slecht, want vaak is het slecht.quote:Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen (bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie) berust.
Een dictatuur heeft niks te maken of de moraal als goed of slecht te bestempelen is. Het zegt enkel dat de macht bij en persoon(of een klein groepje) ligt, meer niet.
Dat jij er geen reden voor zit, maakt het nog niet onmogelijk, toch?quote:
[..]
Natuurlijk kan dat ook niet.
Ik heb alleen geen enkele reden om te denken dat een dictatoriaal regime gemotiveerd is om de normen en waarden van het volk te respecteren. In de praktijk is dat bij mijn weten ook nooit het geval geweest.
In de beste gevallen geloofde het volk onvoorwaardelijk in de goddelijkheid van hun leiders.
Neuh. Maar dat jij geen heil ziet in een vrije samenleving maakt het ook niet onmogelijk dat zo'n vrije samenleving in vrede leeft. Overigens zijn daar wel empirische voorbeelden van. Neem Zweden.quote:
[..]
Dat jij er geen reden voor zit, maakt het nog niet onmogelijk, toch?
Onmogelijk zal het niet zijn, maar je zal een sterker argument voor een dictatuur moeten aandragen dan het idee dat het niet onmogelijk is dat een dictatuur menselijke waarden respecteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.quote:
[..]
dat is wat ik steeds bedoel met in absoluten denken. Dictatuur is slecht, want vaak is het slecht.
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.quote:
Een dictatuur heeft niks te maken of de moraal als goed of slecht te bestempelen is. Het zegt enkel dat de macht bij en persoon(of een klein groepje) ligt, meer niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk met de juiste dictator is het prima te doen. Dus waarom is dat niet de beste reden?quote:
[..]
Neuh. Maar als jij geen heil ziet in een vrije samenleving maakt het ook niet onmogelijk dat zo'n vrije samenleving in vrede leeft. Overigens zijn daar wel empirische voorbeelden van. Neem Zweden.
Onmogelijk zal het niet zijn, maar je zal een sterker argument voor een dictatuur moeten aandragen dan het idee dat het niet onmogelijk is dat een dictatuur menselijke waarden respecteert.
Blijkbaar kwamen mensen met voorbeelden die het tegendeel bewijzenquote:
[..]
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.
[..]
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.
Dat ligt er aan over welke rechten je het hebt. Is echte vrijheid een recht? Nee, met echte vrijheid kan de mens niet eens om gaan.quote:
[..]
Het is niet zomaar vaak slecht. Zover ik kan zien is het altijd slecht geweest.
[..]
Dat heeft empirisch een grote invloed op de mate waarin de rechten van het volk worden gerespecteerd.
|
|
