F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel: Je erft een enorm eiland, en een enorme berg geld. Je wilt een land beginnen waar geluk bovenaan staat en normen en waarden stellen op basis van meetbaar geluk. Iedereen is welkom, maar religie is streng gebonden aan regels die nadrukkelijk stellen dat de staat altijd boven religie gaat. Iedereen is gelijk, gebaseerd op het mens zijn.
Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
Als ik een land wil beginnen, mag ik dan zelf niet bepalen welke regels er zijn? Nu mag je een land beginnen, maar kies jij al een gedeelte van de regels
Op donderdag 21 mei 2015 19:22 schreef Vasion het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Op zondag 7 december 2014 22:59 schreef GGMM het volgende:
Vanaf nu ben jij mijn favoriete user.
Ja als men is iedereen gelijk, dat is de basis. Dus menselijke moraliteit. religie maakt je ondergeschikt aan God. Er is dus geen menselijke moraliteit, maar goddelijke moraliteit. En dat moet volledig ondergeschikt zijn aan de menselijke moraliteit.quote:Op zaterdag 19 september 2015 17:51 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Iedereen is gelijk, dus iedereen mag zijn geloof praktiseren.
Daar waar het mens zijn iedereen ziet als gelijke, zorgt religie voor het onderscheid.
Nou, zeg het maar Hong. Wat is beter? Utilitarisme? Libertarisme? Iets anders?
Hier is een (heleboel) achtergrond ten aanzien van de implicaties en morele overwegingen:
Hier is een (heleboel) achtergrond ten aanzien van de implicaties en morele overwegingen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht dat er ruimte is om in beperkte mate die ruimte te bieden. We zien wel.quote:
Als ik een land wil beginnen, mag ik dan zelf niet bepalen welke regels er zijn? Nu mag je een land beginnen, maar kies jij al een gedeelte van de regels
laten we bij het begin beginnen. De wetten.quote:
Nou, zeg het maar Hong. Wat is beter? Utilitarisme? Libertarisme? Iets anders?
Hier is een (heleboel) achtergrond ten aanzien van de implicaties en morele overwegingen:
Waarom zouden die strenge regels alleen moeten gelden voor religie, maar niet voor (andere) politieke ideologieen?quote:
Iedereen is welkom, maar religie is streng gebonden aan regels die nadrukkelijk stellen dat de staat altijd boven religie gaat. Iedereen is gelijk, gebaseerd op het mens zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu nog een antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
laten we bij het begin beginnen. De wetten.
Want die wetten kunnen niet beide als uitgangspunt hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou de toelating van bewoners onder strikte controle van bepaalde gedragstesten e.d. laten verlopen. Onder andere testen op agressie, inlevingsvermogen, sociale normen en waarden, creativiteit/inzicht etc.
Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?quote:
Waarom zouden die strenge regels alleen moeten gelden voor religie, maar niet voor (andere) politieke ideologieen?
Ik zal me daar even in verdiepen, kom ik op terug, ok?quote:
Nu nog een antwoord op mijn vraag.
Het probleem is juist de vraag wat die menselijke moraliteit zou moeten zijn, wie dat eigenlijk stelt, en waarom.quote:
[..]
Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik zal me daar even in verdiepen, kom ik op terug, ok?
Nogmaals, ik kan het boven gelinkte college van Michael Sandel heel erg aanbevelen. Ik hoop dat engels geen probleem is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, da's een goed begin lijkt me. een psychologische test die bepaald hoeveel vrijheid je aan kunt als het ware. Zoiets bedoel je?quote:
Ik zou de toelating van bewoners onder strikte controle van bepaalde gedragstesten e.d. laten verlopen. Onder andere testen op agressie, inlevingsvermogen, sociale normen en waarden, creativiteit/inzicht etc.
Je kunt de inrichting er van baseren op bekende onderzoeken. Ruimtelijke inrichting, aantal inwoners maximaal per M2 en dergelijkequote:
Het probleem is juist de vraag wat die menselijke moraliteit zou moeten zijn, wie dat eigenlijk stelt, en waarom.
Engels red ik me wel mee hoor. maar ik zal er wel even voor moeten gaan zitten.quote:
Nogmaals, ik kan het boven gelinkte college van Michael Sandel heel erg aanbevelen. Ik hoop dat engels geen probleem is.
Dat is de praktische aanpak. Het begint bij: wat wil je nu eigenlijk bereiken? Het antwoord daarop valt niet wetenschappelijk te onderbouwen.quote:
[..]
Je kunt de inrichting er van baseren op bekende onderzoeken. Ruimtelijke inrichting, aantal inwoners maximaal per M2 en dergelijke
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt veel, maar toen ik er eenmaal aan begon heb ik in 1 ruk alle 12 delen (!!) uitgekeken. Echt superinteressante materie.quote:
[..]
Engels red ik me wel mee hoor. maar ik zal er wel even voor moeten gaan zitten.
Niet dat ik nu betere antwoorden heb op morele vraagstukken. Ik ben eerder aan meer dingen gaan twijfelen, juist doordat ik meer ben gaan begrijpen van wat nou eigenlijk de problemen zijn. Maar zoals met elk vraagstuk: je moet eerst begrijpen wat het probleem is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
wat ik wil bereiken? Een staat waar geluk bovenaan staat, vervolgens bepalen wat de geluksfactoren zijn waar dit op gebaseerd gaat worden.quote:
Dat is de praktische aanpak. Het begint bij: wat wil je nu eigenlijk bereiken? Het antwoord daarop valt niet wetenschappelijk te onderbouwen.
Ik ga er wel ff voor zitten. Eens kijken of het mijn ding isquote:
Het lijkt veel, maar toen ik er eenmaal aan begon heb ik in 1 ruk alle 12 delen (!!) uitgekeken. Echt superinteressante materie.
Niet dat ik nu betere antwoorden heb om morele vraagstukken. Ik ben eerder aan meer dingen gaan twijfelen, juist doordat ik meer ben gaan begrijpen van wat nou eigenlijk de problemen zijn. Maar zoals met elk vraagstuk: je moet eerst begrijpen wat het probleem is.
Dit klinkt in de oren als utilitarisme: het idee dat menselijk geluk gemaximaliseerd moet worden. En dat is een intuitief aantrekkelijk idee waar veel morele filosofen een groot voorstander van zijn en zijn geweest.quote:
[..]
wat ik wil bereiken? Een staat waar geluk bovenaan staat, vervolgens bepalen wat de geluksfactoren zijn waar dit op gebaseerd gaat worden.
Er zijn echter ook heel veel problemen mee, zoals je waarschijnlijk zult merken in het college van Sandel.
Laat ik voor het moment voorzichtig zeggen dat ik utilitarisme inmiddels volledig verwerp. Het kan niet worden gecombineerd met persoonlijke vrijheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is mensijke moraliteit volgens je?quote:
[..]
Het ligt er aan of het past binnen de gestelde menselijke moraliteit, zolang het dat niet schendt lijkt me er niet echt een probleem, toch?
quote:
[..]
Ja, da's een goed begin lijkt me. een psychologische test die bepaald hoeveel vrijheid je aan kunt als het ware. Zoiets bedoel je?
Op
Stel: Je erft een enorm eiland, en een enorme berg geld. Je wilt een land beginnen waar geluk bovenaan staat en normen en waarden stellen op basis van meetbaar geluk. Iedereen is welkom, maar religie is streng gebonden aan regels die nadrukkelijk stellen dat de staat altijd boven religie gaat. Iedereen is gelijk, gebaseerd op het mens zijn.
Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
------------------------
Dit gaat over jou neem ik aan? Want je legt al gigantische beperkingen op. Nu klikte ik omdat ik verwacht had dat alles naar eigen inzicht zou kunnen doen. 'Maar religie', jij hebt denk ik echt moeite met religiositeit van mensen. 'Gebaseerd op het mens zijn', is dit nou natuurrecht bedoeld of wat stelt deze zin voor als argument.
Als je OP was geweest dat je een stuk land had geërfd en dat men dit naar eigen inzicht kon indelen dan was dit een veel beter topic gekomen.
Nu zou ik er wel iets mee gaan doen, maar zou ik geen intentie hebben om er een permanente bevolking op te gaan plaatsen, gelet op de kadering die jij neergezet hebt. Mogelijk zou ik het gebruiken voor de fok van bedreigde diersoorten of iets dergelijks. Zo heeft het gegeven dat ik land geërfd heb toch nog ten goede voor iets.
Hoe zou dat land er uit gaan zien en welke grondwetten zou je nodig hebben?
------------------------
Dit gaat over jou neem ik aan? Want je legt al gigantische beperkingen op. Nu klikte ik omdat ik verwacht had dat alles naar eigen inzicht zou kunnen doen. 'Maar religie', jij hebt denk ik echt moeite met religiositeit van mensen. 'Gebaseerd op het mens zijn', is dit nou natuurrecht bedoeld of wat stelt deze zin voor als argument.
Als je OP was geweest dat je een stuk land had geërfd en dat men dit naar eigen inzicht kon indelen dan was dit een veel beter topic gekomen.
Nu zou ik er wel iets mee gaan doen, maar zou ik geen intentie hebben om er een permanente bevolking op te gaan plaatsen, gelet op de kadering die jij neergezet hebt. Mogelijk zou ik het gebruiken voor de fok van bedreigde diersoorten of iets dergelijks. Zo heeft het gegeven dat ik land geërfd heb toch nog ten goede voor iets.
Nee, meer hoe je een nieuwe staat kunt vormen waar de menselijke basis voorop staat waarin iedereen zich zou kunnen vinden. Beetje idealistisch, maar ja
Ik zou als eerste een stel dubieuze wetenschappers uitnodigen om snel een atoombom te maken want anders is dat nieuwe land geen lang leven beschoren.
Het mooiste zou zijn als we een aardachtige planeet hadden gevonden waar we naar toe konden gaan. Je zou dan nieuwe landen kunnen creeeren. Maar is er met de mens eigenlijk uberhaupt wel een mogelijkheid om een vredig land of planeet te realiseren?quote:Op zaterdag 19 september 2015 20:13 schreef Nemephis het volgende:
Ik zou als eerste een stel dubieuze wetenschappers uitnodigen om snel een atoombom te maken want anders is dat nieuwe land geen lang leven beschoren.
1 blik op de Verenigde Staten leert ons dat nieuw grondgebied de mens er niet van weerhoudt om dezelfde fouten te blijven maken.quote:
[..]
Het mooiste zou zijn als we een aardachtige planeet hadden gevonden waar we naar toe konden gaan. Je zou dan nieuwe landen kunnen creeeren. Maar is er met de mens eigenlijk uberhaupt wel een mogelijkheid om een vredig land of planeet te realiseren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat altijd religie de kop op steekt. Maar stel, zou het kunnen als religie niet bestond? Of zou het eveneens net zo mis gaan? Want religie kun je in wezen vergelijken met elke club.quote:
1 blik op de Verenigde Staten leert ons dat nieuw grondgebied de mens er niet van weerhoudt om dezelfde fouten te blijven maken.
Voetbal, Sektes, Hobbyclubjes, Politieke partijen, etc. etc. Zelfs als men niet in god geloofd en het god concept belachelijk maakt, maakt men wel een clubje, met een set regels waar men aan gebonden is om met zn allen lekker de Godvolgers belachelijk te maken. En in wezen doet men precies hetzelfde,
De mens is vaak enkel opzoek naar gelijkgestemden omdat men een bepaalde erkenning zoekt, de een gebruikt god, de ander precies het tegenovergestelde. Maar beiden doen precies hetzelfde.
Eigenlijk is het misschien wel niet religie die de wereld verdeeld, maar de mens die elke gereedschap aanpakt om de verdeling te maken.
Als ik er over nadenk, dan denk ik dat een nieuwe staat of een planeet ook niet de oplossing zal zijn. De mens zal altijd iets vinden om weer oorlog over te maken. Oorlog zit in de mens, niet in de religie. Religie is een verzinsel van de mens, waarmee het door de menselijke psyche er altijd op uitkomt dat het oorlog moet worden.
Er zijn legio voorbeelden van religieloze staten waarin het net zo slecht gaat. Je lost niets op door religie te verbieden. Dat hebben mensen zoals Stalin en Kim-Yong al uitgebreid aangetoond. Je kunt niet alle ellende in de wereld afschuiven op religie.quote:
[..]
Omdat altijd religie de kop op steekt. Maar stel, zou het kunnen als religie niet bestond? Of zou het eveneens net zo mis gaan? Want religie kun je in wezen vergelijken met elke club.
Ten tweede zijn mensen van nature geneigd tot religie. Door religie te verbieden gaat het alleen maar ondergronds.
Ten derde is het niet geheel duidelijk wanneer we nu precies spreken van een 'religie'. Wat is eigenlijk jouw definitie daarvan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De mens die geen oorlog voert is gedoemd om het af te leggen tegen de mens die dat wel doet. Zo simpel is het.quote:
Als ik er over nadenk, dan denk ik dat een nieuwe staat of een planeet ook niet de oplossing zal zijn. De mens zal altijd iets vinden om weer oorlog over te maken. Oorlog zit in de mens, niet in de religie.
En dat heeft niets met religie te maken. Het is puur evolutie, bij andere diersoorten werkt dat niet anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk enkel dat religie het makkelijker mogelijk maakt om de ander te haten. Maar zonder religie vindt de mens wel iets anders. Het enige dat een staat mogelijk maakt waarin vredig te leven valt is een zeer strenge dictatuur gebaseerd op een moraal die wel menselijke normen en waarden kent. Echter wel met streng beleid wanneer grenzen overtreden worden. Vrijheid kan de mens helemaal niet aan.quote:
[..]
De mens die geen oorlog voert is gedoemd om het af te leggen tegen de mens die dat wel doet. Zo simpel is het.
En dat heeft niets met religie te maken. Het is puur evolutie, bij andere diersoorten werkt dat niet anders.
Ik zie daar in elk geval geen empirische aanwijzingen voor. Ongelovigen halen net zoveel rotzooi uit als gelovigen.quote:
[..]
Ik denk enkel dat religie het makkelijker mogelijk maakt om de ander te haten.
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.quote:
Maar zonder religie vindt de mens wel iets anders. Het enige dat een staat mogelijk maakt waarin vredig te leven valt is een zeer strenge dictatuur gebaseerd op een moraal die wel menselijke normen en waarden kent.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Een gebrek aan vrijheid wordt het echt niet beter van. Het wordt dan een kleiner groepje dat bepaalt welke rotzooi er wordt uitgehaald. Het is dezelfde rotzooi.quote:
Echter wel met streng beleid wanneer grenzen overtreden worden. Vrijheid kan de mens helemaal niet aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja dat klopt, maar om het te vergoeilijken moet men wel MEER moeite doen. De moraal die God ingeeft kan je makkelijk gebruiken om je achter te verschuilen. Maar de niet gelovige moet dan zelf verantwoording afleggen, en dat zit niet in de mens. De mens wil zich altijd achter iets kunnen verschuilen, de niet gelovige moet dan moeite doen om dat "masker" te vondenquote:
Ik zie daar in elk geval geen empirische aanwijzingen voor. Ongelovigen halen net zoveel rotzooi uit als gelovigen.
Dat er geen voorbeeld in de geschiedenis te vonden is, wil niet zeggen dat het niet kan.quote:
Noem mij 1 dictatuur uit de geschiedenis die menselijke normen en waarden respecteerde.
Ook een dictatuur is niet de oplossing.
Maar te veel vrijheid zorgt ook weer voor veel ellende. Je moet dus iets vinden er tussen inquote:
Een gebrek aan vrijheid wordt het echt niet beter van.
Ditzelfde zou je kunnen zeggen van niet-dictatoriale staatsvormen.quote:
[..]
Dat er geen voorbeeld in de geschiedenis te vonden is, wil niet zeggen dat het niet kan.
Als we kijken naar wat de geschiedenis te bieden heeft dan komen dictaturen er slechter vanaf dan vrijere maatschappijen. Veel slechter zelfs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als men het niet afschuift op een god dan schuift men het wel af op een politiek leider of iets anders. Zo moeilijk is dat allemaal niet.quote:
[..]
Ja dat klopt, maar om het te vergoeilijken moet men wel MEER moeite doen. De moraal die God ingeeft kan je makkelijk gebruiken om je achter te verschuilen. Maar de niet gelovige moet dan zelf verantwoording afleggen, en dat zit niet in de mens. De mens wil zich altijd achter iets kunnen verschuilen, de niet gelovige moet dan moeite doen om dat "masker" te vonden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we even kijken naar de landen waar het (relatief) goed gaat dan zijn dat zonder uitzondering landen waarin vrijheid van religie bestaat. Weliswaar binnen wettelijke kaders, maar desalniettemin vrijheid van religie.quote:
[..]
Maar te veel vrijheid zorgt ook weer voor veel ellende. Je moet dus iets vinden er tussen in
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het vaak figuren zijn die een zelfzuchtige reden als drijfveer. Maar een oprechte stabiele persoonlijkheid zou het wel kunnen denk ik. Maar die is misschien wel minder gedreven om eerst de macht te kunnen grijpen omdat hij/zij daar eigenlijk de regels voor moet overtreden van menselijkheid die hij/zij later wil gaan gebruiken om een stabiele staat te creeeren.quote:
Ditzelfde zou je kunnen zeggen van niet-dictatoriale staatsvormen.
Als we kijken naar wat de geschiedenis te bieden heeft dan komen dictaturen er slechter vanaf dan vrijere maatschappijen. Veel slechter zelfs.
Vooralsnog heb ik geen enkele reden om te denken dat dit klopt.quote:
[..]
Omdat het vaak figuren zijn die een zelfzuchtige reden als drijfveer. Maar een oprechte stabiele persoonlijkheid zou het wel kunnen denk ik.
Al begonnen aan Michael Sandel trouwens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee want men erkent wel de politieke partij, maar heeft geen masker van absolute moraliteit waar men zich achter kan verschuilen. Dus men zal zelf nog steeds verantwoording af moeten leggen. Men komt dan niet weg met "Mijn politiek leider zegt dat het moet en die is absoluut"quote:
Als men het niet afschuift op een god dan schuift men het wel af op een politiek leider of iets anders. Zo moeilijk is dat allemaal niet.
Hier heb je een land, je mag het inrichten zoals jij het wil, behalve dan dat ik regels stel aan hoe jij het zou moeten willen.
Rare TS.
Rare TS.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Nog niet, gister te moe. Zal vandaag een poging wagenquote:
Vooralsnog heb ik geen enkele reden om te denken dat dit klopt.
Al begonnen aan Michael Sandel trouwens?
In dictatoriale staten wordt zonder uitzondering de autoriteit van de staat en haar leiders gezien als absoluut. Dat kan ook niet anders.quote:
[..]
Nee want men erkent wel de politieke partij, maar heeft geen masker van absolute moraliteit waar men zich achter kan verschuilen. Dus men zal zelf nog steeds verantwoording af moeten leggen. Men komt dan niet weg met "Mijn politiek leider zegt dat het moet en die is absoluut"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar, even serieus: grondwetten zijn in praktijk enorm problematisch.
Grondwetten zouden universeel moeten zijn, maar het is vrijwel onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen. Tijden veranderen, moraal verandert, situaties veranderen, etc. Het is simpelweg niet mogelijk om wetten op te stellen die voor altijd als rechtvaardig beschouwd worden.
Het alternatief is om een grondwet te maken die aangepast kan worden. Dat doet het hele idee van een grondwet echter teniet. Een grondwet zou de regels uiteen moeten zetten die altijd en voor iedereen moeten gelden, die zouden dus niet aangepast moeten kunnen worden.
Mijn voorstel zou dan ook eerder iets zijn om enkele zeer algemene principes vast te leggen waar alles uit voortvloeit: democratie is heilig, inbreuken op de vrijheid of integriteit van mensen mogen alleen als dat in verhouding staat tot de gewonnen vrijheid of integriteit van anderen, zulke dingen. Vervolgens moet er een sterk en onafhankelijk juridisch apparaat zijn dat controleert of die principes worden toegepast in de wetgeving.
Grondwetten zouden universeel moeten zijn, maar het is vrijwel onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen. Tijden veranderen, moraal verandert, situaties veranderen, etc. Het is simpelweg niet mogelijk om wetten op te stellen die voor altijd als rechtvaardig beschouwd worden.
Het alternatief is om een grondwet te maken die aangepast kan worden. Dat doet het hele idee van een grondwet echter teniet. Een grondwet zou de regels uiteen moeten zetten die altijd en voor iedereen moeten gelden, die zouden dus niet aangepast moeten kunnen worden.
Mijn voorstel zou dan ook eerder iets zijn om enkele zeer algemene principes vast te leggen waar alles uit voortvloeit: democratie is heilig, inbreuken op de vrijheid of integriteit van mensen mogen alleen als dat in verhouding staat tot de gewonnen vrijheid of integriteit van anderen, zulke dingen. Vervolgens moet er een sterk en onafhankelijk juridisch apparaat zijn dat controleert of die principes worden toegepast in de wetgeving.
Is al gedaan in 1798
Staatsregeling voor het Bataafsche Volk 1798
http://www.dbnl.org/tekst(...)02ontw01_01_0002.php
Staatsregeling voor het Bataafsche Volk 1798
http://www.dbnl.org/tekst(...)02ontw01_01_0002.php
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
|
|
