Is alles per definitie te interpreteren? Of soms niet relevant? #3

quote:

Op donderdag 17 september 2015 17:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
Maar mijn vraag is dus, Kan je een woordenboek interpreteren? Of enkel dat wat het zegt aannemen of niet aannemen?

In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet

Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 18:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.

Het feit dat ik hier het woord "überhaupt" gebruik is ook een voorbeeld

quote:

Op donderdag 17 september 2015 18:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.

Zeker als je over culturen en tijdperioden heen gaat kijken, ja. Dan kan het zelfs binnen een taal veranderd zijn.

Woorden hebben namelijk niet één statische betekenis. De betekenis van een woord wordt gevormd door een zogenaamd semantisch veld: associaties die je bij dat woord hebt. Een prachtig voorbeeld daarvan is 'tafel'. Ik daag iedereen hier uit om een definitie van 'tafel' te geven die in alle gevallen waarin je van een 'tafel' spreekt, geldt. Dat gaat je niet lukken.

De reden dat we dan toch een coherent beeld hebben bij 'tafel', is omdat ons idee van 'tafel' bestaat uit associaties. Bijvoorbeeld 'plat', 'vlak', 'hard oppervlak', 'poten', 'je zet er iets op', 'niet om op te zitten'. Als het voorwerp dat je wilt beschrijven voldoende van die associaties heeft, kun je het met dat woord beschrijven.

Het grote probleem is dat die associaties zich niet altijd 1:1 laten vertalen, en zelfs in de tijd of de ruimte kunnen veranderen. Dat wordt dubbel zo erg als je rekening houdt met connotaties. De woorden 'eten' en 'voer' beschrijven bijvoorbeeld dezelfde buitentalige referent (namelijk het spul dat je in je mond schuift om niet dood te gaan), maar hebben volledig verschillende connotaties.

De zin "Hij kreeg een bord eten voorgeschoteld" is een andere zin dan "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld", hoewel ze naar precies dezelfde situatie kunnen verwijzen. Het eerste is redelijk neutraal, het tweede suggereert dat het spul dat hij voorgeschoteld kreeg nogal onsmakelijk was.

Nu kan bijvoorbeeld een Engelsman het woordje 'voer' vertalen met 'food', wat nog steeds dezelfde buitentalige referent heeft, maar dan verliest hij wel de hele connotatie. Zo ook kan het zijn dat over 100 jaar die hele connotatie verdwenen is, en dat een driesterrenrestaurant zijn waar aanprijst als 'uitstekend voer'. Als iemand van over 100 jaar dan de zin: "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld" leest, mist hij helemaal het idee dat het geen positieve situatie is. Een vertaler kan er dan voor kiezen om de tekst te updaten (en een stuk vorm te verliezen) of deze hetzelfde te laten (en een stuk betekenis te missen).

Kortom, vertalen is altijd keuzes maken. Zelfs gewoon lezen is keuzes maken.

_{Interpreteren noemen we dat.}

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.

Ja en nee.

Je moet goed de tweedeling (of driedeling) tussen taal en werkelijkheid in de gaten houden. Taal verwijst naar de werkelijkheid, maar is daar niet gelijk aan. Je hebt dus een voorwerp, <opdracht>, en de talige verwijzing naar die opdracht.

Als je de talige verwijzing anders interpreteert dan dat ie bedoeld is, dan verandert de opdracht niet. Het enige wat verandert is jouw interpretatie van de betekenis van de talige verwijzing.

Toegegeven, dit geval is wat ingewikkelder omdat een bevel een zogenaamde speech act is, waarbij taal en werkelijkheid soort van samenvallen.

Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:32 schreef Kijkertje het volgende:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?

Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt. Er zitten wat fysiologische en psychologische processen tussen het moment dat licht van de pagina je ogen bereikt en het moment waarop je snapt wat er staat. Eén van die processen houdt inderdaad in dat je gaat interpreteren:

"Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."

En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.

Hier een schematische weergave van hoe een (gesproken) boodschap verwerkt wordt door de hersenen en een antwoord geformuleerd wordt, voor zover wij het kennen:



[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-09-2015 19:48:11 ]

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt. Er zitten wat fysiologische en psychologische processen tussen het moment dat licht van de pagina je ogen bereikt en het moment waarop je snapt wat er staat. Eén van die processen houdt inderdaad in dat je gaat interpreteren:

"Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."

En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.

Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.

Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.

Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.

Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.

Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:09 schreef deelnemer het volgende:
verandert vaak ook de les/opdracht.

De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing is

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:00 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing is

Hoe kom je de opdracht te weten? Door de betekenis van de woorden te achterhalen. Hoe achterhaal je de betekenis van de woorden? Door ze te interpreteren.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:32 schreef Kijkertje het volgende:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD

Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheid

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:57 schreef Kijkertje het volgende:
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken.

Idd, als er echt een god was die almachtig was, dan had god simpelweg alles voorgeprogrammeerd.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 19:57 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.

Geen idee. Misschien is het wel de meest doeltreffende manier om ons iets duidelijk te maken en kunnen wij mensen meer doeltreffende methoden gewoon niet aan. Anderzijds, als God almachtig is kan hij ook een manier bedenken die 100% doeltreffend is en tegelijk door mensen aangekund kan worden...

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Cool plaatje!

Source: After Levelt, 1993.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:04 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheid

Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:35 schreef Kijkertje het volgende:
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.

Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:44 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?

Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.

Edit: Iets wat Allah ook zou moeten weten

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:50 schreef Kijkertje het volgende:
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.

Hoe interpreteer je de koran?

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even voor de goede orde: er is geen moslim te vinden die stelt dat de Koran niet geïnterpreteerd wordt. Integendeel. De islam stelt dat verder ook nergens.

Wat weer inhoudt dat interpretatie van de Koran bij die volmaaktheid hoort?

Voor de goede orde: ik heb de Koran nooit gelezen en weet dus ook niet of de interpretatie dat het volmaakt zou zijn de juiste is

quote:

Op donderdag 17 september 2015 20:57 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Hoe interpreteer je de koran?

Ongeveer zo: