Joost Zwagerman heeft zelfmoord gepleegd - Het boek is dicht

quote:

Op woensdag 9 september 2015 10:28 schreef xzaz het volgende:

[..]

Dit argument slaat dan ook weer nergens op en komt steeds naar boven in dit topic. Wat maakt het nou uit als hij een een psychologische aandoening had of niet. Ben je van alles vrijgesteld als je opeens iets aan je brain heb? Zelfmoord is en blijft nooit de uitweg. Hoe kan ik als persoon die er buiten staat het nou erg vinden dat iemand zelfmoord pleegt? De verhalen die nu naar boven komen wou hij niet ongemerkt dood gaan en was hij naar mijn idee gewoon bang voor de onverwachte dood. Hoe kan je de onverwachte dood ter lijf gaan? Juist; egoïstisch het heft in eigen hand nemen.

Suïcidaliteit is puur en alleen een onderdeel van de algehele stoornis "depressie" en het argument slaat dus wel ergens op, in die zin dat het gedrag dat de zelfmoord initieert juist de stoornis IS.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:03 schreef xzaz het volgende:

[..]

Waarom niet; waarom zegt niemand aan tafel daar; 'gast, luister je bent een toffe peer enzo, maar 6 minuten lullen over een blauw vlak heeft niks meer met kunst te maken, voel je je wel lekker?'

Wie ben ik om een ander mijn denkbeelden aan te praten? Als hij zich daar goed bij voelt, of voldoening uithaalt? Wat is daar mis mee? Heb jij daar last van? Er zijn genoeg dingen die andere mensen interessant o.i.d. vinden en waar ik me geen voorstelling bij kan maken, moet ik dan maar overal commentaar op hebben? Ik zou er een dagtaak aan hebben

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:06 schreef Vox_Populi het volgende:

[..]

Wie ben ik om een ander mijn denkbeelden aan te praten? Als hij zich daar goed bij voelt, of voldoening uithaalt? Wat is daar mis mee? Heb jij daar last van? Er zijn genoeg dingen die andere mensen interessant o.i.d. vinden en waar ik me geen voorstelling bij kan maken, moet ik dan maar overal commentaar op hebben? Ik zou er een dagtaak aan hebben

Hij is blijkbaar ziek; waarom mag je hem daar niet op aanspreken?

Ik ben geen fan van Heleen van Royen maar dit is mooi:

quote:

"Lieve Joost,
Ze zeggen dat je dood bent. Het nieuws komt van alle kanten binnen. Een alert van NU.nl, talloze Whatsapp-berichten. Iedereen zegt hetzelfde: Joost Zwagerman heeft zelfmoord gepleegd. Ik geloof ze niet. De seconden tikken door, het is nog niet te laat. Als ik je nú bel en zeg dat het geen goed idee is, kunnen we misschien nog terug. Het is nog steeds vandaag. Het is nog nu. Heel even de klok een stukje terugdraaien, dat lijkt me het beste voor iedereen. Want Joost, ik wil niet dat je dood bent. En ik ben zeker niet de enige. We moeten nog praten samen, glazen heffen, het leven doornemen, lachen. Je bent me zo dierbaar. Ik weet hoe zwaar het aardse bestaan je soms valt. Daar hebben we het over gehad. Ik weet dat ik tegen je hebt gezegd dat je geen gekkigheid moet uithalen. Dat je me altijd eerst zou moeten bellen. Dat ik het je dan uit je hoofd zou praten. En dat zou me lukken. Maar je hebt niet gebeld vandaag. Ik heb geen oproep gemist. Je bent er niet meer, zeggen ze, het ging al lang niet goed. Ik wil het nog steeds niet geloven. Het onherroepelijke is zo onaangenaam, Joost. We moesten nog praten. Omdat dat niet meer schijnt te kunnen, schrijf ik je deze brief. Schrijven mag altijd. Ik ga hem aan je mailen. Je bent een goede vriend, een lieverd. Ik hoop je nog een keer te zien."

Bron: haar facebook-pagina

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:03 schreef xzaz het volgende:

[..]

Waarom niet

Omdat het juist interssant is te horen wat iemand in iets ziet dat je niet direct aanspreekt.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:07 schreef TheVulture het volgende:
Ik ben geen fan van Heleen van Royen maar dit is mooi:

[..]

Bron: haar facebook-pagina

Uh maar heb bij iemand als zij meteen de gedachte dat ze indirect toch weer aandacht wil voor zichzelf, maar goed dat zal wel te cynisch zijn

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat het juist interssant is te horen wat iemand in iets ziet dat je niet direct aanspreekt.

Tja; gister ook die pedo gezien; spreekt me niet aan maar ik weet wel dat er iets niet goeds zit.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:06 schreef xzaz het volgende:

[..]

Hij is blijkbaar ziek; waarom mag je hem daar niet op aanspreken?

Denk je dat niemand hem daar op aangesproken heeft? En dan nog, denk je dat hij dat zelf niet al wist? Wat win je er mee om het nog een keer te benadrukken? Alsof hij zou zeggen 'Shit man, je hebt gelijk!'

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:09 schreef Vox_Populi het volgende:

[..]

Denk je dat niemand hem daar op aangesproken heeft? En dan nog, denk je dat hij dat zelf niet al wist? Wat win je er mee om het nog een keer te benadrukken? Alsof hij zou zeggen 'Shit man, je hebt gelijk!'

Om hem weer in de realiteit te brengen; op deze manier hou je hem er alleen in. Maar goed; alles voor de kijkcijfers.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:08 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Uh maar heb bij iemand als zij meteen de gedachte dat ze indirect toch weer aandacht wil voor zichzelf, maar goed dat zal wel te cynisch zijn

Nee hoor, niet cynisch. Ik denk dat ook meteen. Hoe goed ze hem kent, dat zíj hem wél snapt en hem zou kunnen 'ompraten'.

As if.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:08 schreef xzaz het volgende:

[..]

pedo

Want dat is net zoiets als een liefhebber zijn van Rothko

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:10 schreef xzaz het volgende:

[..]

Om hem weer in de realiteit te brengen; op deze manier hou je hem er alleen in. Maar goed; alles voor de kijkcijfers.

Ach, alsof dat hem had kunnen redden? Misschien wel, misschien niet. We zullen het nooit weten.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:12 schreef Moonah het volgende:

[..]

Nee hoor, niet cynisch. Ik denk dat ook meteen. Hoe goed ze hem kent, dat zíj hem wél snapt en hem zou kunnen 'ompraten'.

As if.

Vooral ook dat "daar hebben we het over gehad". Om even iedereen te laten weten wat voor innige band ze had met hem.

Verschrikkelijk

Hier heeft hij het over zijn depressie bij DWDD:

http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/198439

Hij komt bij mij over als enerzijds ADHD en een andere kant die je niet ziet of het zou zijn iets te droeve oogopslag moeten zijn.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:10 schreef xzaz het volgende:

[..]

Om hem weer in de realiteit te brengen; op deze manier hou je hem er alleen in. Maar goed; alles voor de kijkcijfers.

Ja, items over abstracte kunst zijn altijd echt kijkcijferkanonnen, ja.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:13 schreef Tijn het volgende:

[..]

Vooral ook dat "daar hebben we het over gehad". Om even iedereen te laten weten wat voor innige band ze had met hem.

Verschrikkelijk

Het is gewoon ehtzelfde gedrag als Bart Chabot die jaren teerde op de dood van Herman Brood.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ja, items over abstracte kunst zijn altijd echt kijkcijferkanonnen, ja.

Scherp

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:18 schreef TUFKAL het volgende:
Heeft Miss Montreal al geschokt gereageerd via Twitter?

Babette van Veen wel, die vond het extra schokkend omdat hij vorige week nog zo actief was op FB

quote:

Op woensdag 9 september 2015 01:24 schreef Onnoman het volgende:
heb niet veel respect voor mensen die zichzelf van kant maken, daar is het leven mij te dierbaar voor

"Heb niet veel respect voor mensen die geen boerenkool lusten want dat is lekker."

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:08 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Uh maar heb bij iemand als zij meteen de gedachte dat ze indirect toch weer aandacht wil voor zichzelf, maar goed dat zal wel te cynisch zijn

Met deze post heb ik meteen de gedachte dat je aandacht wil voor jezelf .

En ja, je bent inderdaad cynisch !

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:28 schreef TUFKAL het volgende:

[..]

Dat kan toch? Je kan iemand toch ''kennen'' maar niet door en door...
dus als je ''die'' kant van iemand niet kent dan schrik je wel jah...

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:08 schreef Pleun2011 het volgende:

[..]

Uh maar heb bij iemand als zij meteen de gedachte dat ze indirect toch weer aandacht wil voor zichzelf, maar goed dat zal wel te cynisch zijn

Hoezo alleen 'de gedachte', ze heeft die aandacht letterlijk. Er zijn waarschijnlijk talloze mensen in zijn omgeving die met soortgelijke emoties rondlopen, alleen zij wil weer zo nodig de eerste zijn die het publiekelijk maakt. Redelijk stuitend.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:43 schreef Klepper272 het volgende:

[..]

Met deze post heb ik meteen de gedachte dat je aandacht wil voor jezelf .

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:58 schreef TUFKAL het volgende:

[..]

Waarom moet Fabienne de Vries daar iets over tweeten?

Tja, weet ik veel, dat doen BNérs nou eenmaal

Ik denk dat als er hier op Fok iemand zelfmoord pleegt waarvan je het totaal niet verwacht dat
er ook een topic vol commentaren over komt.

Ik vind het ver gaan om Fabienne de Vries te bestempelen als BN'er, hoor.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 12:15 schreef Tijn het volgende:
Ik vind het ver gaan om Fabienne de Vries te bestempelen als BN'er, hoor.

Nah... je snapt best wat ik bedoel..

Het begrip BN'er is natuurlijk al een behoorlijke tijd aan inflatie onderhevig.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 12:40 schreef Vox_Populi het volgende:
Het begrip BN'er is natuurlijk al een behoorlijke tijd aan inflatie onderhevig.

Als ik wel eens in SHOW kijk dan ken ik ook de meeste mensen niet, maar daar gaat het niet
om, die mensen kennen elkaar blijkbaar wel en sturen dat twitters de wereld in, die berichten
zijn vast niet voor jou of mij bedoeld maar voor elkaar, dat is ''hun'' wereldje, dat bedoel ik,
dus als morgen een Fokker die jij ''kent'' zelfmoord pleegt en er opent iemand een topic over
dan plaats jij misschien ook een reactie...

Waarom je dat doet?

Joost mag het weten...

misschien om je gevoelens te delen of je te uiten of weet ik veel wat... als ik dan zou zeggen
wat raar dat jij daar in dat topic reageert dan zou je dat ook iet terecht vinden denk ik,of wel?

Dat bedoel ik alleen te zeggen, sommige mensen kennen Fabienne de Vries niet ik heb wel eens
ergens haar naam voorbij zien komen maar wat dat mens precies doet weet ik ook niet en zo
zullen er genoeg mensen zijn die nooit van Joost Zwagerman hebben gehoord.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 11:13 schreef Tijn het volgende:

[..]

Vooral ook dat "daar hebben we het over gehad". Om even iedereen te laten weten wat voor innige band ze had met hem.

Verschrikkelijk

Neuh. Volgens mij heeft zij ook nog wel eens last van zwarte periodes.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 13:45 schreef Pisces29 het volgende:

[..]

Neuh. Volgens mij heeft zij ook nog wel eens last van zwarte periodes.

De gelukkige huisvrouw is toch op haar eigen ervaring gebaseerd?

quote:

Op woensdag 9 september 2015 09:57 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Hoe is het dan niet moedig om over je eigen angsten en onzekerheden te stappen en een onomkeerbare beslissing te nemen?

Los van het standpunt of je zelfmoord nu wel of geen goede oplossing voor problemen vindt.

O vandaar dat de jongens in Spijkernisse de man op het dak stonden toe te roepen, ze vonden hem moedig...

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:04 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

O vandaar dat de jongens in Spijkernisse de man op het dak stonden toe te roepen, ze vonden hem moedig...

Wat is dit nu weer voor een uit z'n verband gerukte troll opmerking?

Slaat nergens op wat je zegt. Probeer het nog eens.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:10 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor een uit z'n verband gerukte troll opmerking?

Slaat nergens op wat je zegt. Probeer het nog eens.

Hou toch op, zelfmoord aan moedig te koppelen.

En je hoeft niet nog eens dat betoog te doen, ik begrijp wat je probeert te zeggen, ik vind dat grote onzin.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:13 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Hou toch op, zelfmoord aan moedig te koppelen.

En je hoeft niet nog eens dat betoog te doen, ik begrijp wat je probeert te zeggen, ik vind dat grote onzin.

Ik kan echt niet begrijpen dat mensen dat niet zien.

Hoe is dat in hemelsnaam niet moedig?

Een brandend huis in rennen om iets of iemand te redden is wel moedig, en je bijvoorbeeld over je hoogtevrees heenzetten is eveneens moedig. In die zin is zelfmoord ook gewoon enorm moedig aangezien je je over existentiële angsten heen moet zetten en het volkomen tegen de menselijke instincten ingaat en er bovendien geen weg terug meer is.

Maar goed, dat op zichzelf is niet mijn punt. Mijn punt is dat zelfmoord dus niet de laffe keuze is waarvoor deze vaak wordt gehouden.

Wel fijn, Beetje zelfbeschikkingsrecht.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:17 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik kan echt niet begrijpen dat mensen dat niet zien.

Hoe is dat in hemelsnaam niet moedig?

Een brandend huis in rennen om iets of iemand te redden is wel moedig, en je bijvoorbeeld over je hoogtevrees heenzetten is eveneens moedig. In die zin is zelfmoord ook gewoon enorm moedig aangezien je je over existentiële angsten heen moet zetten en het volkomen tegen de menselijke instincten ingaat en er bovendien geen weg terug meer is.

Bord voor de kop?

Het lijkt wel alsof je het verheerlijkt.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:17 schreef agter het volgende:
Wel fijn, Beetje zelfbeschikkingsrecht.

inderdaad, als ze het dan ook nog doen zonder anderen schade te berokkenen.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:19 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Bord voor de kop?

Het lijkt wel alsof je het verheerlijkt.

Ik verheerlijk helemaal niets.

Waarom hier zo bekrompen over denken? Dat ik het een moedige beslissing vind zegt niet dat ik het een goede beslissing vind. Iets kan op zichzelf heel moedig zijn, maar ook dom, of sterk af te raden, vul zelf maar in.

Natuurlijk moet alles in het werk gesteld worden - naar mijn mening - om mensen op andere gedachten te brengen - zover mogelijk.

Het gespreksonderwerp taboe verklaren of het blijven veroordelen / wegzetten helpt daar naar mijn mening niet bij.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:21 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik verheerlijk helemaal niets.

Waarom hier zo bekrompen over denken? Dat ik het een moedige beslissing vind zegt niet dat ik het een goede beslissing vind. Iets kan op zichzelf heel moedig zijn, maar ook dom, of sterk af te raden, vul zelf maar in.

Natuurlijk moet alles in het werk gesteld worden - naar mijn mening - om mensen op andere gedachten te brengen - zover mogelijk.

Het gespreksonderwerp taboe verklaren of het blijven veroordelen / wegzetten helpt daar naar mijn mening niet bij.

Wat er nu gebeurt is een persoonsverheerlijking en deze daad als moedig bestempelen zal anderen juist kunnen motiveren om hetzelfde te gaan doen.
Is de programmering op de publieke omroepen al aangepast?

quote:

Op woensdag 9 september 2015 01:24 schreef Onnoman het volgende:
heb niet veel respect voor mensen die zichzelf van kant maken, daar is het leven mij te dierbaar voor

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:26 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Wat er nu gebeurt is een persoonsverheerlijking en deze daad als moedig bestempelen zal anderen juist kunnen motiveren om hetzelfde te gaan doen.
Is de programmering op de publieke omroepen al aangepast?

Persoonsverheerlijking gebeurd altijd nadat iemand is overleden. Het spreekwoord luidt niet voor niets 'over de doden niets dan goeds'.

Vanavond zal het bij De Wereld Draait Door wel over Joost Zwagerman gaan, en wellicht worden er nog wel wat programma's herhaald inderdaad.

Ik denk niet dat mijn bescheiden mening anderen zal aanzetten tot zelfmoord overigens. Die invloed dicht ik mezelf niet toe. Wel is het volgens mij zo dat zelfmoord soms aanzet tot ideeën bij anderen die al depressief zijn.

Mijn kwalificatie 'moedig' vind ik overigens waardevrij. Moed is niet persé goed of slecht. Net als dat het moed vereist om een brandend huis binnen te rennen en dat niet verstandig kan zijn, vereist het moed om tot zo'n gruwelijke daad als zelfdoding te komen, ik vind dat persoonlijk niet te ontkennen, maar daarmee kan je zelfdoding nog wel een afkeurenswaardige daad vinden. Al vind ik wel dat die beslissing over het algemeen bij de persoon zelf ligt overigens, maar ik ben van mening dat alles uit de kast getrokken moet worden om mensen met dergelijke gedachten te helpen om hun geluk te (her)vinden. Ik juich zelfmoord dus allerminst toe, en zou zelf alles in het werk stellen om zelfmoord bij iemand uit mijn omgeving te voorkomen (maar dat lijkt me logisch).

[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 09-09-2015 14:40:32 ]

quote:

Op woensdag 9 september 2015 14:32 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Persoonsverheerlijking gebeurd altijd nadat iemand is overleden. Het spreekwoord luidt niet voor niets 'over de doden niets dan goeds'.

Vanavond zal het bij De Wereld Draait Door wel over Joost Zwagerman gaan, en wellicht worden er nog wel wat programma's herhaald inderdaad.

Ik denk niet dat mijn bescheiden mening anderen zal aanzetten tot zelfmoord overigens. Die invloed dicht ik mezelf niet toe. Wel is het volgens mij zo dat zelfmoord soms aanzet tot ideeën bij anderen die al depressief zijn.

Mijn kwalificatie 'moedig' vind ik overigens waardevrij. Moed is niet persé goed of slecht. Net als dat het moed vereist om een brandend huis binnen te rennen en dat niet verstandig kan zijn, vereist het moed om tot zo'n gruwelijke daad als zelfdoding te komen, ik vind dat persoonlijk niet te ontkennen, maar daarmee kan je zelfdoding nog wel een afkeurenswaardige daad vinden. Al vind ik wel dat die beslissing over het algemeen bij de persoon zelf ligt overigens, maar ik ben van mening dat alles uit de kast getrokken moet worden om mensen met dergelijke gedachten te helpen om hun geluk te (her)vinden. Ik juich zelfmoord dus allerminst toe, en zou zelf alles in het werk stellen om zelfmoord bij iemand uit mijn omgeving te voorkomen (maar dat lijkt me logisch).

Alles uit de kast trekken, soms is het trekken aan een dood paard. En hoe lang moet men trekken?
Zoals hier al meerdere malen naar voren is gekomen, is depressie vaak een diep en donker iets.
Ik sta er vrij nuchter in omdat ik zelf al 4 jaar trek aan zo'n dood paard. Tegen die stemmen is niet te vechten.

Joost had alles goed geregeld zelfs de muziek op de radio, ik hoop ook goede nazorg voor zijn kinderen. Ik mag toch hopen dat hij dat niet gedaan heeft toen de kinderen thuis waren.

quote:

Op woensdag 9 september 2015 15:15 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Alles uit de kast trekken, soms is het trekken aan een dood paard. En hoe lang moet men trekken?
Zoals hier al meerdere malen naar voren is gekomen, is depressie vaak een diep en donker iets.
Ik sta er vrij nuchter in omdat ik zelf al 4 jaar trek aan zo'n dood paard. Tegen die stemmen is niet te vechten.

Ben ik deels mee eens. Kamp je zelf met depressie of iemand uit je omgeving?

Ik heb in mijn omgeving ook 1 zelfmoord en in mijn directe omgeving diverse zelfmoordpogingen meegemaakt en zelf heb ik last van chronische depressiviteit (dysthyme stoornis), dus ik weet hoe hardnekkig een depressie kan zijn, maar ik ben - wellicht naief - van mening dat zelfmoord logischerwijs een laatste uitweg is en dat ik daar geen vrede mee kan hebben, niet als waardige 'oplossing' kan zien zolang er niet alles in het werk is gesteld in de meest brede zin, van therapieën tot medicatie, van opnames tot aan afleiding enz.

Aangezien die opties nooit uitgeput raken zal ik me dus niet snel neerleggen bij een doodswens van een naaste met een zelfmoordwens, maar ik respecteer wel zijn keuze als deze uiteindelijk echt geen andere uitweg meer ziet. Ik kan niet zijn of haar draagkracht, energie en hoop voor de toekomst bepalen. Ik kan me ook prima voorstellen dat mensen op een gegeven moment er wel klaar mee zijn als geen enkele therapie lijkt aan te slaan, kan me voorstellen dat het rust kan geven om 'op te geven' als je weet dat alle verdere pogingen om normaal te functioneren en/of gelukkig te worden toch tevergeefs zullen zijn. Dus in die zin respecteer ik de doodswens van een naaste, en kan het het beste zijn om te stoppen met de persoon te vermoeien met goed bedoelde hulp.

Maar ik zelf zit zo in elkaar dat ik ieder sprankje hoop aangrijp om niet op te geven en me op slechte dagen er doorheen te slepen (niet dat ik ooit zelfmoord heb overwogen overigens), maar dat maakt het wellicht lastig om voor te stellen hoe het moet zijn om de toekomst echt hopeloos in te zien en genoegen te nemen met een zelfverkozen einde.

quote:

Joost had alles goed geregeld zelfs de muziek op de radio, ik hoop ook goede nazorg voor zijn kinderen. Ik mag toch hopen dat hij dat niet gedaan heeft toen de kinderen thuis waren.

Inderdaad, bizar vind ik dat, hoe mensen dat zo uitgebreid, nauwkeurig en rationeel kunnen uitwerken voor zichzelf. Moet akelig zijn lijkt mij.