NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik vond dat de man op begrijpelijke wijze enthousiast kon spreken over beeldende kunst bij DWDD. Ik vond het wel een leuk item binnen dat programma.quote:Op woensdag 9 september 2015 09:15 schreef Loekie1 het volgende:
Hij was natuurlijk wel een echte kunstenaar. Misschien vond hij dat zijn tijdperk ten einde was gekomen. Het zou alleen nog maar meer van hetzelfde worden. Zijn omgeving had hij genoeg voorbereid in al die interviews, boeken en tv-gesprekken dat hij het over de dood had.
Tegen een zware depressie valt niet altijd meer te vechten. Zeker wanneer persoonlijke omstandigheden de depressie versterken, zoals een scheiding of het verlies van dierbaren om je heen. Dan kunnen suïcide-gedachten opkomen bij de persoon in kwestie. Dat is niet voor iedereen altijd te begrijpen. Ben blij dat ik zelf nooit voor zo'n keuze heb gestaan. Veel kracht toegewenst naar de nabestaanden toe.
Dat recht heb je zeker, al is dit wel een gevoelig onderwerp natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb het recht om ongeïnformeerd, zoals jij dat zo mooi zegt, mijn mening te geven op dit forum, als het om zelfmoord in het algemeen gaat. Ik zie dan geen uitzondering, wanneer een zelfdoding wel rechtmatig zou zijn tegenover zijn naasten of tegenover zijn geliefden. Het verdriet is even groot en als er ook nog kinderen in het spel zijn, maakt het deze tragedie alleen maar nog erger.
Het is inderdaad een vreselijke tragedie. Als je het echt wil rationaliseren, is de vraag wat een grotere tragedie is. Aan de ene kant: al het voortdurende negatieve wat een familie ervaart van een depressie van een persoon binnen de familie (vergis je niet, ook zonder zelfmoord is de impact van een depressie op een familie erg groot) + al het negatieve wat de depressieve persoon zelf ervaart. En aan de andere kant: rouw en schuldgevoel bij de familie na de zelfmoord.
Eerlijk gezegd: ik weet het gewoon niet. Het is kiezen tussen twee enorme kwaden. Zwagerman wist het ook niet, want hij was een felle advocaat van het eerste (was het dus eerder met jou eens), maar kiest uiteindelijk tòch voor het tweede.
Ik zeg niet dat ik het laf vind. Hoewel het aan de situatie ligt. Maar dapper vind ik het niet. Begrijp niet dat je het zo ziet.quote:
@ Rucola:
M'n vraag uit het vorige topic staat nog open waarom jij het zo pertinent oneens bent met mijn stelling dat zelfmoord juist enorm moedig is gezien het onomkeerbare karakter ervan.
Je was het daar zeer stellig mee oneens, maar kon of wilde dat niet onderbouwen. Terwijl ik me juist afvraag hoe je dat überhaupt niet moedig maar zelfs laf kunt vinden.
Tja, moedig, doorleven met een depressie kan je net zo goed moedig noemen.quote:
@ Rucola:
M'n vraag uit het vorige topic staat nog open waarom jij het zo pertinent oneens bent met mijn stelling dat zelfmoord juist enorm moedig is gezien het onomkeerbare karakter ervan.
Je was het daar zeer stellig mee oneens, maar kon of wilde dat niet onderbouwen. Terwijl ik me juist afvraag hoe je dat überhaupt niet moedig maar zelfs laf kunt vinden.
Ik snap die behoefte van mensen om een hier oordeel over te vellen nooit zo.
Dat is natuurlijk ook erg triest. Maar het het alternatief van een zeer depressieve vader is dat net zo goed.quote:Op woensdag 9 september 2015 09:21 schreef Rucola het volgende:
[..]
Dat kunnen we niet verwachten.
Anderzijds: hij heeft sowieso een dochter van 12/13 jaar achtergelaten, weet verder niet hoe oud z'n andere kinderen zijn. Iets jonger denk ik. Dat is wel heel erg jong en triest om zonder vader door het leven te moeten. Vind ik.
Psychologie van de koude grond: onder normale omstandigheden zou Joost dat zelf ongetwijfeld net zo verschrikkelijk hebben gevonden. Geen enkele weldenkende vader (echtgenoot) wil zijn kinderen (echtgenote) zulk verdriet aandoen.quote:
Ik vind het stuitend dat deze man zijn vrouw en kinderen achterlaat in al hun verdriet, die niet hebben gevraagd om zijn zelfmoord. Het woord zegt al heel veel zelfmoord, doe je puur voor jezelf waarbij je geen rekening houdt met anderen. Als de man alleen was, niemand achterlaat, dan had ik er veel minder problemen mee, maar het idee dat zijn kinderen zonder vader mag gaan opgroeien, daar kan ik mij kwaad om maken.
In jouw redenering was Joost Zwagerman dus een egoïstische klootzak, want het leed dat hij met zijn zelfmoord heeft toegebracht vind jij onacceptabel.
Je kan je niet voorstellen (of je vergeet) dat voor hem het leven blijkbaar nóg pijnlijker was.
Nee, maar zeggen dat het moedig is, is wel gek.quote:
[..]
Tja, moedig, doorleven met een depressie kan je net zo goed moedig noemen.
Ik snap die behoefte van mensen om een hier oordeel over te vellen nooit zo.
Maar sta er ook niet van te kijken dat het hier wordt gezegd of zo
.
Dat is wel het bizarre: het is extreem simplistisch, en onwaar, om te denken dat hij geen rekening hield met anderen in zijn overweging. Maar toch koos hij alsnog voor de dood. Hoe inktzwart moet een bestaan dan wel niet zijn 
Kan toch zijn dat hij geen rekening hield met z'n omgeving en vooral deed wat hij wilde omdat hij d'r helemaal klaar mee was. Kunnen wij toch niks over zeggen? Heus niet iedere zelfmoordpleger denkt dat z'n omgeving beter af is. Feit is dat hij ervoor heeft gekozen en dat is de realiteit. Kunnen we allemaal een mening over hebben, maar het is zijn leven en hij is er waarschijnlijk gelukkig mee. Hoe triest het ook is. En met name voor z'n kinderen is het dieptriest, waar van alles over te zeggen valt.quote:
Dat is wel het bizarre: het is extreem simplistisch, en onwaar, om te denken dat hij geen rekening hield met anderen in zijn overweging. Maar toch koos hij alsnog voor de dood. Hoe inktzwart moet een bestaan dan wel niet zijn
Hij was toch net gescheiden? Zijn vader en broer kamp(t)en ook met depressies. Zit dus echt in de familie. Boek net klaar, dus geen doel om zich op te storten.quote:
Dat is wel het bizarre: het is extreem simplistisch, en onwaar, om te denken dat hij geen rekening hield met anderen in zijn overweging. Maar toch koos hij alsnog voor de dood. Hoe inktzwart moet een bestaan dan wel niet zijn
Hoor net dat hij zelfmoord niet zag als iets ergs maar als een oplossing voor als niets anders werkt.
weg bij zijn uitgever na 30 jaar, archief overgedaan aan letterkundig museum, nieuw boek, facebook aangepast met stilleven, muziek doorgemaild aan NPO...
...
Helemaal niet gek.quote:
[..]
Nee, maar zeggen dat het moedig is, is wel gek.
Maar sta er ook niet van te kijken dat het hier wordt gezegd of zo
Het lijkt mij de meest moeilijke beslissing die een mens kan nemen.
Het moedige zit hem erin dat het een definitief en onomkeerbaar besluit is. Er is geen weg terug.
Tegelijkertijd gaat het tegen je eigen menselijke instinct in, en bovendien heeft men te dealen met de eigen doodsangst en de angst die een gruwelijke poging op zichzelf al met zich meebrengt.
Dat vereist gewoon moed om zo'n stap te zetten. Maar jij wilt het gewoon niet begrijpen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is ook het idee dat ik kreeg, dat hij wel al tijden bezig is geweest met deze stap, en er niet toevallig is uitgestapt op het moment dat zaken in zijn ogen afgerond waren, zoals de publicatie van zijn boek.quote:
weg bij zijn uitgever na 30 jaar, archief overgedaan aan letterkundig museum, nieuw boek, facebook aangepast met stilleven, muziek doorgemaild aan NPO...
Op maandag voel ik me als Robinson Crusoë: Op zoek naar Vrijdag!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Het leven is als Lucille Werner: het kan raar lopen!
Om het te kunnen plaatsen, en omdat zelfmoord nog te vaak wordt weggezet als onbegrijpelijke, egoïstische en laffe daad.quote:
Waarom waardes als moedig of laf? Het is vooral wanhoop.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik wil het wel begrijpen, ben het er gewoon niet mee eens.quote:
[..]
Helemaal niet gek.
Het lijkt mij de meest moeilijke beslissing die een mens kan nemen.
Het moedige zit hem erin dat het een definitief en onomkeerbaar besluit is. Er is geen weg terug.
Tegelijkertijd gaat het tegen je eigen menselijke instinct in, en bovendien heeft men te dealen met de eigen doodsangst en de angst die een gruwelijke poging op zichzelf al met zich meebrengt.
Dat vereist gewoon moed om zo'n stap te zetten. Maar jij wilt het gewoon niet begrijpen.
Zal hem niet missen, irritante vent. Wel medelijden met de nabestaanden.
Thinking about thinking of you. ♫
Bizar toch altijd hoe ogenschijnlijk zelfverzekerde, succesvolle mensen zo overhoop met zichzelf kunnen liggen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Als mensen dat vinden dan vinden ze dat. Jij vindt het moedig, een ander vindt het laf en een ander vindt het egoïstisch. Ik vind het allemaal te volgen, zoveel mensen, zoveel meningen.quote:
[..]
Om het te kunnen plaatsen, en omdat zelfmoord nog te vaak wordt weggezet als onbegrijpelijke, egoïstische en laffe daad.
Hoe is het dan niet moedig om over je eigen angsten en onzekerheden te stappen en een onomkeerbare beslissing te nemen?quote:
[..]
Ik wil het wel begrijpen, ben het er gewoon niet mee eens.
Los van het standpunt of je zelfmoord nu wel of geen goede oplossing voor problemen vindt.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Niemand had het in de gaten anders was hij wel gedwongen opgenomen. Het is natuurlijk niet alleen zijn familie die hij een streek levert, voor heel cultureel Nederland is het een enorm verlies.quote:
weg bij zijn uitgever na 30 jaar, archief overgedaan aan letterkundig museum, nieuw boek, facebook aangepast met stilleven, muziek doorgemaild aan NPO...
Hij heeft er boeken over geschreven he. Veel verteld over de impact van de zelfmoordpoging van zijn vader (met juist de focus op hoe dat is voor de omgeving). Dus we kunnen daar juist heel veel over zeggen. Lijkt me logischer dat hij zo'n beslissing maakt ondanks zijn familie, dan dat hij er geen rekening mee gehouden heeft. Maar misschien maakt dat het nog verwerpelijker voor jou.quote:
[..]
Kan toch zijn dat hij geen rekening hield met z'n omgeving en vooral deed wat hij wilde omdat hij d'r helemaal klaar mee was. Kunnen wij toch niks over zeggen? Heus niet iedere zelfmoordpleger denkt dat z'n omgeving beter af is. Feit is dat hij ervoor heeft gekozen en dat is de realiteit. Kunnen we allemaal een mening over hebben, maar het is zijn leven en hij is er waarschijnlijk gelukkig mee. Hoe triest het ook is. En met name voor z'n kinderen is het dieptriest, waar van alles over te zeggen valt.
En dat is wat wij (nabestaanden) dienen te accepteren.quote:
[..]
Hoor net dat hij zelfmoord niet zag als iets ergs maar als een oplossing voor als niets anders werkt.
Het is daarom egoïstisch om maar steeds te hameren op hoe zwaar het voor ons/nabestaanden is. Beter is dan te denken dat hij nu rust heeft.
Zo is het, vooral die laatste zin. Hij heeft rust nu in zijn hoofd, dat is beter voor hem...alsof hij heeft gekozen om aan een depressie te leiden die zijn proporties niet kent....quote:
[..]
En dat is wat wij (nabestaanden) dienen te accepteren.
Het is daarom egoïstisch om maar steeds te hameren op hoe zwaar het voor ons/nabestaanden is. Beter is dan te denken dat hij nu rust heeft.
Ja, zit echt in de familie. Dan is het ook zo'n vicieuze cirkel: je hebt er genetische aanleg voor, maar als je vader (in Zwagermans geval) een zelfmoordpoging doet is dat een enorme trigger. Dus voor zijn kinderen nu...quote:
[..]
Hij was toch net gescheiden? Zijn vader en broer kamp(t)en ook met depressies. Zit dus echt in de familie. Boek net klaar, dus geen doel om zich op te storten.
Hoor net dat hij zelfmoord niet zag als iets ergs maar als een oplossing voor als niets anders werkt.
