POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zou niet weten wat Mohammed zei over homo's . En wie zei dat men homo's van een vrij hoog gebouw moet afkieperen. Een of andere schriftgeleerde zoveel eeuwen terug. ?quote:Op zondag 6 september 2015 23:08 schreef Ryan3 het volgende:
Homo's, ja mensen worden zo geboren, ook al zegt Mohammed vrede zij met hen dat je hen van een vrij hoog gebouw moet af kieperen, waarom gaan we niet massaal lekker meedoen met de gay parade? Gewoon lekker als imam zwaaien met een dildo, waarom niet?
Er was wel iemand , maar die had het niet over een hoog gebouw, dacht ik.
Zeker kun je ook in de bijbel iets lezen over dat homo's gedood worden door god .
Ik zie de christenen dat negeren en er geen goddelijk gebod van maken... zo kunnen islamieten dat ook doen met wat die mafketel zei eeuwen terug . Zover ik de kranten lees , doen ze dat ook massaal.
Waarom associeer je dan islamieten met dat plan van die mafketel. Dat is in Nederland vooral bekend geworden door de ophef die men ging maken.. Wat die ouwe zei stond in een boekje en dat mocht niet van de islamietenhaters.
Van mij mag je meedoen met de gayparade, maar als je daar een antimoslimdemonstratie van wilt maken, ..... tjaaaa hoe diep kun je dan zakken. Moslimhaat vermomd als bekeringsdrang en vermomd als opkomen voor minderheden met een andere levensstijl .
Ik zie toch elk jaar linkse toplui meevaren. Die willen terecht niet meedoen aan een anti-moslimparade,,,, dat mag wilders doen. En de organisatoren van de gayparade voelen daar ook niks voor..... oa om niet de agressie van moslimjongeren richting homo's op te fokken.
Als je niet in staat bent met een goed verhaal te komen waarom Joko Widodo en mevrouw Albayrak ongeveer hetzelfde denken als fundamentalisten....... doe dan wat research eerst.
Kom met dat verhaal.... of erken dat je een bietje te snel die wilderscrap heb aangenomen.
Overigens zei Ayaan laatst zelf ook zoiets dat ze toch wel het bestaan van gematigde moslims erkent.
Hoe kun je ook die honderden miljoenen mensen over het hoofd zien... Dan heb je toch ergens een blinde vlek. Gewone mensen hoor..... conservatief...? Vast wel. Foute ideeën ? Uiteraard ... Maar ze bestaan wel.
Je hoort toch verdomd weinig kritiek vanuit links op de islam en/of het heilige boek hiervan. Terwijl links wel (terecht) flinke kritiek op het Nazisme en Mein Kampf uit. Overigens niet bedoeld om een gelijkenis tussen deze 2 idelogieen te trekken.quote:
[..]
Links is net zo goed tegen fundamentalistisch islam, alleen doet de gematigde islam weinig kwaad, dus is het ook geen interessante peiler om op te focussen. Fundamenteel islam gaat inderdaad tegen veel linkse waarden in, ISIS is dan ook zeker geen linkse kliek.
Ik ben hartstikke links en ik heb een hekel aan (geïnstitutionaliseerde) religie in het algemeen. Maar er is wel een groot verschil tussen een hekel hebben aan religie en een hekel hebben aan de mensen die die religie belijden.
En verder is het ook nog zo dat verreweg de meeste mensen geen fundamentalisten zijn en dus de helft van hun geloof lekker negeren.
En verder is het ook nog zo dat verreweg de meeste mensen geen fundamentalisten zijn en dus de helft van hun geloof lekker negeren.
Hoe het christendom de Europese cultuur verwoest heeft zou toch een belletje moeten laten rinkelen wat de potentie van de islam, het jongere broertje van het christendom, zou kunnen zijn? Waarom heeft links dan verdomd weinig kritiek op de islam? Waarom hoor je links zo weinig over afvalligen in W-Europa die het zo moeilijk hebben?quote:Op zondag 6 september 2015 22:24 schreef skrn het volgende:
Het Christendom had de Nederlandse samenleving veel meer en veel meer in de greep dan de Islam dat nu doet, Ryan3. Ik hoop dat je dat toch een beetje snapt.
Klopt. De mensen kunnen er niets aan doen. Ze zijn op die manier opgevoed wat al generaties lang wordt meegegeven. Als Wilders in Afghanistan zou zijn geboren zou hij waarschijnlijk ook doodleuk in de islam geloven. Het probleem ligt dan ook niet bij de mensen die het aanhangen.quote:Op maandag 7 september 2015 00:39 schreef Isegrim het volgende:
Ik ben hartstikke links en ik heb een hekel aan (geïnstitutionaliseerde) religie in het algemeen. Maar er is wel een groot verschil tussen een hekel hebben aan religie en een hekel hebben aan de mensen die die religie belijden.
En verder is het ook nog zo dat verreweg de meeste mensen geen fundamentalisten zijn en dus de helft van hun geloof lekker negeren.
Het probleem ligt bij de ideologie zelf - en daar mag links best wat meer kritiek op uiten.
Misschien luister je naar de verkeerde dingen, want ik lees daar wel degelijk met regelmaat iets over.quote:
[..]
Hoe het christendom de Europese cultuur verwoest heeft zou toch een belletje moeten rinkelen wat de potentie van de islam, het jongere broertje van het christendom, zou kunnen zijn? Waarom heeft links dan verdomd weinig kritiek op de islam? Waarom hoor je links zo weinig over afvalligen in W-Europa die het zo moeilijk hebben?
Ik hoor linkse partijen voornamelijk over hoe erg de PVV wel niet is (wat terecht is) maar nauwelijks over discriminatie wat uit religies voortkomt.quote:
[..]
Misschien luister je naar de verkeerde dingen, want ik lees daar wel degelijk met regelmaat iets over.
Tja, ik ben 'links' en het is een onderwerp dat mij persoonlijk zeer bezighoudt. Maar dan wel mbt religie in zijn algemeenheid en niet zozeer specifiek de islam. De bijbel kent net zoveel weerzinwekkende teksten als de koran. En zo elke grote paternalistische religie.quote:
[..]
Ik hoor linkse partijen voornamelijk over hoe erg de PVV wel niet is (wat terecht is) maar nauwelijks over discriminatie wat uit religes voortkomt.
Daarom kan je gemeenschappelijke kritiek op zowel het christendom als de islam tegelijkertijd uiten. Rechts (PVV) uit weinig kritiek op het christendom. Links uit weinig kritiek op de islam. Beide "kanten" meten dus ergens met twee maten.quote:
[..]
Tja, ik ben 'links' en het is een onderwerp dat mij persoonlijk zeer bezighoudt. Maar dan wel mbt religie in zijn algemeenheid en niet zozeer specifiek de islam. De bijbel kent net zoveel weerzinwekkende teksten als de koran. En zo elke grote paternalistische religie.
Dat zou goed kunnen.quote:
[..]
Daarom kan je gemeenschappelijke kritiek op zowel het christendom als de islam tegelijkertijd uiten. Rechts (PVV) uit weinig kritiek op het christendom. Links uit weinig kritiek op de islam. Beide "kanten" meten dus ergens met twee maten.
De PvdD is wel tegen halal slachten.
Nu de jongensbesnijdenis nog. Veel grotere schande. Maar daar hoor ik Wilders niet over want dat vinden zijn joodse vrienden vermoedelijk niet leuk.
Maar de moslim verheffen, zoals met de arbeider is gedaan, dat is dus niets voor de linksen?quote:
Ik ben hartstikke links en ik heb een hekel aan (geïnstitutionaliseerde) religie in het algemeen. Maar er is wel een groot verschil tussen een hekel hebben aan religie en een hekel hebben aan de mensen die die religie belijden.
En verder is het ook nog zo dat verreweg de meeste mensen geen fundamentalisten zijn en dus de helft van hun geloof lekker negeren.
I´m back.
Daar hoor je de linksen ook niet over, want dat vinden de moslim vrienden niet leuk, toch?quote:
[..]
Dat zou goed kunnen.
De PvdD is wel tegen halal slachten.
Nu de jongensbesnijdenis nog. Veel grotere schande. Maar daar hoor ik Wilders niet over want dat vinden zijn joodse vrienden vermoedelijk niet leuk.
I´m back.
Geen idee. Ik vind het een noemenswaardig issue. Ik heb niet al mijn medelinksen (quote:
[..]
Daar hoor je de linksen ook niet over, want dat vinden de moslim vrienden niet leuk, toch?
) gevraagd wat zij ervan vinden.
Mensen kunnen enkel zichzelf bevrijden van het juk der religie denk ik.quote:
[..]
Maar de moslim verheffen, zoals met de arbeider is gedaan, dat is dus niets voor de linksen?
Nou ik weet wel dat het niet helemaal done is om kritiek te hebben op de islam hoor, binnen de linkse omheining, zeg maar. Maar dat was jou allemaal nog niet zo opgevallen toch? Jij zegt wel tegen je linkse vrienden dat de vrouwonvriendelijkheid bij moslims, toch wel heel ergerlijk is en dat dat wel moet veranderen...quote:
[..]
Geen idee. Ik vind het een noemenswaardig issue. Ik heb niet al mijn medelinksen (
I´m back.
En dat hebben de linksen ook altijd gezegd over christenen, denk je? Zo van daar gaan we ons lekker niet tegen aan bemoeien, dat moeten ze lekker zelf doen?quote:
[..]
Mensen kunnen enkel zichzelf bevrijden van het juk der religie denk ik.
I´m back.
De moslims in mijn directe omgeving gedragen zich niet vrouwonvriendelijk.quote:
[..]
Nou ik weet wel dat het niet helemaal done is om kritiek te hebben op de islam hoor, binnen de linkse omheining, zeg maar. Maar dat was jou allemaal nog niet zo opgevallen toch? Jij zegt wel tegen je linkse vrienden dat de vrouwonvriendelijkheid bij moslims, toch wel heel ergerlijk is en dat dat wel moet veranderen...
Ik spreek wel eens met mensen over bijvoorbeeld besnijdenis en dan uit ik mijn mening. Maar ik verdeel mijn vrienden niet op een schaal van links naar rechts eigenlijk.
De meeste zullen vast redelijk links zijn anders zou het mogelijk niet klikken. 
*Ik* denk dat mensen dat alleen zelf kunnen. Ongeacht welke religie het om gaat.quote:
[..]
En dat hebben de linksen ook altijd gezegd over christenen, denk je? Zo van daar gaan we ons lekker niet tegen aan bemoeien, dat moeten ze lekker zelf doen?
Dat zijn hoogopgeleide moslims dan? Ik heb wel gehoord, werkte bij Philips dat er moslims waren die hun nieuwe vrouwelijke collega geen hand wilden geven.quote:
[..]
De moslims in mijn directe omgeving gedragen zich niet vrouwonvriendelijk.
Ik spreek wel eens met mensen over bijvoorbeeld besnijdenis en dan uit ik mijn mening. Maar ik verdeel mijn vrienden niet op een schaal van links naar rechts eigenlijk.
Nee, okee, ga even vragen wat de PvdA ervan vindt dan?
I´m back.
En dus moet je die religie uit de wind houden, want ze moeten zelf lekker vrouwvriendelijk worden, en zo niet, ja dan maar niet hè? Zo is links?quote:
[..]
*Ik* denk dat mensen dat alleen zelf kunnen. Ongeacht welke religie het om gaat.
I´m back.
Waarom noem je het dan?quote:
[..]
Geen idee. Ik vind het een noemenswaardig issue. Ik heb niet al mijn medelinksen (
I´m back.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
En dus moet je die religie uit de wind houden, want ze moeten zelf lekker vrouwvriendelijk worden, en zo niet, ja dan maar niet hè? Zo is links?
Discriminatie obv sekse is bij wet al verboden. Besnijdenis mag van mij ook bij wet verboden worden. Maar je kunt iemand niet dwingen om te stoppen met gelovig zijn. Je kunt iemand hooguit de middelen (kennis) in handen geven die zo'n keus mogelijk maakt.
Op
De aanname is juist dat dat wel gebeurt en alle islamieten brave ietsistachtige selectieve winkelaars in milde religieuze voorschriften worden onder invloed van onze samenleving. Dat gebeurt ook wel, alleen niet over de breedte, dat is wensdenken.quote:
[..]
Maar de moslim verheffen, zoals met de arbeider is gedaan, dat is dus niets voor de linksen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De Bible Belt bestaat ook nog steeds.quote:
[..]
De aanname is juist dat dat wel gebeurt en alle islamieten brave ietsistachtige selectieve winkelaars in milde religieuze voorschriften worden onder invloed van onze samenleving. Dat gebeurt ook wel, alleen niet over de breedte, dat is wensdenken.
Klopt, maar die zijn veilig ingekapseld, in hun zuil, in hun dorpen, in hun 'alle gezag komt van god', in de ingepolderde vrijheid van meningsuiting, in de democratische rechtsorde. Dat is historisch zo gegroeid, daar zit geen dynamiek in, dat conflict heeft geen frontlinie want het zit niet in de grote stad, en het heeft nauwelijks verwantschap met een internationale beweging. Bovendien zijn ze verslagen, we kunnen tegenwoordig hun god belasteren zonder gevaar te lopen. Uiteraard moeten we waakzaam blijven want als ze de kans krijgen zijn ze niet anders dan moslimfundamentalisten, maar op dit moment zijn ze onschadelijk.quote:
[..]
De Bible Belt bestaat ook nog steeds.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De PVV is links en anti-islam.
Er lijkt een soort idee ontstaan te zijn dat als je onbeschaafd bent, dat je dan rechts bent, en om een of andere reden hebben alle tokkies en fokfrontpagers (geen XOR) dat voor zichzelf geapproprieerd. Hee ik ben een egocentrische mongool, dus ben ik rechts. Maar dat vertelt niets over je idee voor het inrichten van de staat. Je kunt rechts zijn omdat je denkt dat een liberale markt beter is voor de samenleving, en links zijn omdat je alleen maar geinteresseerd bent in hoeren neuken nooit meer werken.
Er lijkt een soort idee ontstaan te zijn dat als je onbeschaafd bent, dat je dan rechts bent, en om een of andere reden hebben alle tokkies en fokfrontpagers (geen XOR) dat voor zichzelf geapproprieerd. Hee ik ben een egocentrische mongool, dus ben ik rechts. Maar dat vertelt niets over je idee voor het inrichten van de staat. Je kunt rechts zijn omdat je denkt dat een liberale markt beter is voor de samenleving, en links zijn omdat je alleen maar geinteresseerd bent in hoeren neuken nooit meer werken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat komt de conflatie van religie en afkomst (wat door alle partijen gebeurt).. kritiek op moslims komt vaak neer op vreemdelingenhaat.
Ook komt links vaak op voor de 'underdog', moslims behoren over het algemeen al bij een als gemarginaliseerd geziene groep dus is kritiek daarop als iemand schoppen die al op de grond ligt. Dat is het grote verschil met christenen (kritiek op christenen is natuurlijk al jaren bon ton), die hebben/hadden de macht. Hoop niet dat het met de islam zover moet komen voordat daar ook op gebashed mag worden.
Ook komt links vaak op voor de 'underdog', moslims behoren over het algemeen al bij een als gemarginaliseerd geziene groep dus is kritiek daarop als iemand schoppen die al op de grond ligt. Dat is het grote verschil met christenen (kritiek op christenen is natuurlijk al jaren bon ton), die hebben/hadden de macht. Hoop niet dat het met de islam zover moet komen voordat daar ook op gebashed mag worden.
Ik denk dat het in een gefragmenteerd landschap als vandaag helemaal niet meer mogelijk is om er een definitie van links of rechts aan te hangen.
Links of rechts stamt sowieso nog uit de tijd dat mensen aan de linker of aan de rechter kant van de zaal zaten.
Je kunt nu net zo goed aan iemand vragen; ''Ben jij boven of beneden?'' dat slaat net zomin op links of rechts.
Links of rechts stamt sowieso nog uit de tijd dat mensen aan de linker of aan de rechter kant van de zaal zaten.
Je kunt nu net zo goed aan iemand vragen; ''Ben jij boven of beneden?'' dat slaat net zomin op links of rechts.
"Wij zweren de voorkeur te geven aan een wisse dood boven een smadelijke behandeling, en nooit te dulden dat de geringste inbreuk gemaakt wordt op Neêrlands roem of de eer der vlag.”
- Jan Van Speijk
- Jan Van Speijk
Om maar even een proefballon op te gooien: aanhangers van de islam zijn geen kleine minderheid. Afvalligen vormen bijv wel een kleine minderheid en worden door de islam gediscrimineerd. Waarom hoor je links daar dan zo verdomd weinig over?quote:
Dat komt de conflatie van religie en afkomst (wat door alle partijen gebeurt).. kritiek op moslims komt vaak neer op vreemdelingenhaat.
Ook komt links vaak op voor de 'underdog', moslims behoren over het algemeen al bij een als gemarginaliseerd geziene groep dus is kritiek daarop als iemand schoppen die al op de grond ligt. Dat is het grote verschil met christenen (kritiek op christenen is natuurlijk al jaren bon ton), die hebben/hadden de macht. Hoop niet dat het met de islam zover moet komen voordat daar ook op gebashed mag worden.
Je komt hier met een aantal schijnbare natuurwetten die in werkelijkheid niet kloppen, en door daar theoretisch op voort te borduren ontstaan er binnen die gecreëerde logica op het oog plotseling allemaal tegenstellingen en onmogelijkheden die niets meer met de werkelijkheid van doen hebben en daardoor eigenlijk nietszeggend zijn.quote:
Islam staat voor alles waar links niet voor staat, maar ik krijg de indruk dat anti-islam en links zijn niet samen kunnen gaan.
Anti-islam is namelijk extreemrechts. Echter extreemrechts is van nature anti-Joods, antisemitisch, en dat is islam ook, en links juist niet.
Extreemrechts is tegen de moderne waarden en dus tegen rechten voor de vrouw, tegen de rechten van homo's, tegen de rechten van gekleurde mensen, want minderwaardig. Dat is islam ook, maar links niet.
Nog zoiets links is anti-racistisch, anti-racistisch is ook pro-islam, ofwel als je anti-islam bent, ben je racistisch, maar islam is anti-alles wat niet islam is en dus de kampioen van racisme dan, als ze zelf een ras zijn en per default alles wat niet islam is ook. En daar moet je dus tegen zijn als linkse, want links is anti-racistisch. Toch?
Waarom kan anti-islam dus niet samen gaan met links blijkbaar?
Indien Nederlanders van oorsprong Islamitisch zouden zijn ipv christelijk, zou links zeker anti Islam zijn. Maar nu ziet links de moslims als een onderdrukte groep in Nederland die vaak discriminatie moeten ondergaan op de woningmarkt, arbeidsmarkt enzovoort en daarom denken ze dat ze hen moeten knuffelen, ook al hebben ze een verschillende levensvisie.
Eerste generatie van wat toen nog werd aangeduid met de term gastarbeiders was meestal ongeletterd en kwam uit rurale conservatief islamitische gebieden, werd hier ingezet zogenaamd om het werk dat wij Nederlanders niet meer wilden doen (in werkelijkheid had het te maken met het feit dat vrouwen huisvrouwen waren en niet werden ingezet althans niet volledig in het arbeidsproces; stukje christelijke dogmatiek), op te knappen. Dus geen wonder dat links voor die mensen opkwam. Ik bedoel hoe met de gastarbeiders werd omgesprongen was precies zoals met de eerste Polen paar jaar geleden werd omgesprongen. Werden met tientallen mannen tegelijk in pensions gezet onder leefomstandigheden die nu niet echt ideaal waren. Links wilde dat die mensen uiteraard iig ook fatsoenlijk gehuisvest werden, net als de Polen dus later. Op zich ben ik het daar mee eens.quote:
Indien Nederlanders van oorsprong Islamitisch zouden zijn ipv christelijk, zou links zeker anti Islam zijn. Maar nu ziet links de moslims als een onderdrukte groep in Nederland die vaak discriminatie moeten ondergaan op de woningmarkt, arbeidsmarkt enzovoort en daarom denken ze dat ze hen moeten knuffelen.
Eerste gastarbeiders werd nog van gedacht dat ze hier tijdelijk zouden verblijven, nu ja, dat was niet zo. En ogv het Europese mensenrechtenverdrag kwam ongeveer een decennium later ook de gezinshereniging tot stand. Wat an sich natuurlijk ook begrijpelijk was.
Alleen kreeg je toen dus als reactie daarop gepropageerd door de linkse partijen dat de mensen dan ook het recht hadden om hun eigen cultuur te behouden. En toen is er iets misgegaan.
Dat merkte men meteen al doordat jonge meisjes, hier terecht gekomen door gezinshereniging, bijv. van school gehouden werden. En toen waren de linkse partijen niet bepaald waakzaam. Ja, behalve SP misschien die er iig besef van had dat grotere concentraties van wat we toen nog aanduidden met het begrip buitenlanders in bepaalde wijken wrs ongewenst was, en dat ze dus verspreid moesten worden. Echter dit stuitte op erg veel kritiek bij de rest van de partijen.
Wat niemand door had is dat die cultuur van de islam op cruciale punten afweek van wat in ons ontzuilde maatschappelijke landschap inmiddels min of meer als de normaalste gang van zaken werd gezien, op punten hierboven aangehaald. Links niet rechts niet. Totdat de problemen daar waar inmiddels allochtonen idd in grotere concentraties woonden wel zichtbaar werden, door o.a. criminaliteit. Er was een wereldwijde economische crisis overheen gegaan en er was veel werkloosheid onder de allochtonen; laagopgeleid, de taal niet meester, waren zij vaak de eerste die ontslagen werden. De takken van "oude industrie" waarin zij vaak werkzaam waren werden na de crisis gedownsized of vertrokken naar lagelonenlanden. Een probleem diende zich aan dat weer een decennium later als een etterende buil zou openbarsten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-09-2015 18:27:59 ]
I´m back.
Dit is idd wel een pijnpunt. Als je kijkt naar migratielanden, met name de VS, dan zie je dat ze daar heel erg hebben ingezet op assimilatie. Op de lagere school staat de Amerikaanse vlag centraal, men zweert trouw aan de vlag, kinderen leren over de Amerikaanse geschiedenis (wij ook, maar niet over de Nederlandse geschiedenis). Het mag er voor ons Nederlanders debiel aan toe te lijken gaan, maar de Amerikaanse cultuur is natuurlijk wel vet cool, en reken maar dat die koters het prachtig vinden om Amerikaan te zijn.quote:
Alleen kreeg je toen dus als reactie daarop gepropageerd door de linkse partijen dat de mensen dan ook het recht hadden om hun eigen cultuur te behouden. En toen is er iets misgegaan.
Op zich is het ergens wel vreemd dat Amerikanen voor die weg hebben gekozen, want als je de Amerikanen een beetje kent, dan weet je dat er geen grotere cultuurrelativisten rondlopen op deze wereld dan Amerikanen.
Enfin, zij hebben dat wel gedaan. Was het niet zo dat ze met die canon van Nederland zoiets dergelijks in Nederland hebben geprobeerd? In mijn jeugd was er in ieder geval weinig op nationalistisch gebied te vinden, of het Nederlands elftal moest spelen.
Van de andere kant maak ik nu zelf het Japanse model mee, dat ook uitermate strak vasthoudt aan haar eigen cultuur en aan assimilatie. Onze buitenlandse studenten worden gedwongen om Japans te leren, anders krijgen ze geen beurs, en het idee hierachter is dat ze zo kunnen assimileren. Een probleem is dat Japan niet vet cool is. Nou ja, het heeft natuurlijk wel wat, maar het is een wel heel erg in zichzelf gekeerd land, met hele rare en vreemde gebruiken. Bijna iedere buitenlander die ik ken, heeft het na een aantal jaren wel gezien, en keert terug naar het vaderland.
Geheel objectief als ik ben over Nederland durf ik te zeggen dat wij in Nederland ook wel wat rare gebruiken hebben, maar niets om je echt voor te schamen. Laat die buitenlanders dus aub assimileren. Het kan, en het is noodzakelijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
Gewoon lekker willekeurig een partij kiezen. Weet je zeker dat de Koerden wel vegetarisch zijn?
Naturheilmittel
VS heeft een hele mythologie geschapen rondom dat Amerikaanse burgerschap ook. Komt wrs daardat de founding fathers voor een goed deel bestond uit fanatieke religieuzen die er in Engeland werden uitgezet, naar de Republiek vluchtten als asielzoekers en heel sterk in hun bloed met zich meedroegen dat ze 1) op de vlucht waren voor onderdrukking 2) dat ze iets heel nieuws wilden beginnen, nl. een land waar je niet onderdrukt kon worden door je overheid ogv je religie en dat je dus een hele mythologie moest scheppen rondom deze twee uitgangspunten.quote:
[..]
Dit is idd wel een pijnpunt. Als je kijkt naar migratielanden, met name de VS, dan zie je dat ze daar heel erg hebben ingezet op assimilatie. Op de lagere school staat de Amerikaanse vlag centraal, men zweert trouw aan de vlag, kinderen leren over de Amerikaanse geschiedenis (wij ook, maar niet over de Nederlandse geschiedenis). Het mag er voor ons Nederlanders debiel aan toe te lijken gaan, maar de Amerikaanse cultuur is natuurlijk wel vet cool, en reken maar dat die koters het prachtig vinden om Amerikaan te zijn.
Op zich is het ergens wel vreemd dat Amerikanen voor die weg hebben gekozen, want als je de Amerikanen een beetje kent, dan weet je dat er geen grotere cultuurrelativisten rondlopen op deze wereld dan Amerikanen.
Enfin, zij hebben dat wel gedaan. Was het niet zo dat ze met die canon van Nederland zoiets dergelijks in Nederland hebben geprobeerd? In mijn jeugd was er in ieder geval weinig op nationalistisch gebied te vinden, of het Nederlands elftal moest spelen.
Van de andere kant maak ik nu zelf het Japanse model mee, dat ook uitermate strak vasthoudt aan haar eigen cultuur en aan assimilatie. Onze buitenlandse studenten worden gedwongen om Japans te leren, anders krijgen ze geen beurs, en het idee hierachter is dat ze zo kunnen assimileren. Een probleem is dat Japan niet vet cool is. Nou ja, het heeft natuurlijk wel wat, maar het is een wel heel erg in zichzelf gekeerd land, met hele rare en vreemde gebruiken. Bijna iedere buitenlander die ik ken, heeft het na een aantal jaren wel gezien, en keert terug naar het vaderland.
Geheel objectief als ik ben over Nederland durf ik te zeggen dat wij in Nederland ook wel wat rare gebruiken hebben, maar niets om je echt voor te schamen. Laat die buitenlanders dus aub assimileren. Het kan, en het is noodzakelijk.
Grappige is dat veel van deze mensen via de Republiek vertrokken en de Republiek was natuurlijk in die tijd uniek. Er was weliswaar een staatskerk, maar andere geloven werden, in de vorm van schuilkerken en synagoges, oogluikend toegelaten, gedoogd zeg maar. In de Republiek was je geloof geen punt. In Haarlem (apocrief maar goed) stonden er op gegeven moment 165 verschillende kerken met ieder zijn eigen geloof. Grappig is verder dat de kolonie Nieuw-Nederland het systeem van burgerschap, bestaande uit groot- en kleinburgers, introduceerde en dan werd je zelfs als kleinburger gewoon met rust gelaten wat betreft je religie. Andere burgerlijke vrijheden werden ook geregeld daar in Nieuw-Nederland. Overigens bleef het Nederlands wel weer, ook nadat de Engelsen de kolonie in 1664 (op dag af, geloof ik) overnamen de lingua franca, in die mate zelfs dat in de staat New York het Nederlands t/m halverwege de 19de eeuw nog als spreektaal werd gebruikt en door aldaar verblijvende indianen in een soort pidgin van hen terecht kwam... Dat hebben ze met hun behoud van cultuur niet eens in NL voor mekaar gekregen met de allochtonen an sich.
Maar goed, interessante geschiedenis, en hoe precies de houding is tov nieuwkomers: asielzoekers/migranten/ex-pats wordt vaak gedefinieerd vanuit de geschiedenis. Ook in Japan natuurlijk, dat naast vreemde gebruiken ook een interessante doch vreemde geschiedenis heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-09-2015 15:14:55 ]
I´m back.
Ik hoop toch dat assimilatie niet beslist samen hoeft te gaan met dat achterlijk soort nationalisme zoals in de VS...
Wij vinden dat achterlijk, maar er is eigenlijk weinig achterlijks aan. Het heeft eigenlijk best wel iets moois. Als wij bijvoorbeeld naar de Red Soxs gingen kijken, dan was er heel veel vlagvertoon en werd de Star Spangled Banner gezongen. Achterlijk? Er gaat een rilling door je heen als je ziet hoe dat mensen bij elkaar brengt. Niks mis met mensen die op een gezonde manier voelen dat ze een familie zijn.quote:
Ik hoop toch dat assimilatie niet beslist samen hoeft te gaan met dat achterlijk soort nationalisme zoals in de VS...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind dat net zo eng en gevaarlijk als religie eerlijk gezegd.
Ik ben per toeval hier geboren. Ik heb verder weinig met de nationaliteit die ik heb gekregen bij geboorte... Zou ook niet goed weten waarom.
Ik ben per toeval hier geboren. Ik heb verder weinig met de nationaliteit die ik heb gekregen bij geboorte... Zou ook niet goed weten waarom.
Ik ben Nederlander, maar toch heeft het best wel wat als je daar als een grote familie mag staan.quote:
Ik vind dat net zo eng en gevaarlijk als religie eerlijk gezegd.
Ik ben per toeval hier geboren. Ik heb verder weinig met de nationaliteit die ik heb gekregen bij geboorte... Zou ook niet goed weten waarom.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wat dat betreft is het idd niet zo gek dat Amerikanen dat wat beter onder de knie lijken te hebben dan de Nederlanders, omdat ze er zo veel ervaring mee hebben.quote:
Maar goed, interessante geschiedenis, en hoe precies de houding is tov nieuwkomers: asielzoekers/migranten/ex-pats wordt vaak gedefinieerd vanuit de geschiedenis. Ook in Japan natuurlijk, dat naast vreemde gebruiken ook een interessante doch vreemde geschiedenis heeft.
Wat ik zelf raar vind, is dat Nederland aan de ene kant heel erg tolerant wil zijn, en eigenlijk het liefst de poorten wagenwijd open wil zetten voor iedere verschoppeling die er maar te vinden is, terwijl wij praktisch gezien absoluut niet tolerant en enorm koud zijn tegenover iedereen die ook maar een beetje anders is.
Dat zal je zelf niet zo snel opvallen, als Nederlander, maar als je Nederland binnenkomt samen met iemand die niet Nederlands is, dan merk je dat wel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar daar is toch niks echts aan? Zoiets komt op mij althans heel gemaakt en vooral creepy over.quote:
[..]
Ik ben Nederlander, maar toch heeft het best wel wat als je daar als een grote familie mag staan.
Denk ook dat wij in Europa nogal een kater hebben van alles wat naar nationalisme riekt..?
De geschiedenis speelt mee, alhoewel in sommige landen nationalisme hoogtij viert. Kijk naar Turkije bijvoorbeeld, die mensen zijn behoorlijk nationalistisch, vooral ingegeven door de ultra-nationalistische politiek van de staat. Zelfs Turken die in het buitenland geboren en getogen zijn tot in de 3e en 4e generatie wapperen met Turkse vlaggen en spreken ten eerste Turks. Zie jij de kleinkinderen van Nederlandse emigranten in Nieuw-Zeeland met de Nederlandse vlag wapperen en voornamelijk Nederlands spreken?quote:
[..]
Maar daar is toch niks echts aan? Zoiets komt op mij althans heel gemaakt en vooral creepy over.
Denk ook dat wij in Europa nogal een kater hebben van alles wat naar nationalisme riekt..?
Was ook eens bij een baseball game in Amerika, en vond dat nationalistische gedoe nogal overdreven. Ook de ode aan het leger komt Noord-Koreaans over. Ik kan het weten, want ben ook in Noord-Korea geweest. Overigens vind ik het in Nederland weer de andere extreme. Wat meer cultuur- en taalbehoud kan geen kwaad. Hiermee doel ik ook op het nog steeds groeiende invloed van de Engelse taal. Loop een winkelstraat in, het doet erg Amerikaans aan met al die Engelse teksten. En wapper eens een Nederlandse vlag, het mag best wel.quote:
[..]
Wij vinden dat achterlijk, maar er is eigenlijk weinig achterlijks aan. Het heeft eigenlijk best wel iets moois. Als wij bijvoorbeeld naar de Red Soxs gingen kijken, dan was er heel veel vlagvertoon en werd de Star Spangled Banner gezongen. Achterlijk? Er gaat een rilling door je heen als je ziet hoe dat mensen bij elkaar brengt. Niks mis met mensen die op een gezonde manier voelen dat ze een familie zijn.
Ja, maar die eerste Amerikanen hebben dus echt lering getrokken uit het feit dat ze vaak behoorden tot een vervolgde minderheid en iets nieuws, een nieuwe andere natie ging starten. Maar ook uit de situatie zoals die in de Republiek bestond en in Nieuw-Nederland.quote:
[..]
Wat dat betreft is het idd niet zo gek dat Amerikanen dat wat beter onder de knie lijken te hebben dan de Nederlanders, omdat ze er zo veel ervaring mee hebben.
De latere Nederlandse geschiedenis en dan met name toen aan het eind van de 19de eeuw de verzuiling ontstond heeft wrs ons Nederlanders geleerd in hokjes te denken en soort-zoekt-soort gedrag te vertonen dus. Toen kwam je als katholiek bij wijze van spreken niet in aanraking met een socialist of een protestant. Je hele leven school, werk, vrij tijd zat je in je eigen zuil en beschouwde je iemand uit de andere zuil als een buitenaardse en soms ook vijandig. Goed, dit heeft in de jaren 30 voorkomen dat ook wij massaal gevallen zijn voor het opkomende fascisme, alleen in feite denken we nu nog steeds een beetje in hokjes toch. Nieuwe hokjes die zich de laatste jaren op sociologische vlak voordoen is naar mijn smaak het onderscheid dat gemaakt wordt tussen laagopgeleid en hoogopgeleid bijv. Daar zitten heel vreemde concepties bij.quote:Wat ik zelf raar vind, is dat Nederland aan de ene kant heel erg tolerant wil zijn, en eigenlijk het liefst de poorten wagenwijd open wil zetten voor iedere verschoppeling die er maar te vinden is, terwijl wij praktisch gezien absoluut niet tolerant en enorm koud zijn tegenover iedereen die ook maar een beetje anders is.
Dat zal je zelf niet zo snel opvallen, als Nederlander, maar als je Nederland binnenkomt samen met iemand die niet Nederlands is, dan merk je dat wel.
I´m back.
Nou... Ik heb een oom en tante die daar zitten sinds de jaren 50. Die wonen in een Nederlandse enclave, gaan naar Nederlandse feestjes en hebben een inrichting zoals we die hier in de jaren 50 hadden. Het is alsof de tijd stil stond vanaf het moment dat zij vertrokken. Dat zie je natuurlijk ook bij sommige immigranten hier. Ik kan me niet voorstellen dat ik me zo zou opstellen als ik zou emigreren.quote:
Zie jij de kleinkinderen van Nederlandse emigranten in Nieuw-Zeeland met de Nederlandse vlag wapperen en voornamelijk Nederlands spreken?
Wat assimilatie betreft wordt er sowieso met dubbele maten gemeten. Wie klaagt er ooit over Chinezen die niet geïntegreerd zijn? Terwijl dat misschien wel de minst geïntegreerde bevolkingsgroep is.
Ik heb het niet over de 1e generatie emigranten, maar over de 3e en 4e generatie.quote:
[..]
Nou... Ik heb een oom en tante die daar zitten sinds de jaren 50. Die wonen in een Nederlandse enclave, gaan naar Nederlandse feestjes en hebben een inrichting zoals we die hier in de jaren 50 hadden. Het is alsof de tijd stil stond vanaf het moment dat zij vertrokken. Dat zie je natuurlijk ook bij sommige immigranten hier. Ik kan me niet voorstellen dat ik me zo zou opstellen als ik zou emigreren.
Wat assimilatie betreft wordt er sowieso met dubbele maten gemeten. Wie klaagt er ooit over Chinezen die niet geïntegreerd zijn? Terwijl dat misschien wel de minst geïntegreerde bevolkingsgroep is.
Chinezen zijn dan ook niet zo talrijk en niemand heeft daar last van, klagen niet iedere dag over racisme, zitten niet massaal in de bijstand of gevangenis en vormen ook geen bedreiging voor de Nederlandse identiteitquote:
Wat assimilatie betreft wordt er sowieso met dubbele maten gemeten. Wie klaagt er ooit over Chinezen die niet geïntegreerd zijn? Terwijl dat misschien wel de minst geïntegreerde bevolkingsgroep is.
