(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
Totdat het eenvoudig en goedkoper machinaal gedaan kan worden.quote:Op maandag 10 augustus 2015 08:51 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hard werken is toch "iets te bieden hebben"?
Er zijn een hoop slimme mensen die eenvoudiger kunnen worden vervangen door machines dan bepaalde vormen van laagopgeleid werk. Een robot kan sneller een analist vervangen dan een zuster.quote:Op maandag 10 augustus 2015 09:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Totdat het eenvoudig en goedkoper machinaal gedaan kan worden.
quote:18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
Het gaat niet om de niches en de uitzondering natuurlijk. Er is altijd wel een uitzondering te vinden.quote:Op maandag 10 augustus 2015 09:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Er zijn een hoop slimme mensen die eenvoudiger kunnen worden vervangen door machines dan bepaalde vormen van laagopgeleid werk. Een robot kan sneller een analist vervangen dan een zuster.
Een zuster heeft dan weer de pech in de zorg te werken waar de geldstromen via de overheid op de verkeerde plekken eindigen.quote:
[..]
Er zijn een hoop slimme mensen die eenvoudiger kunnen worden vervangen door machines dan bepaalde vormen van laagopgeleid werk. Een robot kan sneller een analist vervangen dan een zuster.
We zijn een EU / Schengen land, dus stróómt Nederland vol, met als gevolg een enorme woningnood, exploderende huizenprijzen, hoge looneisen bij loonoverleg, bedrijven die wegvluchten vanwege die hoge lonen en de hoge belastingen enzovoorts. Een neerwaartse spiraal.
Het idee van een basisinkomen is goed, maar is alleen haalbaar als het EU breed gelijktijdig ingevoerd wordt.
Dat kan zowel een nadeel als een voordeel zijn.quote:
[..]
Een zuster heeft dan weer de pech in de zorg te werken waar de geldstromen via de overheid op de verkeerde plekken eindigen.
Voor administratieve ambtenaren is het bijvoorbeeld een zege, met functies die in de private sector al geautomatiseerd zijn, maar in overheidsdienst nog niet. Medewerkers van de postkamer op een gemeentehuis, om maar eens iets te noemen wat haast geen enkel privaat bedrijf meer kent.
Dit inderdaad ja. De grootste bedrijven op aarde, de meeste innovaties zijn gedaan in de tijd dat het westen nog het meest liberaal was, vooral de VS.quote:Op zaterdag 8 augustus 2015 18:34 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
[..]
Als er iets killing voor creativiteit en innovatie is, dan is het wel om een hele samenleving een kleinere prikkel tot werken te geven.
Inderdaad. Daarnaast is het basisinkomen natuurlijk enorm dom als je naar de geschiedenis kijkt, je maakt jezelf immers 100% afhankelijk van de overheid. Overheden zijn de allergrootste massamoordenaars uit de geschiedenis en doen er alles aan om zichzelf te vergroten en te versterken. Hoe groter de overheid, hoe minder vrijheid voor het volk. Jezelf compleet afhankelijk maken van een overheid is jezelf alle vrijheid ontnemen ipv jezelf alle vrijheid toekennen.quote:
De voorstanders van het basisinkomen zijn pseudo-dieven. Uit op de portemonnee van de ander, maar nog net niet het lef hebben om iemand op straat te beroven. Daarom willen ze de staat inschakelen om onder dwang, want de staat heeft het politieapparaat, andere mensen te belasten en hun dat geld geven. En dit op grote schaal.
Het feit dat de voorstanders zelf niets regelen zegt al genoeg natuurlijk. 1 schamele crowdfunding actie waarbij maar 1 persoon een basisinkomen kreeg (niets meer over gehoord trouwens), verder totale radiostilte.
Mensen, het draait allemaal om gratis geld. Wel geld, maar niet de verantwoordelijkheden. Science fiction theorieen worden er zelfs bij gehaald om dit goed te praten (robotten, etc).
Naast deze anti-socialistische rant even ontopic:
Ik heb het vorige topic helemaal doorgelezen en zie nog nergens staan waar het basisinkomen van betaald moet gaan worden, zelfs niet als de werkende mensen massaal blijven werken.
Ook heb ik nog nergens gelezen waarmee we in de toekomst moeten gaan concurreren met het buitenland aangezien de prikkel om jezelf te ontwikkelen straks compleet weg is.
Die gewone arbeider kan ook proberen om geen gewone arbeider meer te zijn maar hogerop te komen.quote:Op zondag 9 augustus 2015 18:04 schreef I-care het volgende:
[..]
Een gewone arbeider amper betalen is nog schandaliger..
Ohnee, dat is eigen verantwoording, dat is eng en vies
bah.En waar komt dat door?quote:
[..]
Daarnaast krijgt half werkend Nederland subsidies. Kinderbijslag, huursubsidie/HRA, ziektenkostensubsidie. Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.
Juist, omdat we enorm hoge belastingen hebben in dit land waarna het geld enorm inefficient herverdeeld wordt door de overheid.
Als de inkomstenbelasting fors lager was geweest dan waren al die subsidies niet nodig geweest. Een modaal inkomen levert per maand al ruim 700 euro per maand in aan inkomstenbelasting. En als dank daarvoor krijg je 50 euro zorgtoeslag terug zodat jij kan roepen dat mensen die toeslagen nodig hebben.
Die subsidies en toeslagen zijn dus niet NODIG, ze zijn nodig gemaakt door de enorme hebzucht en inefficientie van de staat.
quote:
[..]
Wat je ook zou kunnen stellen is dat door de hoogte van de uitkeringen (zowel bijstand en ww als ook toeslagen, HRA en indirecte staatssteun) de prijs van arbeid te hoog is voor bepaalde banen.
In de VS zijn er hulpjes bij het inpakken van je boodschappen en veel meer banen bij fastfoodketens, hier hebben we zelfscanners en digitale displays in de McDonald's.
Automatisering als gevolg van de salarissen, in plaats van hogere salarissen ten gevolge van automatisering.
inderdaad. Juist door de interventie van de overheid met allerlei toeslagen en (dare i say it) het minimumloon is arbeid behoorlijk duur in NL en is automatiseren sneller goedkoper. Werkloosheid ontstaat dus voor een deel ook dóór de overheid die zogenaamd sociaal wil doen.
Ik kan niks en wil niks, snel geef me geld van een ander erbij.quote:
[..]
In Amerika is idd veel armoede, hebben veel mensen 3 baantjes en worden er de laatste maanden grote demonstraties gehouden om het minimum loon op te krikken.
Dan moet je niet je hele leven in zo'n baan blijven hangen. Daar ben je toch echt zelf bij.quote:Op maandag 10 augustus 2015 08:34 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat is niet zo'n probleem voor jongeren of studenten, maar als mensen hun leven lang in zo'n baan blijven hangen, veroorzaakt dat natuurlijk wel een precaire situatie.
In India probeerde ze ook allemaal tegelijk door een deur te gaan.. Resultaat een hoop ellende.quote:Die gewone arbeider kan ook proberen om geen gewone arbeider meer te zijn maar hogerop te komen.
Ohnee, dat is eigen verantwoording, dat is eng en vies
Met andere woorden. Dat is onmogelijk in een maatschappij waar er per definitie minder banen hoger op de ladder zijn.
Verantwoordelijk is natuurlijk prima, en zou er ook zeker in mogen en moeten staan. Maar dan moeten daar ook realistische voorwaarden en mogelijkheden voor geschept worden voor mensen om die naar tevredenheid te kunnen nemen.quote:
Als je de teksten leest van alle pro-basisinkomen voorstanders lees je nooit de woorden 'eigen verantwoordelijkheid'. In hun fantasie-wereld komt dat niet voor, vluchtgedrag ten top. Als je hen daarop aanspreekt beginnen ze meteen te jij-bakken of te wijzen naar een ander.
In een land als Nederland zijn die voorwaarden in ruime mate aanwezig. Ik denk dat juist de exorbitante ruimhartigheid van het sociale stelsel mensen de verkeerde prikkels geeft. Mijn oplossing is echter niet zozeer het verminderen van de benefits, aangezien teveel mensen daar nu afhankelijk van zijn, maar juist het fors verlagen van de belastingdruk voor lagere salarissen. Belastingverlaging creëert banen, en mensen in een uitkering zijn ineens financieel veel gemotiveerder om aan de slag te gaan. Get the government out of the way!quote:
[..]
Verantwoordelijk is natuurlijk prima, en zou er ook zeker in mogen en moeten staan. Maar dan moeten daar ook realistische voorwaarden en mogelijkheden voor geschept worden voor mensen om die naar tevredenheid te kunnen nemen.
Grotendeels wel mee eens.quote:
[..]
In een land als Nederland zijn die voorwaarden in ruime mate aanwezig. Ik denk dat juist de exorbitante ruimhartigheid van het sociale stelsel mensen de verkeerde prikkels geeft. Mijn oplossing is echter niet zozeer het verminderen van de benefits, aangezien teveel mensen daar nu afhankelijk van zijn, maar juist het fors verlagen van de belastingdruk voor lagere salarissen. Belastingverlaging creëert banen, en mensen in een uitkering zijn ineens financieel veel gemotiveerder om aan de slag te gaan. Get the government out of the way!
Mensen die nu in de uitkering zitten hebben het meestal slecht omdat ze geen tegenprestatie leveren, en de natuur straft dat af. Die mensen worden lui, zwak, moe, gestressed enz.
Ja want op een gegeven moment zijn de mensen voor lager betaalde banen op natuurlijk.quote:
[..]
In India probeerde ze ook allemaal tegelijk door een deur te gaan.. Resultaat een hoop ellende.
Met andere woorden. Dat is onmogelijk in een maatschappij waar er per definitie minder banen hoger op de ladder zijn.
Ooit gehoord van natuurlijk verloop ?
Ik moet dan altijd hier aan denken:quote:
Als je de teksten leest van alle pro-basisinkomen voorstanders lees je nooit de woorden 'eigen verantwoordelijkheid'. In hun fantasie-wereld komt dat niet voor, vluchtgedrag ten top. Als je hen daarop aanspreekt beginnen ze meteen te jij-bakken of te wijzen naar een ander.
et geval van de handen aan het bed dikke pech. Managers zorgen helaas eerst voor zichzelf en bekommeren zich dan pas om het product. Zeker bij diensten die van staatswege worden aangeboden zoals zorg en onderwijs.quote:
[..]
Dat kan zowel een nadeel als een voordeel zijn.
Voor administratieve ambtenaren is het bijvoorbeeld een zege, met functies die in de private sector al geautomatiseerd zijn, maar in overheidsdienst nog niet. Medewerkers van de postkamer op een gemeentehuis, om maar eens iets te noemen wat haast geen enkel privaat bedrijf meer kent.
Ja, maar dat maakt niets uit.quote:
[..]
Ja want op een gegeven moment zijn de mensen voor lager betaalde banen op natuurlijk.
Ooit gehoord van natuurlijk verloop ?
In plaats van dat deze mensen zelf een basisinkomen systeem organiseren rennen ze naar de overheid, om onder gunpoint mensen die wel verantwoordelijkheden dragen te dwingen nog meer in te leggen in hun vrijblijvende socialistische lala gratis geld paradijsje. De staat als facilitator van gestolen welvaart. Zonder de staat, zonder dwang en zonder geweld komt natuurlijk hun basisinkomen er nooit van.
quote:
Mensen willen geen persoonlijke verantwoordelijkheden dragen, geen verplichtingen en liefst geen baas boven zich. Deze mensen vluchten in een fantasiewereldje waarin alles vrijblijvend is. Deze mensen zijn super egoistisch, want dat andere mensen hun uitkering moeten betalen interesseert ze geen werkelijk waar geen moer. Van alles en nog wat wordt erbij gehaald om hun immorele gedrag goed te praten: ''het huidige systeem werkt niet", "de robotten komen eraan", "de banen raken op", "jij-bak dit jij-bak dat", etc.
In plaats van dat deze mensen zelf een basisinkomen systeem organiseren rennen ze naar de overheid, om onder gunpoint mensen die wel verantwoordelijkheden dragen te dwingen nog meer in te leggen in hun vrijblijvende socialistische lala gratis geld paradijsje. De staat als facilitator van gestolen welvaart. Zonder de staat, zonder dwang en zonder geweld komt natuurlijk hun basisinkomen er nooit van.
dit inderdaad.Je pleit voor een gewelddadige revolutie.quote:
Mensen willen geen persoonlijke verantwoordelijkheden dragen, geen verplichtingen en liefst geen baas boven zich. Deze mensen vluchten in een fantasiewereldje waarin alles vrijblijvend is. Deze mensen zijn super egoistisch, want dat andere mensen hun uitkering moeten betalen interesseert ze geen werkelijk waar geen moer. Van alles en nog wat wordt erbij gehaald om hun immorele gedrag goed te praten: ''het huidige systeem werkt niet", "de robotten komen eraan", "de banen raken op", "jij-bak dit jij-bak dat", etc.
In plaats van dat deze mensen zelf een basisinkomen systeem organiseren rennen ze naar de overheid, om onder gunpoint mensen die wel verantwoordelijkheden dragen te dwingen nog meer in te leggen in hun vrijblijvende socialistische lala gratis geld paradijsje. De staat als facilitator van gestolen welvaart. Zonder de staat, zonder dwang en zonder geweld komt natuurlijk hun basisinkomen er nooit van.
Voorstanders van het basisinkomen zijn eigenlijk voorstander van een dik vet staatsinfuus in hun pootje.quote:
Mensen willen geen persoonlijke verantwoordelijkheden dragen, geen verplichtingen en liefst geen baas boven zich. Deze mensen vluchten in een fantasiewereldje waarin alles vrijblijvend is. Deze mensen zijn super egoistisch, want dat andere mensen hun uitkering moeten betalen interesseert ze geen werkelijk waar geen moer. Van alles en nog wat wordt erbij gehaald om hun immorele gedrag goed te praten: ''het huidige systeem werkt niet", "de robotten komen eraan", "de banen raken op", "jij-bak dit jij-bak dat", etc.
In plaats van dat deze mensen zelf een basisinkomen systeem organiseren rennen ze naar de overheid, om onder gunpoint mensen die wel verantwoordelijkheden dragen te dwingen nog meer in te leggen in hun vrijblijvende socialistische lala gratis geld paradijsje. De staat als facilitator van gestolen welvaart. Zonder de staat, zonder dwang en zonder geweld komt natuurlijk hun basisinkomen er nooit van.
Nee, 90% van Nederland krijgt een inkomensaanvulling via de één of andere regeling. Daar zijn veel mensen bij, die dat echt niet nodig hebben. Een voorbeeld: Roel Pieper krijgt op zijn miljoenen villa ook hypotheekrente aftrek en zegt zelf dat hij dat niet nodig heeft maar er wel bij pakt, gewoon omdat het kan. Tegen de AOW zegt ook geen multimiljonair nee. Net zoals onze ex-koningin de AOW ontvangt en er een leuke bestemming aan geeft. Een basis inkomen zouden diezelfde mensen natuurlijk ook aanpakken. Een basis inkomen is er voor iedereen. Maar als het al die andere regelingen vervangt, betekent dat ook, dat mensen die het niet nodig hebben een heleboel andere voordelen niet meer hebben. Net zoals al die Nederlanders die nooit voldoende inkomen hebben om van veel subsidies en belastingaftrek regelingen gebruik te kunnen maken. Het basis inkomen vervangt al die andere regelingen. Daardoor zullen er niet veel mensen financiëel op vooruit gaan na invoering van dat basis inkomen. Maar er zullen heel veel kosten voor de overheid wegvallen.quote:
Dus half Nederland verdient gewoon te weinig om een normaal bestaan van te kunnen bekostigen.
Heeft TS die echt allemaal meegerekend in zijn opsomming?
De moeite die TS heeft genomen om een calculatie te maken, is bewonderenswaardig. Maar ik mis een specificatie van de cijfers die TS heeft meegerekend in de totaalbedragen die hij heeft genoemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door 719103 op 21-08-2015 12:58:19 ]
Eerlijk beleid moet ook voor iedereen gelden. Anders ben je alleen maar aan het nivelleren.quote:
[..]
Nee, 90% van Nederland krijgt een inkomensaanvulling via de één of andere regeling. Daar zijn veel mensen bij, die dat echt niet nodig hebben. Een voorbeeld: Roel Pieper krijgt op zijn miljoenen villa ook hypotheekrente aftrek en zegt zelf dat hij dat niet nodig heeft maar er wel bij pakt, gewoon omdat het kan. Tegen de AOW zegt ook geen multimiljonair nee. Net zoals onze ex-koningin de AOW ontvangt en er een leuke bestemming aan geeft. Een basis inkomen zouden diezelfde mensen natuurlijk ook aanpakken. Een basis inkomen is er voor iedereen. Maar als het al die andere regelingen vervangt, betekent dat ook, dat mensen die het niet nodig hebben een heleboel andere voordelen niet meer hebben. Net zoals al die Nederlanders die nooit voldoende inkomen hebben om van veel subsidies en belastingaftrek regelingen gebruik te kunnen maken. Het basis inkomen vervangt al die andere regelingen. Daardoor zullen er niet veel mensen financiëel op vooruit gaan na invoering van dat basis inkomen. Maar er zullen heel veel kosten voor de overheid wegvallen.
Heeft TS die echt allemaal meegerekend in zijn opsomming?
De moeite die TS heeft genomen om een calculatie te maken, is bewonderenswaardig. Maar ik mis een specificatie van de cijfers die TS heeft meegerekend in de totaalbedragen die hij heeft genoemd.
Ben ik met je eens. Iedereen het basis inkomen en verder niks.quote:Op vrijdag 21 augustus 2015 14:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
Eerlijk beleid moet ook voor iedereen gelden. Anders ben je alleen maar aan het nivelleren.
Al die belastingaftrek, subsidies, toeslagen en uitkeringen afschaffen.
Er is niks mis met nivelleren.quote:
[..]
Eerlijk beleid moet ook voor iedereen gelden. Anders ben je alleen maar aan het nivelleren.
Voor een goede samenleving zelfs broodnodig en onmisbaar. Je ziet het terug in de totale mensengeschiedenis.quote:
[..]
Er is niks mis met nivelleren.
In onze individualistische samenleving denken we dat we het niet nodig hebben, hoewel sinds mensenheugenis niemand iets alleen voor mekaar krijgt. Je ziet het terug in de natuur dat groepsverbanden beter werken, waarbij hulp voor zwakken onvermijdelijk is.
Het grootste probleem wat ik met het basisinkomen heb is dat de uiterstnoodzakelijke klote baantjes niet meer zullen worden uitgevoerd.
Laten we die discussie eens voeren dan.quote:
[..]
Voor een goede samenleving zelfs broodnodig en onmisbaar. Je ziet het terug in de totale mensengeschiedenis.
In onze individualistische samenleving denken we dat we het niet nodig hebben, hoewel sinds mensenheugenis niemand iets alleen voor mekaar krijgt. Je ziet het terug in de natuur dat groepsverbanden beter werken, waarbij hulp voor zwakken onvermijdelijk is.
Het grootste probleem wat ik met het basisinkomen heb is dat de uiterstnoodzakelijke klote baantjes niet meer zullen worden uitgevoerd.
Billen wassen? Genoeg mensen die nu ook in de zorg werken voor een hongerloontje die dat met veel liefde doen.
Vuilnis opruimen? Genoeg mensen die nu ook hun straatje schoonvegen. En met de juiste financiële incentives zullen er bedrijven en individuen zijn die dat doen omdat het nodig is of omdat ze er veel mee verdienen. Een beetje vuilnisman kan nu ook redelijk verdienen.
Noem nog eens een klote baantje?
Ik heb het nooit begrepen. Volwassen mensen maken volwassen afspraken. Volwassen medewerkers van vakbonden onderhandelen CAO's met volwassen werkgevers over beloningen en zodra die afspraken zijn gemaakt komt de staat die net doen alsof die afspraken door kleine kinderen zijn gemaakt en gaat naar eigen goeddunken die beloningen belasten en herverdelen.quote:
[..]
Er is niks mis met nivelleren.
Zoals ik het zie is er met herverdelen alles mis. Waarom dan niet iedereen bij wet hetzelfde salaris geven?
Negative inkomstenbelasting. Eerst krijg je 500,- per maand van de belastingdienst, de volgende 500,- die je verdiend mag je belastingvrij houden en als je nog meer gaat verdienen ga je pas belasting betalen...
Dit ja.quote:
[..]
Voorstanders van het basisinkomen zijn eigenlijk voorstander van een dik vet staatsinfuus in hun pootje.
Is dit de nieuwe topicreeks voor de Haves vs de Have Not's?
Ik zie het als efficiënter dan HRA, Bijstand, AOW, toe en bijslagen, andere aftrekposten etc etc. Deze allemaal afschaffen en een basisinkomen.quote:
[..]
Voorstanders van het basisinkomen zijn eigenlijk voorstander van een dik vet staatsinfuus in hun pootje.
Denk jij werkelijk dat de vuilnisman en billenwasser een inkomen krijgt om niks te doen dat baantje dan nog steeds doet? Die doen het nu om brood op de plank te krijgen, niet omdat ze het zo'n fijne baan vinden.quote:
[..]
Laten we die discussie eens voeren dan.
Billen wassen? Genoeg mensen die nu ook in de zorg werken voor een hongerloontje die dat met veel liefde doen.
Vuilnis opruimen? Genoeg mensen die nu ook hun straatje schoonvegen. En met de juiste financiële incentives zullen er bedrijven en individuen zijn die dat doen omdat het nodig is of omdat ze er veel mee verdienen. Een beetje vuilnisman kan nu ook redelijk verdienen.
Noem nog eens een klote baantje?
Waarom niet lagere belastingen ipv al die domme toeslagen en subsidies? Veel efficienter, veel goedkoper en veel meer reden om te gaan werken.quote:
[..]
Ik zie het als efficiënter dan HRA, Bijstand, AOW, toe en bijslagen, andere aftrekposten etc etc. Deze allemaal afschaffen en een basisinkomen.
Omdat je veel meer overhead kan besparen door ook uitkeringen en aow af te schaffen, je bent dan ook af van reintegratie industrie, uitkerende instanties, etc etcquote:
[..]
Waarom niet lagere belastingen ipv al die domme toeslagen en subsidies? Veel efficienter, veel goedkoper en veel meer reden om te gaan werken.
Alsnog veel duurder dan domweg belastingen vervangen door bv een flattax. Dan ben je ook overhead kwijt.quote:
[..]
Omdat je veel meer overhead kan besparen door ook uitkeringen en aow af te schaffen, je bent dan ook af van reintegratie industrie, uitkerende instanties, etc etc
Zou je zelf stoppen? De meeste mensen antwoorden met nee. Als je dan vraagt gaan andere stoppen met werken dan zeggen ze steevast ja. Nee, niet iedereen zal stoppen met werken als het basisinkomen er is. Ja er zal wel een groepje mensen zijn die daadwerkelijk niets gaan doen. Dat groepje is er nu ook al.
Wel haal je de ongelijke verdeling tussen werkgever en werknemer weg. Een werknemer zal minder bang zijn om te worden ontslagen. Je komt als werkgever niet meer weg met een 'wees blij dat je een baan hebt' of 'voor jou 10 anderen'. En ja als er onvoldoende mensen zijn om vuilnis op te halen of 'konten af te geven' (wat een respectloze manier om mensen in de zorg te omschrijven) dan zul je andere incentives moeten geven om mensen aan het werk te krijgen anders dan een 'je krijgt toch het minimumloon' en het eerder genoemde 'wees blij dat je een baan hebt'. Overigens zijn er inderdaad gewoon mensen die echt gelukkig zijn met hun baan in de zorg, als schoonmaakster of vuilnisman/vrouw. Wel een minderheid.
En zoals al eerder opgemerkt. 90% van onze bevolking krijgt al een subsidie, uitkering of toeslag van het een of ander. Van HRA tot kinderopvangtoeslag. Van AOW tot WW. Met allemaal weer hun eigen voorwaarden en verplichtingen waar controles hierop tot in het extreme worden doorgevoerd waardoor je hele priveleven wordt doorgelicht en je zwaar de lul bent als je perongeluk ergens een verkeerde keuze hebt gemaakt in een formuliertje, of je vriend/vriendin toevallig een dagje te lang bij je was.
En of het financieel haalbaar is of niet kunnen we van alles blijven roepen. Economen, voor en tegenstanders spreken elkaar keihard tegen waar de een zegt dat het basisinkomen absoluut onhaalbaar is en/of moderne diefstal noemt en de ander het ziet als redder van de moderne samenleving.
Zelfs de term basisinkomen is aan inflatie onderhevig, waar we nu ineens van alles een basisinkomen noemen. Al die testjes die nu gevoerd worden zeggen niets. We kunnen pas echt zien wat het effect van een basisinkomen is als in Zwitserland het referendum hierover in 2016 met ja beantwoord wordt.
Anyway, een basisinkomen is daarnaast dus ook bedoeld voor de basis, en de meeste mensen willen toch meer dan alleen een basis.
Niet die van de AOW, CWI, Reintegratie, Sociale Diensten etc etcquote:
[..]
Alsnog veel duurder dan domweg belastingen vervangen door bv een flattax. Dan ben je ook overhead kwijt.
AOW moet gewoon veranderen, in alle gevallen. Er is niks mis met reintergratie en sociale diensten, een beetje een stok achter de deur mag best en je houdt mensen die daar werken aan het werk.quote:
[..]
Niet die van de AOW, CWI, Reintegratie, Sociale Diensten etc etc
Als je alle overhead op toeslagen en subsidies weghaalt en vervangt door domweg lagere belastingen ben je al een groot deel van de kosten kwijt én creeer je meer intencive om te werken. Geen inkomensval meer als je gaat werken vanuit bijstandsuitkering of een groot deel van je inkomen zien verdampen als je extra uren werkt.
Bovendien is het stukken goedkoper dan een systeem dat ongeveer 60 miljard éxtra kost.
Waar ik overigens van de voorstanders nog geen enkele nuttige berekening van heb gezien hoe we dat gaan betalen en wie dat moet gaan betalen.
Per direct en mijn vrouw zou haar schoonmaakbaantje ook direct opzeggen.quote:
Waarom is iedereen toch altijd bang dat niemand meer zou werken als het basisinkomen er is?
Zou je zelf stoppen?
Er zit nog wel een verschil of je voor 15 euro aan zorgtoeslag krijgt of voor 1200 euro aan bijstandsuitkering met allerlei toeslagen. Beiden vallen onder die 90%.quote:
En zoals al eerder opgemerkt. 90% van onze bevolking krijgt al een subsidie, uitkering of toeslag van het een of ander. Van HRA tot kinderopvangtoeslag. Van AOW tot WW. Met allemaal weer hun eigen voorwaarden en verplichtingen waar controles hierop tot in het extreme worden doorgevoerd waardoor je hele priveleven wordt doorgelicht en je zwaar de lul bent als je perongeluk ergens een verkeerde keuze hebt gemaakt in een formuliertje, of je vriend/vriendin toevallig een dagje te lang bij je was.
Dat zijn ongeveer 350.000 mensen. (er zijn momenteel zo'n 500.000 mensen werkloos in totaal) Goed voor gemiddeld zo'n 2,1 miljard aan misgelopen inkomstenbelasting. en zo'n 3,5 miljard euro aan extra uitkeringen.quote:
Zoals ik in het vorige topic al had gepost, heeft het CPB onderzoek gedaan naar het verlies van arbeidsparticipatie in FTE's bij een basisinkomen in combinatie met een vlaktaks. Deze is 5.33%. Ik weet niet genoeg van de definitie van arbeidsparticipatie om te weten hoe dit zich verhoudt met werkloosheidscijfers en eventueel verdwijnende arbeidsplaatsen bij invoering van een basisinkomen, maar ik vind het verlies eigenlijk best meevallen.
Het is maar wat je mee vindt vallen.
Bij een basisinkomen is een stok achter de deur overbodig, mensen worden direct beloont als ze gaan werken. Zie de uitkeringsfabrieken niet als werkverschaffing voor ambtenaren en miljardensubsidies voor re-integratiebureaus.quote:
[..]
AOW moet gewoon veranderen, in alle gevallen. Er is niks mis met reintergratie en sociale diensten, een beetje een stok achter de deur mag best en je houdt mensen die daar werken aan het werk.
De extra kosten zijn een stroman.quote:Bovendien is het stukken goedkoper dan een systeem dat ongeveer 60 miljard éxtra kost.
Waar ik overigens van de voorstanders nog geen enkele nuttige berekening van heb gezien hoe we dat gaan betalen en wie dat moet gaan betalen.
Je schaft alle uitkeringen, subsidies, toeslagen en aftrekposten af, incluus de enorme overhead die daarbij hoort.
Dat geld steek je vervolgens in een laag basisinkomen en de rest in belastingverlaging.
Maar worden tevens enorm belast op wat ze verdienen om dat basisinkomen te kunnen bekostigen.quote:
[..]
Bij een basisinkomen is een stok achter de deur overbodig, mensen worden direct beloont als ze gaan werken.
Ik heb het al eerder uitgerekend, de extra kosten zijn geen stroman maar niet te betalen.quote:De extra kosten zijn een stroman.
Je schaft alle uitkeringen, subsidies, toeslagen en aftrekposten af, incluus de enorme overhead die daarbij hoort.
Dat geld steek je vervolgens in een laag basisinkomen en de rest in belastingverlaging.
Die overhead kosten waar jij het telkens over hebt vallen in de praktijk bijna niet eens op op de begroting.
Maar even concreet, hoeveel hoog het basisinkomen moeten zijn volgens jou? Dan reken ik wel even het een en ander uit voor je.
Reken eens uit wat het afschaffen van alle uitkeringen, subsidies, toe en bijslagen en aftrekposten inclusief overhead en overbodig geworden instanties (Sociale diensten, CWI, Re-integratiebureaus etc etc etc) zou opleverenquote:
Ik heb het al eerder uitgerekend, de extra kosten zijn geen stroman maar niet te betalen.
Die overhead kosten waar jij het telkens over hebt vallen in de praktijk bijna niet eens op op de begroting.
Maar even concreet, hoeveel hoog het basisinkomen moeten zijn volgens jou? Dan reken ik wel even het een en ander uit voor je.
quote:
[..]
Reken eens uit wat het afschaffen van alle uitkeringen, subsidies, toe en bijslagen en aftrekposten inclusief overhead en overbodig geworden instanties (Sociale diensten, CWI, Re-integratiebureaus etc etc etc) zou opleveren
77,6 miljard
Nogmaals de vraag: hoe hoog moet het basisinkomen zijn? Dan kunnen we pas rekenen.
Dat zijn alleen de rijksuitgaves voor sociale zekerheid en arbeidsmarkt, HRA zit daar niet in, gemeentelijke kosten voor Sociale diensten ook niet, huursubsidie (?) etc etcquote:
[..]
[ afbeelding ]
77,6 miljard
Nogmaals de vraag: hoe hoog moet het basisinkomen zijn? Dan kunnen we pas rekenen.
Dat valt daar voor het overgrote deel allemaal onder maar als je andere cijfers hebt reken ik daar graag mee.quote:
[..]
Dat zijn alleen de rijksuitgaves voor sociale zekerheid en arbeidsmarkt, HRA zit daar niet in, gemeentelijke kosten voor Sociale diensten ook niet, huursubsidie (?) etc etc
Maar je negeert mijn vraag over hoe hoog het basisinkomen moet zijn.
(bespaarde bedrag*75%)/N -> Basisloonquote:
[..]
Dat valt daar voor het overgrote deel allemaal onder maar als je andere cijfers hebt reken ik daar graag mee.
Maar je negeert mijn vraag over hoe hoog het basisinkomen moet zijn.
(bespaarde bedrag*25%) -> Lastenverlichting
Met een basisinkomen zijn er geen uitkeringen meer. Dus zeker geen extra uitkeringen.quote:
[..]
Dat zijn ongeveer 350.000 mensen. (er zijn momenteel zo'n 500.000 mensen werkloos in totaal) Goed voor gemiddeld zo'n 2,1 miljard aan misgelopen inkomstenbelasting. en zo'n 3,5 miljard euro aan extra uitkeringen.
Het is maar wat je mee vindt vallen.
Een concreet bedrag graag... is dat nou echt zo ingewikkeld?quote:
[..]
(bespaarde bedrag*75%)/N -> Basisloon
(bespaarde bedrag*25%) -> Lastenverlichting
Ik heb intussen hier een bedrag gevonden met álle sociale voorzieningen én AOW én HRA: 143 miljard.
Het bedrag geef ik je in de vorm van een formule, het is 75% van het bespaarde bedrag.quote:
[..]
Een concreet bedrag graag... is dat nou echt zo ingewikkeld?
Dan heb je je eigen vraag al beantwoordquote:Ik heb intussen hier een bedrag gevonden met álle sociale voorzieningen én AOW én HRA: 143 miljard.
In de link die ik gepost heb staat wat er bespaard kan worden. Zaken als AWBZ kan je bv niet vervangen voor een basisinkomen. De besparing zou ongeveer 65 miljard zijn. Als ik dat maal 75% doe kom ik op 312 euro per maand voor iedereen boven de 20 jaar oud.quote:
[..]
Het bedrag geef ik je in de vorm van een formule, het is 75% van het bespaarde bedrag.
Dus dat zou je antwoord zijn? 312 euro per maand aan basisinkomen?
Waar bestaat die 65 Miljard uit?quote:
[..]
In de link die ik gepost heb staat wat er bespaard kan worden. Zaken als AWBZ kan je bv niet vervangen voor een basisinkomen. De besparing zou ongeveer 65 miljard zijn. Als ik dat maal 75% doe kom ik op 312 euro per maand voor iedereen boven de 20 jaar oud.
Dus dat zou je antwoord zijn? 312 euro per maand aan basisinkomen?
Open even de link, staat het in.quote:
[..]
Waar bestaat die 65 Miljard uit?
Is mij daar niet duidelijk waar die bedragen uit zijn opgebouwd, bijvoorbeeld: HRA, is dat alleen het uitgekeerde bedrag aan aftrek of ook de kosten aan overhead die de belastingdienst daarvoor maakt.quote:
[..]
Open even de link, staat het in.
quote:
[quote]
0s.gif Op maandag 24 augustus 2015 10:37 schreef Metro2005 het volgende:
[..] 77,6 miljard
[ afbeelding ]
Jammer, dat die berekening zich beperkt tot het voordeel van wegvallen van sociale uitkeringen. Als je totaal voorbij gaat aan de belastingsaftrek, subsidieregelingen en toeslagen, gaat de berekening al fors mank.quote:Dat zijn alleen de rijksuitgaves voor sociale zekerheid en arbeidsmarkt, HRA zit daar niet in, gemeentelijke kosten voor Sociale diensten ook niet, huursubsidie (?) etc etc
Het basis inkomen werkt alleen als het voor iedereen alle huidige regelingen vervangt.
Dat betekent tevens dat het basisinkomen behoorlijk hoog moet liggen en dus onbetaalbaar wordt.quote:
[..]
[..]
Jammer, dat die berekening zich beperkt tot het voordeel van wegvallen van sociale uitkeringen. Als je totaal voorbij gaat aan de belastingsaftrek, subsidieregelingen en toeslagen, gaat de berekening al fors mank.
Het basis inkomen werkt alleen als het voor iedereen alle huidige regelingen vervangt.
Waarom moet het basis inkomen onbetaalbaar hoog worden, als je ook alle belastingaftrek en subsidieregelingen erbij betrekt?quote:
[..]
Dat betekent tevens dat het basisinkomen behoorlijk hoog moet liggen en dus onbetaalbaar wordt.
Misschien dat mensen die geen sociale uitkering ontvangen, hun inkomen momenteel flink zien verhoogd worden door de regelingen die jij buiten beschouwing laat. Dus als je die regelingen afschaft, komt er veel geld vrij, aan weggevallen overheids kosten en belasting derving.
Als je wilt dat dit (een beetje) gecompenseerd wordt, dan moet inderdaad het bedrag van het basis inkomen hoger dan jij in gedachten had. Maar dan wel voor iedereen. Dat kan, want de hogere kosten voor dat hogere basisinkomen worden gecompenseerd door de besparingen.
Dat is dus geen belemmering.
[ Bericht 5% gewijzigd door 719103 op 24-08-2015 13:22:13 ]
niet als je mijn formule toepastquote:
[..]
Dat betekent tevens dat het basisinkomen behoorlijk hoog moet liggen en dus onbetaalbaar wordt.
De besparingen zijn maximaal 143 miljard en als je het realistisch gaat bekijken naar wat je daadwerkelijk kán wegbezuinigen : 65 miljard (zie de link naar tweakers waarin staat wat daar allemaal onder valt) .quote:
[..]
Waarom moet het basis inkomen hoog en onbetaalbaar worden, als je ook alle belastingaftrek en subsidieregelingen erbij betrekt?
Misschien dat mensen die geen sociale uitkering ontvangen, hun inkomen momenteel flink zien verhoogd worden door de regelingen die jij buiten beschouwing laat. Dus als je die regelingen afschaft, komt er veel geld vrij, wat nu overheids kosten of belasting derving vormt.
Als je wilt dat dit (een beetje) gecompenseerd wordt, dan moet inderdaad het bedrag van het basis inkomen hoger dan jij in gedachten had. Maar die hogere kosten worden dan ook weer gecompenseerd door de besparingen. Dat is dus geen belemmering.
Als je alle regelingen wilt vervangen moet je al snel denken aan een basisinkomen dat ver boven de 1000 euro per persoon ligt, eerder richting de 1400 a 1500 euro per persoon en dat is domweg onbetaalbaar.
Voor de mensen die niet kunnen rekenen, 13 miljoen mensen boven de 20 jaar in dit land maal 1500 euro per maand = 234 miljard euro per jaar.
Zelfs al geef je mensen slechts 1000 euro per maand (waardoor alle bijstandsgerechtigenden, AOW'ers en ZW'ers er fors op achteruit gaan) dan kost het je nog 156 miljard. Alsnog 13 miljard per jaar méér dan nu én je duwt een compleet deel van de bevolking fors in de armoede.
Vertel het maar.
En ze worden zeer gemotiveerd bij te gaan verdienen en te gaan werken.quote:
[..]
De besparingen zijn maximaal 143 miljard en als je het realistisch gaat bekijken naar wat je daadwerkelijk kán wegbezuinigen : 65 miljard (zie de link naar tweakers waarin staat wat daar allemaal onder valt) .
Als je alle regelingen wilt vervangen moet je al snel denken aan een basisinkomen dat ver boven de 1000 euro per persoon ligt, eerder richting de 1400 a 1500 euro per persoon en dat is domweg onbetaalbaar.
Voor de mensen die niet kunnen rekenen, 13 miljoen mensen boven de 20 jaar in dit land maal 1500 euro per maand = 234 miljard euro per jaar.
Zelfs al geef je mensen slechts 1000 euro per maand (waardoor alle bijstandsgerechtigenden, AOW'ers en ZW'ers er fors op achteruit gaan) dan kost het je nog 156 miljard. Alsnog 13 miljard per jaar méér dan nu én je duwt een compleet deel van de bevolking fors in de armoede.
Vertel het maar.
Ja ontzettend. Ik denk dat iemand met het syndroom van Down nu ineens wel een fulltime baan gaat krijgen en dat iemand die kwijlend in een rolstoel zit ook wel weer werk vindt nu het weer loont.quote:
[..]
En ze worden zeer gemotiveerd bij te gaan verdienen en te gaan werken.
Of doel je op de bijstandtrekkers die voorheen zwart bijklusten, die zullen ongetwijfeld nu ineens wel gaan werken.
Droom lekker verder. Het CPB had schijnbaar al uitgerekend dat de arbeidsparticipatie DAALT met 5,3% .
Bovendien wordt er helemaal niet gestimuleerd om te gaan werken als arbeid straks nog meer belast gaat worden.
Natuurlijk loop je het risico, dat het basis inkomen op een te laag bedrag wordt gesteld. Dan kunnen mensen die ervan moeten leven er niet echt van leven. Er blijven altijd mensen, die zelf helemaal niet in staat zijn om inkomen te genereren. Maar omdat iedereen dat basis inkomen krijgt en verder geen andere regelingen, zal iedereen willen dat het bedrag van het basis inkomen niet extreem laag wordt. Het is dan immers in ieders belang, dat de overheid zo weinig mogelijk kosten maakt en het basis inkomen goed genoeg is.
Het CPB gaat er weer vanuit, dat er plotseling betaalde banen ontstaan zodra er genoeg mensen op een onleefbaar laag inkomen moet teren. Dat is een onjuiste aanname. Onbetaald werk laten ze in hun berekeningen dan weer buiten beschouwing. Voor werk dat efficiënter wordt, zijn per definitie minder mensen nodig. De noodzakelijke hoeveelheid menselijke arbeid zal dus afnemen, maar de hoeveelheid werk die verzet wordt kan toch toenemen. De arbeidsparticipatiedaling van het CPB is gebaseerd op een omkering van dezelfde foute aannames.
Het CPB voorspelt met behulp van modellen. Zo'n model stelt je in staat effecten te berekenen, maar het blijft altijd een versimpeling van de werkelijkheid. Daar is niks mis mee. Elke methode heeft beperkingen, maar je moet je daar wel bewust van zijn als je de uitkomsten beschouwt.
[ Bericht 4% gewijzigd door 719103 op 24-08-2015 13:55:41 ]
Wat op de miljoenennota staat zijn kosten. In kosten zitten normaliter de kosten, dus ook die van de ambtenaren die het geld verdelen.
Nu even graag ontopic: Hoe willen voorstanders de nadelen overwinnen.
Het CPB zegt: Arbeidsparticipatie daalt
Simpele berekeningen zeggen: Het is veel duurder
Kom eerst maar eens met de basis: Hoe gaan we het betalen, welke bedragen willen de voorstanders als basisinkomen pakken etc.
Je hebt nog helemaal nergens antwoord op gegeven. Je draait overal omheen, haalt gerommel in de marge naar voren om te voorkomen dat je antwoord moet geven en komt met nergens op slaande formules .quote:
Daar heb ik al een antwoord op gegeven.
Je snapt het antwoord gewoon niet, ik stel gewoon dat de hoogte van het basis inkomen afgeleid moet worden uit het bespaarde bedrag.quote:
[..]
Je hebt nog helemaal nergens antwoord op gegeven. Je draait overal omheen, haalt gerommel in de marge naar voren om te voorkomen dat je antwoord moet geven en komt met nergens op slaande formules .
En ik gaf al aan dat je dan een onrealistisch laag bedrag krijgt waar je vervolgens weer niet op reageerde. Ik hoor van jouw kant geen enkel argument verder.quote:
[..]
Je snapt het antwoord gewoon niet, ik stel gewoon dat de hoogte van het basis inkomen afgeleid moet worden uit het bespaarde bedrag.
Waarbij niet duidelijk is wat er allemaal is meegenomen in de berekening.quote:
[..]
En ik gaf al aan dat je dan een onrealistisch laag bedrag krijgt waar je vervolgens weer niet op reageerde. Ik hoor van jouw kant geen enkel argument verder.
Bekijk het maar.
ik heb het idee dat een hoog basisinkomen zwartwerken behoorlijk in de hand kan werken.
Bij een basisinkomen van 700 euro per maand is een vlaktaks van 56% nodig.
De arbeidsparticipatie daalt met 5,33%
Wat zou de inflatie bedragen?quote:
Nog wat berekeningen van het CPB:
Bij een basisinkomen van 700 euro per maand is een vlaktaks van 56% nodig.
De arbeidsparticipatie daalt met 5,33%
Waarbij dan de vraag is, wat wordt er dan allemaal afgeschaftquote:
Nog wat berekeningen van het CPB:
Bij een basisinkomen van 700 euro per maand is een vlaktaks van 56% nodig.
De arbeidsparticipatie daalt met 5,33%
Geen idee?quote:
Een vlaktaks voor iemand met een minimumloon is al een halvering van zijn netto inkomen.quote:
Dus in plaats van 1350 netto mag zo iemand (bij 40 uur werken) 650/700 euro overhouden naast 700 euro basisinkomen.
Inderdaad.quote:
[..]
Een vlaktaks voor iemand met een minimumloon is al een halvering van zijn netto inkomen.
Dus in plaats van 1350 netto mag zo iemand (bij 40 uur werken) 650/700 euro overhouden naast 700 euro basisinkomen.
Niet echt een vooruitgang.quote:
De gemiddelde minimumloner zal zich niet kunnen permitteren minder dan 40 uur te werken, maar hij krijgt nog maar 4,30 netto per uur.
Het is voor werkenden sowieso een achteruitgang maar dat gaat er bij de voorstanders op de een of andere manier niet in. Waarschijnlijk omdat de voorstanders aan de ontvangende kant staan.quote:
[..]
Niet echt een vooruitgang.
De gemiddelde minimumloner zal zich niet kunnen permitteren minder dan 40 uur te werken, maar hij krijgt nog maar 4,30 netto per uur.
Het wil er bij niet in dat als je het stelsel enorm vereenvoudigd en veel overhead laat verdwijnen iedereen er enorm op achteruit gaat.quote:
[..]
Het is voor werkenden sowieso een achteruitgang maar dat gaat er bij de voorstanders op de een of andere manier niet in. Waarschijnlijk omdat de voorstanders aan de ontvangende kant staan.
Jij zal het wetenquote:
[..]
Het wil er bij niet in dat als je het stelsel enorm vereenvoudigd en veel overhead laat verdwijnen iedereen er enorm op achteruit gaat.
Dat is te merken. Het lijken meer onderbuikgevoelens te zijn dan dat je het cijfermatig kan onderbouwen. Ja, maar ..............quote:
[..]
Het wil er bij niet in dat als je het stelsel enorm vereenvoudigd en veel overhead laat verdwijnen iedereen er enorm op achteruit gaat.
Ontvangers vergissen zich vaak ook in het aantal toeslagen / kortingen / kwijtscheldingen die ze krijgen.quote:
[..]
Het is voor werkenden sowieso een achteruitgang maar dat gaat er bij de voorstanders op de een of andere manier niet in. Waarschijnlijk omdat de voorstanders aan de ontvangende kant staan.
Bijstand + huurtoeslag + zorgtoeslag + kindtoeslag + kwijtschelding gemeentelijke heffingen is een hoop.
Dat druist precies tegen de belangen van de staat in en dus gaat dat niet gebeuren, en laat nou juist de staat zijn die voorstanders van het basininkomen moeten inschakelen om netto-betalers in het systeem te krijgen.quote:
[..]
Het wil er bij niet in dat als je het stelsel enorm vereenvoudigd en veel overhead laat verdwijnen iedereen er enorm op achteruit gaat.
Nee, ik vraag naar de berekeningen van mensen die zeggen dat het te duur is en zie daar nogal wat hiaten in. Ik zou graag alle cijfers zien en weten wat er is meegenomen en wat niet.quote:
[..]
Dat is te merken. Het lijken meer onderbuikgevoelens te zijn dan dat je het cijfermatig kan onderbouwen. Ja, maar ..............
In de OP bv staat
Daarover zei ikquote:6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
quote:
[..]
Alleen het UWV heeft per jaar al een slordige 2 miljard aan personeels en huisvestingskosten.
Tel daarbij op alle medewerkers en huisvestingskosten van sociale diensten, van reintegratiebureaus (6,5 miljard per jaar). Hebben we het nog niet over de uitvoerende en controlerende ambtenaren en medewerkers bij belastingdiensten voor de aftrekposten en toeslagen, de AOW verdelers en controleurs en hun huisvesting. De automatiserings kosten etc etc etc
Wat zouden de berekening volgens jou moeten zijn?quote:
[..]
Nee, ik vraag naar de berekeningen van mensen die zeggen dat het te duur is en zie daar nogal wat hiaten in. Ik zou graag alle cijfers zien en weten wat er is meegenomen en wat niet.
In de OP bv staat
[..]
Daarover zei ik
[..]
Compleet en transparantquote:
[..]
Wat zouden de berekening volgens jou moeten zijn?
Maak ze zelf eens dan, ben benieuwd waar jij dan op uitkomt.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door TheWhiteCowboy op 24-08-2015 18:17:06 ]
Ik heb niet de resources van een onderzoeksbureau of een rekenkamerquote:
[..]
Maak ze zelf eens dan, ben benieuwd waar jij dan op uitkomt.
Waarom heb je zo een moeite met inhoudelijke kritiek?quote:
Je biedt geen inhoudelijke kritiek. Enkel oneliners en kanttekeningen zonder enige constructieve bijdrage.quote:
[..]
Waarom heb je zo een moeite met inhoudelijke kritiek?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
Dit is zo'n ontiegelijke slechte docu, dat ik niet eens meer daaraan wil denken. Een van de slechtste die ik ooit op TV gezien heb.quote:
Uitzending van Tegenlicht over de basisinkomen
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
Zelfs mijn kinderen op de basisschool die haalden de fouten er zo uit. Als je ze wilt weten, zoek maar op google.
En mensen die bijvoorbeeld meer dan 5000 euro per maand te verdienen die ook te gaan afbouwen.
Iemand die 7K per maand binnen tikt hoef je echt niet te verblijden met 1000 euro ofzo.
Zo kun je de kosten al wat beperken en naar een bedrag van 1200 euro ofzo gaan.
Bovenstaande cijfers zijn niet onderbouwd.
Dan is het hele idee van het basisinkomen weg en creeer je alleen maar een nivileer apparaat.quote:
Je zou de kosten wat omlaag kunnen gooien door mensen onder de 18 gewoon maar een x percentage te geven.
En mensen die bijvoorbeeld meer dan 5000 euro per maand te verdienen die ook te gaan afbouwen.
Iemand die 7K per maand binnen tikt hoef je echt niet te verblijden met 1000 euro ofzo.
Zo kun je de kosten al wat beperken en naar een bedrag van 1200 euro ofzo gaan.
Bovenstaande cijfers zijn niet onderbouwd.
Diegene die precies rond die rand zullen verdienen zullen het niet eerlijk vinden maar iemand die 10K per maand verdient wat zou die met nog eens 1200 euro erbij moeten?quote:
[..]
Dan is het hele idee van het basisinkomen weg en creeer je alleen maar een nivileer apparaat.
Gelijkwaardig behandeld worden?quote:
[..]
Diegene die precies rond die rand zullen verdienen zullen het niet eerlijk vinden maar iemand die 10K per maand verdient wat zou die met nog eens 1200 euro erbij moeten?
Mwoah beetje onzinnig iemand met 10K per maand nog eens 1200 euro te geven.quote:
[..]
Gelijkwaardig behandeld worden?
Als je gelijkwaardigheid wil betaal je iedereen maar 10K.
Om het betaalbaarder te maken kun je best een bovengrens afspreken vanaf wanneer je een basisinkomen gaat afbouwen.
Waarom? Een basisinkomen is er voor iedereen en moet natuurlijk niet wegvallen als iemand meer verdiend, dan is het geen basisinkomen maar een rijkentax geworden.quote:
[..]
Mwoah beetje onzinnig iemand met 10K per maand nog eens 1200 euro te geven.
Dit is zo'n domme uitspraak dat ik er maar niet verder op inga.quote:Als je gelijkwaardigheid wil betaal je iedereen maar 10K.
Sorry ik draag alleen maar een optie aan om het betaalbaarder te maken.quote:
[..]
Waarom? Een basisinkomen is er voor iedereen en moet natuurlijk niet wegvallen als iemand meer verdiend, dan is het geen basisinkomen maar een rijkentax geworden.
[..]
Dit is zo'n domme uitspraak dat ik er maar niet verder op inga.
Ik zal je niet meer vermoeien met mijn domme opmerkingen.
SPOILERNiet verder lezen als je nog meer "onzin" wil lezen....
Maar goed volgens jou missen mensen, die al ruim een ton per jaar verdienen, die ruim 10K heel erg hard in hun portemonnee, kunnen ze hun PCH-Tractor niet meer volgooien van de 10K die ze mis lopen.
Die mensen hebben het niet nodig en missen ze het echt niet.
En dit is geen rijkeluis-tax is, net zoals HRA op huizen boven een half miljoen echt totaal nutteloos is.
Een huis boven een half miljoen is geen noodzaak maar luxe!
Een huis van een half miljoen is nog steeds een huis. Luxeproducten kan je missen, wanneer je de eigenaren van een grote woning, een oude boerderij of een aardig appartement wil onteigenen kom je nog steeds aan hun basisbehoefte.quote:
[..]
Sorry ik draag alleen maar een optie aan om het betaalbaarder te maken.
Ik zal je niet meer vermoeien met mijn domme opmerkingen.SPOILERNiet verder lezen als je nog meer "onzin" wil lezen....
Maar goed volgens jou missen mensen, die al ruim een ton per jaar verdienen, die ruim 10K heel erg hard in hun portemonnee, kunnen ze hun PCH-Tractor niet meer volgooien van de 10K die ze mis lopen.
Die mensen hebben het niet nodig en missen ze het echt niet.
En dit is geen rijkeluis-tax is, net zoals HRA op huizen boven een half miljoen echt totaal nutteloos is.
Een huis boven een half miljoen is geen noodzaak maar luxe!
We gaan speltbrood ook niet opeens met 21% belasten omdat consumenten ook casino-wit kunnen eten.
Dat betekent niet dat je niet prima een maximumbedrag aan de HRA zou kunnen hangen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Een huis van een half miljoen is nog steeds een huis. Luxeproducten kan je missen, wanneer je de eigenaren van een grote woning, een oude boerderij of een aardig appartement wil onteigenen kom je nog steeds aan hun basisbehoefte.
We gaan speltbrood ook niet opeens met 21% belasten omdat consumenten ook casino-wit kunnen eten.
Het is technisch mogelijk. Net als het technisch mogelijk is om het ene brood anders te belasten dan het ander.quote:
[..]
Dat betekent niet dat je niet prima een maximumbedrag aan de HRA zou kunnen hangen bijvoorbeeld.
Het afschaffen van aftrekposten, bij en toeslagen, subsidies etc en het verlagen van de belastingtarieven / het verschuiven van de belastingschalen is natuurlijk een veel beter idee.quote:
[..]
Dat betekent niet dat je niet prima een maximumbedrag aan de HRA zou kunnen hangen bijvoorbeeld.
Daar bespaar je namelijk flink op poppetjes.
Het is ook gewoon in de praktijk prima haalbaar. Genoeg landen die het al hebben gedaan. Gewoon van de ene op de andere dag de regeling wijzigen is natuurlijk niet de aangewezen manier, maar als het iets geleidelijker gaat, dan kan dat doorgaans prima.quote:Op woensdag 26 augustus 2015 19:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is technisch mogelijk. Net als het technisch mogelijk is om het ene brood anders te belasten dan het ander.
Ik ken weinig landen waar een cap of limiet beter werkt dan een volledige afschaffing.quote:
[..]
Het is ook gewoon in de praktijk prima haalbaar. Genoeg landen die het al hebben gedaan. Gewoon van de ene op de andere dag de regeling wijzigen is natuurlijk niet de aangewezen manier, maar als het iets geleidelijker gaat, dan kan dat doorgaans prima.
Daarnaast is die volledige afschaffing van de HRA waar we nu op voorsorteren en daarnaast een geleidelijke cap inbouwen lijkt me vrij veel werk voor een marginale maatregel. Wat het grote voordeel is van zo'n beperking is namelijk niet duidelijk.
Ik zeg ook nergens dat het de beste optie is om de HRA uitgaven te beperken. Het leek er alleen op dat jij stelde dat een dergelijke limiet om de één of andere reden niet mogelijk of haalbaar zou zijn.quote:
[..]
Ik ken weinig landen waar een cap of limiet beter werkt dan een volledige afschaffing.
Daarnaast is die volledige afschaffing van de HRA waar we nu op voorsorteren en daarnaast een geleidelijke cap inbouwen lijkt me vrij veel werk voor een marginale maatregel. Wat het grote voordeel is van zo'n beperking is namelijk niet duidelijk.
Het is mogelijk en waarschijnlijk (politiek) haalbaar bij een SP/PvdA-kabinet.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat het de beste optie is om de HRA uitgaven te beperken. Het leek er alleen op dat jij stelde dat een dergelijke limiet om de één of andere reden niet mogelijk of haalbaar zou zijn.
Dan komen er dus weer kosten bij voor controles, handhaving, strafrechtzaken, uitvoering van boetes of andere sancties. Iedereen onvoorwaardelijk hetzelfde basis inkomen is ook beter tegen afgunst. Niet alleen zijn armen jaloers op rijken, maar gek genoeg zijn mensen met een goed betaalde baan of een arbeidsloos miljoenen budget, ook nog steeds jaloers op werkzoekenden met een minimaal inkomen.quote:
Mwoah beetje onzinnig iemand met 10K per maand nog eens 1200 euro te geven.
Als je gelijkwaardigheid wil betaal je iedereen maar 10K.
Om het betaalbaarder te maken kun je best een bovengrens afspreken vanaf wanneer je een basisinkomen gaat afbouwen.
Bij een onvoorwaardelijk basis inkomen staat iedereen aan de ontvangende kant.quote:
[..]
Het is voor werkenden sowieso een achteruitgang maar dat gaat er bij de voorstanders op de een of andere manier niet in. Waarschijnlijk omdat de voorstanders aan de ontvangende kant staan.
Iets met sigaar uit eigen doosquote:
[..]
Bij een onvoorwaardelijk basis inkomen staat iedereen aan de ontvangende kant.
Ja, net zoals nu met de AOW waar iedereen aan meebetaalt en waarvan iedereen weer wordt betaald.quote:
Het is meteen een soort verzekering. Ook bij een arbeidsongeschiktheidsverzekering vul je allemaal die doos en je krijgt later ook weer uit de sigarendoos. Daar is toch niks mis mee? Maar een basis inkomen verzekert je ook een bestaansminimum als je wel gezond bent, maar ja baas het bedrijf stopt.
Omdat iedereen meebetaalt en iedereen ook ontvangt, heb je veel minder kosten dan als je er weer allerlei voorwaarden en uitzonderingen, controles en sancties aan gaat hangen.
[ Bericht 5% gewijzigd door 719103 op 28-08-2015 09:37:53 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door 719103 op 28-08-2015 09:35:23 ]
AOW is een baggersysteem en dient per direct gewijzigd te worden.quote:
[..]
Ja, net zoals nu met de AOW waar iedereen aan meebetaalt en waarvan iedereen weer wordt betaald. Dat heb je ook met verzekeringen. Of dat nou een reisverzekering is of een inboedelverzekering. Je vult allemaal die doos en je krijgt later ook weer uit de sigarendoos. Daar is toch niks mis mee?
Je vergelijking met verzekeringen gaat niet op juist omdat verzekeringen en ook het sociale stelsel kunnen werken omdatde belastingen en ww/ bijstandsuitkeringen en verzekeringspremies nu door iedereen betaald worden en maar een klein deel er gebruik van maakt. Als iedereen er gebruik van maakt wordt het onbetaalbaar.
Volgend jaar ontvangt je bijvoorbeeld 1500 per maand aan basis inkomen. Schrap de kosten voor verzekeringen en premies, want die zijn niet meer nodig. Je krijgt ook geen subsidies en toeslagen meer. Al je aftrekposten vervallen. Wat je aan belastingen betaalt wordt een hoger bedrag. Zou je er dan op achteruit gaan ?
[ Bericht 7% gewijzigd door 719103 op 28-08-2015 10:32:21 ]
[ Bericht 83% gewijzigd door 719103 op 28-08-2015 10:37:00 ]
Als iedereen 1500 euro basisinkomen krijgt kost het iedereen die werkt 2867 euro per maand aan belastingen om dat te kunnen betalen.quote:
Stel dat je nu 4000 per maand zou verdienen. Je betaalt allerlei verzekeringen, belastingen en premies.
Volgend jaar ontvangt je bijvoorbeeld 1500 per maand aan basis inkomen. Schrap de kosten voor verzekeringen en premies, want die zijn niet meer nodig. Je krijgt ook geen subsidies en toeslagen meer. Al je aftrekposten vervallen. Wat je aan belastingen betaalt wordt een hoger bedrag. Zou je er dan op achteruit gaan ?
Iemand die nu 4000 euro bruto verdient betaald nu 1270 euro aan inkomstenbelasting, premies etc. per maand en diegene krijgt bij het hebben van een koopwoning van 250.000 euro ook nog rond de 400 euro aan hypotheekrente aftrek terug.
In totaal gaat de werkende met 4000 euro salaris er bij een basisinkomen van 1500 euro er tussen de 1600 en 2000 euro per maand op achteruit.
Je vergeet dat bij een basisinkomen de lonen zullen zakken. Dat is het enige voordeel wat ik zie trouwens. Behalve bij de kutbaantjes, daar ga je goud verdienen, want niemand wil die doen.quote:
[..]
Als iedereen 1500 euro basisinkomen krijgt kost het iedereen die werkt 2867 euro per maand aan belastingen om dat te kunnen betalen.
Iemand die nu 4000 euro bruto verdient betaald nu 1270 euro aan inkomstenbelasting, premies etc. per maand en diegene krijgt bij het hebben van een koopwoning van 250.000 euro ook nog rond de 400 euro aan hypotheekrente aftrek terug.
In totaal gaat de werkende met 4000 euro salaris er bij een basisinkomen van 1500 euro er tussen de 1600 en 2000 euro per maand op achteruit.
Kern en nuance moet zijn dat je geen basisinkomen krijgt maar een aanvulling tot een basisinkomen.quote:
Een basis inkomen is er voor iedereen. Maar als het al die andere regelingen vervangt, betekent dat ook, dat mensen die het niet nodig hebben een heleboel andere voordelen niet meer hebben. Net zoals al die Nederlanders die nooit voldoende inkomen hebben om van veel subsidies en belastingaftrek regelingen gebruik te kunnen maken. Het basis inkomen vervangt al die andere regelingen. Daardoor zullen er niet veel mensen financieel op vooruit gaan na invoering van dat basis inkomen. Maar er zullen heel veel kosten voor de overheid wegvallen.
Hiermee haal je de druk weg van je te moeten onderwerpen, stimuleer je eigen initiatief en creativiteit.
Ook mensen die schijnbaar niets commercieels doen, zijn in verreweg de meeste gevallen nog steeds dienstbaar aan de samenleving. Denk aan mantelzorgers, vrijwilligers, kunstenaars en ook invaliden die een substantiële bijdrage kunnen leveren aan kwaliteit.
Je met een basisinkomen kan er dan ook voor kiezen om weer een tijdje te gaan studeren of voor mijn part - fulltime - de kinderen te gaan verzorgen.
Het gaat er m.i. om dat geld verdienen, puur om te (over)leven, niet nodig moet zijn.
Wil je meer dan de basis, prima dan zul je - vanzelf - ook wat meer gaan doen.
De kosten in het plaatje zullen heel anders uitpakken dan nu wordt verondersteld. Veel verborgen en kunstmatige zorg(kosten) - vaak als direct gevolg van armoede - zullen niet meer nodig zijn.
Het is zelfs denkbaar dat je zonder een directe vergoeding gaat werken, puur omdat het bijdragen aan (een betere) samenleving, je gewoon een fantastisch gevoel van eigenwaarde geeft.
Het concept "geld" en eigendom is oorzaak waardoor 90% van de bevolking, armoe lijdt.
Hou ook in gedachte dat er simpelweg niet voor iedereen werk zal (kunnen) zijn. Er komt een moment dat we door verdergaande efficiency, 90% van de mensen niet of slechts zeer tijdelijk nodig zullen hebben.
Het systeem dat er nu is, is niet anders dan een gelegaliseerde slavernij waarbij een (zeer) kleine maar uiterst (invloed)rijke groep groot voordeel heeft door de meerderheid van de bevolking onder de knoet te blijven houden.
Dat is geen bewuste keuze maar een gevolg van een op geld(winst) beluste samenleving die koste wat het kost wil behouden wat het ooit heeft opgebouwd.
Het financieren van een basisinkomen is uiterst simpel: 100% erfbelasting zodat je "vermogen" en eigendommen - na je dood - volledig vervallen aan de maatschappij. Dat je (ooit) een vermogen tijdens je leven hebt kunnen opbouwen is prima maar vooral mogelijk gemaakt door die samenleving waar je in leef(de). Dat je moet werken zodat je vermogen door je kinderen kan worden "opgepeuzeld", is natuurlijk helemaal klinkklare onzin. Geeft je kinderen een goede opleiding/opvoeding waarna ze het zelf mogen uitzoeken en doen.
Door een basisinkomen en o.a. afschaffen idiote "erfrechten", krijgen de mensen allemaal een gelijke (start)kans om zichzelf maximaal te (kunnen) ontplooien mits ze dat willen.
Diegenen die dat niet willen of kunnen, hebben een basisinkomen en krijgen alle (medische)zorg die hun situatie vereist.
Je pleit er dus voor om slavernij in stand te houden ?quote:
....
Het grootste probleem wat ik met het basisinkomen heb is dat de uiterst noodzakelijke klote baantjes niet meer zullen worden uitgevoerd.
Waarbij ik trouwens overtuigd ben dat ook voor de "klote" baantjes mensen genoeg zijn te vinden die tegen een passende vergoeding (in geld/woord/dienst/whatever), dat prachtige werk willen doen.
Liever oprecht dienstbaar zijn door iemands stront op te ruimen dan met een witteboord en een klepel in je hand, onzin te prediken.
Wat nu klotebaantjes zijn, zijn vooral werkzaamheden die ondergewaardeerd zijn/worden.
Geen probleem. Zolang je maar zorgt dat (basis)inkomen binnen het grens/gebied waar de regel van het basisinkomen van toepassing is, wordt uitgegeven.quote:
Een basisinkomen lijkt me incompatible met open grenzen of zie ik iets over het hoofd?
Wil je dat niet, woon je niet in dat gebied/land en heb je dus geen basisinkomen.
Je mag naar dat gebied wel - eventueel permanent - op "vakantie" maar je mag er geen geld vandaan of uithalen.
Je gaat, kan en mag dus geen geld of middelen (ook geld) overhevelen noch met "verlies" goederen in/exporteren richting het buitenland.
Wanneer je dan spullen of diensten vanuit/in het basisinkomen-land in/naar het buitenland wilt (ver)kopen, gaat dat via een landelijk en centraal opererend in/verkoopbureau.
Dat bureau heeft slechts tot taak dat er geen (on)opzettelijk verlies wordt gemaakt of wordt witgewast met de transactie.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 31-08-2015 10:41:16 (aanvullende reactie) ]
Hoe is dat precies een voordeel? Zodat werken weer loont ofzo? En dat al die kutbaantjes niet meer gedaan worden of wegbezuinigd worden / vervangen worden door robots waardoor de werkgelegenheid daalt?quote:
[..]
Je vergeet dat bij een basisinkomen de lonen zullen zakken. Dat is het enige voordeel wat ik zie trouwens. Behalve bij de kutbaantjes, daar ga je goud verdienen, want niemand wil die doen.
Dat is een hele gevaarlijke uitspraak in het licht van het basisinkomen waarmee je iedereen afhankelijk maakt van de staat , ofwel: slaaf maakt.quote:
Je pleit er dus voor om slavernij in stand te houden ?
Dus als je geld krijgt ben je slaaf. Dus iedereen is slaaf. Of van een overheid, of van een werkgever.quote:
Dat is een hele gevaarlijke uitspraak in het licht van het basisinkomen waarmee je iedereen afhankelijk maakt van de staat , ofwel: slaaf maakt.
Ja, alleen de werkgever kan je kiezen, een overheid iets minder makkelijk.quote:
[..]
Dus als je geld krijgt ben je slaaf. Dus iedereen is slaaf. Of van een overheid, of van een werkgever.
Voor veel mensen geldt dat ze gekozen worden (of niet) door de werkgever. Misschien dat jij als elitaire hoog opgeleide in een luxepositie zit, maar voor de meeste mensen geldt dat niet.quote:
[..]
Ja, alleen de werkgever kan je kiezen, een overheid iets minder makkelijk.
quote:
[..]
Voor veel mensen geldt dat ze gekozen worden (of niet) door de werkgever. Misschien dat jij als elitaire hoog opgeleide in een luxepositie zit, maar voor de meeste mensen geldt dat niet.
elitair hoog opgeleid? Ik heb ook alleen maar een middelbare school diploma maar heb altijd keuze genoeg gehad in werkgevers.Dat is harstikke fijn voor je, maar je spreekt dus alleen voor jezelf.quote:
[..]
Jij ziet echt niet dat als je mensen aan het staatsinfuus gaat leggen je ze afhankelijk maakt ipv onafhankelijk?quote:
[..]
Dat is harstikke fijn voor je, maar je spreekt dus alleen voor jezelf.
Men ligt al aan een staatsinfuus met HRA, Subsidies, Toe en bijslagen, AOW, bijstand etc.quote:
[..]
Jij ziet echt niet dat als je mensen aan het staatsinfuus gaat leggen je ze afhankelijk maakt ipv onafhankelijk?
wat maakt dat nou uit....Je betaalt belasting en krijgt daarvan een gedeelte terug... netto gebeurt er dus niks.quote:
[..]
Jij ziet echt niet dat als je mensen aan het staatsinfuus gaat leggen je ze afhankelijk maakt ipv onafhankelijk?
En of iemand een slaaf is, is maar net wat iemand onder slaaf verstaat en heeft dus totaal geen betekenis.
Ik moet hier altijd weer om lachen. Ik verdien trouwens 10 miljoen euro per dag en ben 12 jaar en zit nog in groep 6.quote:
[..]
Een paar tientjes hier en daar krijgen is wat anders dan je complete inkomen krijgen van de overheid.quote:
[..]
Men ligt al aan een staatsinfuus met HRA, Subsidies, Toe en bijslagen, AOW, bijstand etc.
Onzin, per gewerkt uur veranderd er juist heel veel. Je inkomen wordt straks gewoon met 70 a 80% belast.quote:
[..]
wat maakt dat nou uit....Je betaalt belasting en krijgt daarvan een gedeelte terug... netto gebeurt er dus niks.
Nee hoor, slaaf heeft maar een beperkt aantal definities:quote:En of iemand een slaaf is, is maar net wat iemand onder slaaf verstaat en heeft dus totaal geen betekenis.
- Onvrij mens
- onderworpene
- een persoon die het bezit is van een ander.
Zodra je werken dusdanig gaat belasten dat mensen niet anders meer kúnnen dan afhankelijk zijn van de overheid voor de aanvulling op het inkomen, wat jij dus voorstelt, dan ben je dus onvrij, onderworpen en defacto een bezit van de overheid aangezien je niet meer kan kiezen om je eigen boontjes te doppen.
Das fijn voor je, ik zie verder niet in wat dat toevoegt aan dit topic.quote:Ik moet hier altijd weer om lachen. Ik verdien trouwens 10 miljoen euro per dag en ben 12 jaar en zit nog in groep 6.
Die proeven zijn statistisch totaal niet valide. Je kunt er niks mee.quote:
Voorstanders en tegenstanders kunnen door blijven discussiëren tot je er bij neer valt, maar uiteindelijk wordt er nu een proef gedaan om te zien hoe de samenleving dit oppakt, wat voor resultaten het geeft en of het zin heeft. Laten we dan gewoon de resultaten afwachten, experts kunnen er dan op uitmaken wat wijsheid is. Maar ik vind het wel goed dat je in ieder geval elke plan bekijkt en uitprobeert Al is het alleen maar om te zien of het werkt.
Naar mijn idee zijn dit soort proeven die relatief kort worden gehouden niet erg representatief. Als je al weet dat het na een korte stopt houdt je er rekening mee en zal je niet snel je baan opzeggen of minder gaan werken.quote:
Voorstanders en tegenstanders kunnen door blijven discussiëren tot je er bij neer valt, maar uiteindelijk wordt er nu een proef gedaan om te zien hoe de samenleving dit oppakt, wat voor resultaten het geeft en of het zin heeft. Laten we dan gewoon de resultaten afwachten, experts kunnen er dan op uitmaken wat wijsheid is. Maar ik vind het wel goed dat je in ieder geval elke plan bekijkt en uitprobeert Al is het alleen maar om te zien of het werkt.
Is het niet zo dat vrijwel elke ontwikkeling in onze maatschappij voorafgaand ondergaan is door een of andere proef? Dat het verhitte discussies oplevert is niet te vermijden neem bijvoorbeeld de zelf rijdende auto, dieren proeven of drones. Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn maar proeven worden nu eenmaal uitgevoerd.quote:
[..]
Naar mijn idee zijn dit soort proeven die relatief kort worden gehouden niet erg representatief. Als je al weet dat het na een korte stopt houdt je er rekening mee en zal je niet snel je baan opzeggen of minder gaan werken.
Allicht, zo hebben politici hun middelen om experimenten te draaien in hun voordeel: geef een groep 100 euro om een week de auto te laten staan en er is wel iemand te vinden die daaruit de conclusie trekt dat met goedkoper OV bijna 80% van Nederland de trein zou pakken.quote:
[..]
Is het niet zo dat vrijwel elke ontwikkeling in onze maatschappij voorafgaand ondergaan is door een of andere proef? Dat het verhitte discussies oplevert is niet te vermijden neem bijvoorbeeld de zelf rijdende auto, dieren proeven of drones. Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn maar proeven worden nu eenmaal uitgevoerd.
Dat is de zaak wat verdraaien en suggereren dat iemand met een basisinkomen ("slaafs") afhankelijk wordt van de staat.quote:
[..]
Dat is een hele gevaarlijke uitspraak in het licht van het basisinkomen waarmee je iedereen afhankelijk maakt van de staat , ofwel: slaaf maakt.
Een inkomen(saanvulling) tot de basis is simpelweg, net als zuurstof dan een recht waarmee je tot niets verplicht bent. Je leeft en mag dat "geld" alleen niet weggeven noch exporteren etc (voorkomt corruptie en onderdrukking etc).
Wil je geen basisinkomen, ook goed. Nogmaals, je hoeft geen tegenprestatie te verrichten voor een basisinkomen. Denk dat systeem maar 's door.
In het begin zal je je misschien niets gaan doen zodat je tot rust kan komen en een keuze kan/gaat maken.
Ik garandeer je dat elke mens z'n mogelijkheid tot eigen prestatie wil gebruiken om zich te verwezenlijken. Wanneer je je geen zorgen meer hoeft te maken om je inkomen voor een basaal dak en eten etc., ga je je vanzelf ontwikkelen in een richting die echt bij je past.
Met een basisinkomen zal je andere keuzes maken. Je gaat bv. (meehelpen) wegen aanleggen, de administratie doen of je wordt leraar, puur omdat je dat plezierig vindt en pas in tweede plaats omdat je dat eventueel (economische) voordelen geeft.
De kans dat je met een basisinkomen zonder iets te doen, je in luilekkerland waant is tamelijk gering. De norm zal gaan zijn wat je in je zelf als persoon weet toe te voegen aan de (leef)omgeving.
Er zal een groep zijn die van pure gekkigheid niet weet wat ze wil van het leven zonder hedendaagse dwangmatige keuzes. 100% zeker dat er mensen zijn die graag voorlichting en leiding willen geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 04-09-2015 00:20:27 ]
quote:
[..]
Dat is de zaak wat verdraaien en suggereren dat iemand met een basisinkomen ("slaafs") afhankelijk wordt van de staat.
je WORDT afhankelijk van de staat. Allemachtig.Je bent nu ook afhankelijk van de staat.quote:
[..]
Een proef van slechts 4 jaar is met zoiets omvangrijk en levensveranderend veel te kort. De gevolgen van zoiets kan je pas meten als het voor de proefpersonen als voor altijd is en ze zo hun leven erop af gaan stemmen. Krijg ik voor de komende 4 jaar een zakje geld dan is dat leuk, maar ik ga niet minder werken omdat ik straks na 4 jaar in de problemen kom.quote:
[..]
Is het niet zo dat vrijwel elke ontwikkeling in onze maatschappij voorafgaand ondergaan is door een of andere proef? Dat het verhitte discussies oplevert is niet te vermijden neem bijvoorbeeld de zelf rijdende auto, dieren proeven of drones. Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn maar proeven worden nu eenmaal uitgevoerd.
Ook nog over dat er steeds meer mensen gaan doorleren. Waarvoor? Als doorleren toch minder lucratief wordt. Krijgen we dan ok niet een land waar iedereen eigenlijk te hoog is opgeleid is voor wat hij doet. Leuk je leert voor iets, maar dat doen dan veel meer mensen en vervolgens ga je met je master de post rondbrengen omdat er al genoeg zijn met jouw opleiding.
Ja bijna.quote:
[..]
Je bent nu ook afhankelijk van de staat.
Als dat zo is, is dat een argument om die situatie 100% te maken?quote:
[..]
Je bent nu ook afhankelijk van de staat.
Een korting op het bedrag wat Men uit je wringt heet nu ook al staatsinfuus? De term wordt zo wel erg ver opgerekt.quote:
[..]
Men ligt al aan een staatsinfuus met HRA, Subsidies, Toe en bijslagen, AOW, bijstand etc.
quote:
[..]
Is dat een verbazingwekkende bevestiging of ontkrachting van wat ?Je bent (nu ook) afhankelijk van de staat op een wijze die grote en beperkende verplichtingen vraagt in ruil voor enige (basis)zorg, zo je daar al recht op hebt. Het verlenen van (basis)zorg is verworden tot industrie waarbij de (zorg)verleners er baat bij hebben dat iemand afhankelijk is. Je kan niet eens kiezen wie jou (met graagte) gaat verzorgen.
In de bijstand of met uitkering, niet bepaald genereus, ben je verplicht om alles te doen wat verschillende instanties om je heen van je eisen en moet je nog 's deemoedig aan iedereen uitleggen dat je dankbaar "afhankelijk" bent. Ben/kan/wil je dat niet, dan krijg je geen inkomen waardoor je verder afglijdt naar het zichzelf in standhoudende putje.
Met een basisinkomen ben je tot niets verplicht en mag/kan je kiezen wat je gaat/wilt ondernemen. Je hoeft iig niet bang te zijn dat je geen eten, zonder onderdak of medische zorg komt te zitten.
In zekere zin ben je dan mogelijk afhankelijk maar niet meer of minder dan van de lucht die je vrijelijk inademt.
Zonder (basis)inkomen ben je nu idd aan de goden (bestaan die ?) overgeleverd en in die zin ben je dan afhankelijk. Heb je een basisinkomen (nodig) en wil je dat niet omdat je dat "afhankelijk" maakt, staat het je vrij dat (basis)inkomen te weigeren. Je hebt ook geen (aanvulling tot) basisinkomen nodig wanneer je zelf beschikt over voldoende middelen om te voorzien in je bestaan.
Dat is de kern van het probleem en een basisinkomen lost dat deels op.quote:
[..]
Ook nog over dat er steeds meer mensen gaan doorleren. Waarvoor? Als doorleren toch minder lucratief wordt. Krijgen we dan ok niet een land waar iedereen eigenlijk te hoog is opgeleid is voor wat hij doet. Leuk je leert voor iets, maar dat doen dan veel meer mensen en vervolgens ga je met je master de post rondbrengen omdat er al genoeg zijn met jouw opleiding.
Je mag/kan zelf kiezen wat/wanneer je gaat leren. Vaak omdat je dan bepaald werk kunt doen maar ook omdat dat gewoon leuk is en zo weer een bijdrage geeft aan het geheel.
Wanneer er in je vak, geen werk meer is, heb je met een basisinkomen tenminste te eten etc. en kan je wat anders ondernemen.
Met onze huidige (mogelijkheden tot) efficiëntie en aantal mensen, zal er ook niet voor iedereen productief werk zijn.
Ik durf zelfs te stellen dat met 20% van de mensen, je alles prima kunt onderhouden.
De rest van de mensen is dan, in ons huidige systeem, overbodig/werkeloos zijn of krijgt een immorele "bezigheid" toegeschoven of gaat wat "leren"; wat bij voorbaat al kansloos om geld mee te verdienen. Het switchen van of in je "beroep" is feitelijk niet (meer) mogelijk.
Dat is, zo blijkt, niet vol te houden.
Het concept werken voor inkomen is met 7+ Miljard mensen op de wereld, aan revisie toe.
Werken en zo vooruitgang maken zal in de gewijzigde vorm nog steeds voordelig blijken.
Immers met werk, cq. een zinnige bijdrage leveren aan de samenleving, heb je betere kansen om je als persoon te kunnen ontwikkelen. Niets doen is alleen leuk wanneer je veel te doen hebt.
Wanneer je niet werkt aan de direct "productie", heb je iig een een basisinkomen zodat je vanuit die situatie een mogelijkheid hebt je te (blijven) ontwikkelen. Waar in -en mee je je gaat ontwikkelen dat zal je tot je verbazing vanzelf gaan ontdekken.
O ja, werken in ruil voor dat geweldige (feitelijk onbetaalbare) vrijstaande huis en die onzinnige (nutteloze) SUV om zo succesvol in de file te staan, is op zichzelf een tamelijk humoristisch beeld om dat als het einddoel te zien van je kunnen.
Nogmaals, denk je eens in wat je echt graag zou willen doen en stel je dan de vraag (of en) hoeveel geld je daar voor wilt hebben of nodig hebt. Wanneer je iets doet wat je wilt, zal je daar waardering voor willen hebben en dat hoeft niet gelijk uit gedrukt te worden geldelijke winst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-09-2015 16:47:07 (komma's) ]
Zonder basisinkomen ben je aan jezelf overgeleverd. Met basisinkomen ben je afhankelijk van vadertje staat voor je inkomen, net als nu in de bijstand of andere uitkering. Met als verschil dat zodra het basisinkomen er is je zoveel belasting moet betalen als je werkt dat je of je dat nu wil of niet altijd met de staat te maken hebt en niet meer zonder staat normaal kan functioneren omdat je dat basisinkomen nodig hebt om te kunnen overleven. Van alleen loon lukt dat immers niet meer omdat dat torenhoog belast wordt.quote:
[..]
Je bent (nu ook) afhankelijk van de staat op een wijze die grote en beperkende verplichtingen vraagt in ruil voor enige (basis)zorg, zo je daar al recht op hebt. Het verlenen van (basis)zorg is verworden tot industrie waarbij de (zorg)verleners er baat bij hebben dat iemand afhankelijk is. Je kan niet eens kiezen wie jou (met graagte) gaat verzorgen.
In de bijstand of met uitkering, niet bepaald genereus, ben je verplicht om alles te doen wat verschillende instanties om je heen van je eisen en moet je nog's deemoedig aan iedereen uitleggen dat je dankbaar "afhankelijk" bent. Ben/kan/wil je dat niet, dan krijg je geen inkomen waardoor je verder afglijdt naar het zichzelf in standhoudende putje.
Met een basisinkomen ben je tot niets verplicht en mag/kan je kiezen wat je gaat/wilt ondernemen. Je hoeft iig niet bang te zijn dat je geen eten, zonder onderdak of medische zorg komt te zitten.
In zekere zin ben je dan mogelijk afhankelijk maar niet meer of minder dan van de lucht die je vrijelijk inademt.
Zonder (basis)inkomen ben je nu idd aan de goden (bestaan die ?) overgeleverd en in die zin ben je dan afhankelijk. Heb je een basisinkomen (nodig) en wil je dat niet omdat je dat "afhankelijk" maakt, staat het je vrij dat (basis)inkomen te weigeren. Je hebt ook geen (aanvulling tot) basisinkomen nodig wanneer je zelf beschikt over voldoende middelen om te voorzien in je bestaan.
Dus je wordt juist enorm afhankelijk van de staat. voor 100% om precies te zijn.
Als je de geschiedenis kent dan ken je ook de het instituut dat de meeste doden in de geschiedenis van de mens op haar geweten heeft. Precies dat instituut waar jij straks je ziel aan verkoopt: De staat.
Daarnaast is het basisinkomen natuurlijk 100% socialisme en élk land dat socialisme heeft omarmd is daaraan ten onder gegaan. allemaal, zonder uitzondering. Dat heeft meerdere redenen. 1 daarvan is dat de hoeveelheid beschikbaar vermogen in een land 1 op 1 gerelateerd is aan de productie van een land. Socialistische landen produceren geen reet omdat iedereen zijn geld toch wel krijgt.
Het basisinkomen lost dat helemaal niet op. Als er in jouw vakgebied geen werk meer is dan is er blijkbaar géén vraag meer naar producten en / of diensten in die sector. Dan ga je straks met het basisinkomen alsnog in die sector wat bijhobby'en, want dat kan immers. Maar wat schiet je daarmee op als er geen klanten komen? Je krijgt echt je baantje als koetsier of scharensliep niet terug.quote:
Dat is de kern van het probleem en een basisinkomen lost dat deels op.
Je mag/kan zelf kiezen wat/wanneer je gaat leren. Vaak omdat je dan bepaald werk kunt doen maar ook omdat dat gewoon leuk is en zo weer een bijdrage geeft aan het geheel.
Wanneer er in je vak, geen werk meer is, heb je met een basisinkomen tenminste te eten etc. en kan je wat anders ondernemen.
Wat anders leren en ondernemen kan nu ook al, daar is helemaal geen beperking voor.
Het enige dat het basisinkomen straks faciliteert is dat er veel mensen compleet onrendabel werk gaan doen en je krijgt dus straks een shitload aan kinderkleding webshops, muffin en cupcake winkels en kunstenaars. Leuk voor die mensen maar voegt geen ene reet toe aan de economie van een land.
Inderdaad zonder (basis)inkomen ben je aan je zelf overgeleverd en wordt onze wereld afgeschreven (of wel je gaat vanzelf dood).quote:
[..]
Zonder basisinkomen ben je aan jezelf overgeleverd. Met basisinkomen ben je afhankelijk van vadertje staat voor je inkomen, net als nu in de bijstand of andere uitkering. Met als verschil dat zodra het basisinkomen er is je zoveel belasting moet betalen als je werkt dat je of je dat nu wil of niet altijd met de staat te maken hebt en niet meer zonder staat normaal kan functioneren omdat je dat basisinkomen nodig hebt om te kunnen overleven. Van alleen loon lukt dat immers niet meer omdat dat torenhoog belast wordt.
Met elke (basis)inkomen heb je te maken met de staat met het verschil dat je voor je elementaire inkomen om te (over)leven geen verplichtingen hebt.
Klopt de [i]onderdrukkende [/i]staat of samenleving, zorgt dat zij die niet passen worden verwijderd.quote:Dus je wordt juist enorm afhankelijk van de staat. voor 100% om precies te zijn.
Als je de geschiedenis kent dan ken je ook de het instituut dat de meeste doden in de geschiedenis van de mens op haar geweten heeft. Precies dat instituut waar jij straks je ziel aan verkoopt: De staat.
Basisinkomen staat zeker niet gelijk met socialisme. Socialisme, populair gezegd, is o.a. op (tegenstrijdige) voorwaarden zorgen voor elkaars belang. De bijstand of een uitkering met tal van mensonterende regels, heeft daar m.i. niets van doen met sociale beginselen. Socialisme in die vorm is onderdrukking.quote:Daarnaast is het basisinkomen natuurlijk 100% socialisme en élk land dat socialisme heeft omarmd is daaraan ten onder gegaan. allemaal, zonder uitzondering. Dat heeft meerdere redenen. 1 daarvan is dat de hoeveelheid beschikbaar vermogen in een land 1 op 1 gerelateerd is aan de productie van een land. Socialistische landen produceren geen reet omdat iedereen zijn geld toch wel krijgt.
Het huidige "socialisme" bepaald hoe en wat je daar in als ondergeschikt individu moet bijdragen om deel uit te - mogen - maken van de grotere samenleving cq. het collectief.
Vervolgens kom je in een gigantische spagaat omdat je voor je inkomen best wilt werken maar dat niet (meer) kunt omdat er simpelweg geen werk voor je is.
Het probleem met socialistische systemen is verder dat het zichzelf in stand wil houden en niet het concept kent om zichzelf overbodig te maken. Het is dus noodzakelijk dat mensen onderworpen zijn aan de staat en dat ook blijven. Het is net als religie, een uiterst ingenieus bedacht concept om iemand willoos te maken.
Overigens zal een land of samenleving die voorziet in een basisinkomen voor iedereen, getalsmatig veel meer rendement opleveren dan een staat die met veel mensen als een waanzinnige geld aan het rondpompen is.
Klopt, wanneer er geen vraag is naar je "diensten" of bijdrage ga je vanzelf wat anders ondernemen.quote:
Het basisinkomen lost dat helemaal niet op. Als er in jouw vakgebied geen werk meer is dan is er blijkbaar géén vraag meer naar producten en / of diensten in die sector. Dan ga je straks met het basisinkomen alsnog in die sector wat bijhobby'en, want dat kan immers. Maar wat schiet je daarmee op als er geen klanten komen? Je krijgt echt je baantje als koetsier of scharensliep niet terug.
Wil/kan je dat - nu - niet, blijf je doen wat je doet en ben je nu aan het lot overgeleverd.
Momenteel probleem is dat je zonder (basis)inkomen of middelen, je nu bijna zeker zal afglijden tot onder je bestaansminimum. Immers, nu je moet eerst geld "verdienen" om in basis te (over)leven. Gebrek aan primaire behoeften, vernauwt en verlamt iemands ondernemingsgeest.
Zonder een (basis)inkomen is er nauwelijks kans dat je ooit wat (anders) kunt/gaat leren noch een ander bijdrage (kunt/mag) leveren die kan leiden tot een (beter) inkomen. Je leeft dan wat de st(r)aat je geeft.
In zake "hobby" zou ik dat juist aanmoedigen, je moet datgene doen wat je (blijvend) blij maakt en (inkoppertje) je hoeft nooit meer te "werken".
Daar ben je toch echt zelf bij en voor mensen die niet kunnen werken zijn er vangnetten in ons land.quote:
[..]
Inderdaad zonder (basis)inkomen ben je aan je zelf overgeleverd en wordt onze wereld afgeschreven (of wel je gaat vanzelf dood).
En sowieso: Dood ga je echt niet in dit land.
En waarom is dat precies een goed idee? Zodat je lekker lui niks kan doen de hele dag en de maatschappij om je heen compleet instort omdat geen hond meer werkt?quote:Met elke (basis)inkomen heb je te maken met de staat met het verschil dat je voor je elementaire inkomen om te (over)leven geen verplichtingen hebt.
[..]
Zoals het basisinkomen dus doet.quote:Basisinkomen staat zeker niet gelijk met socialisme. Socialisme, populair gezegd, is o.a. op (tegenstrijdige) voorwaarden zorgen voor elkaars belang.
Inderdaadquote:De bijstand of een uitkering met tal van mensonterende regels, heeft daar m.i. niets van doen met sociale beginselen. Socialisme in die vorm is onderdrukking.
Het huidige systeem is inderdaad ook niet best maar alsnog 100x beter dan een basisinkomen.quote:Het huidige "socialisme" bepaald hoe en wat je daar in als ondergeschikt individu moet bijdragen om deel uit te - mogen - maken van de grotere samenleving cq. het collectief.
Vervolgens kom je in een gigantische spagaat omdat je voor je inkomen best wilt werken maar dat niet (meer) kunt omdat er simpelweg geen werk voor je is.
Dat doet het basisinkomen dus. Het houdt zichzelf in stand, je kan er niet van ontsnappen en het maakt mensen willoos omdat ze er niet uit kunnen komen. Kortom -> socialisme.quote:Het probleem met socialistische systemen is verder dat het zichzelf in stand wil houden en niet het concept kent om zichzelf overbodig te maken. Het is dus noodzakelijk dat mensen onderworpen zijn aan de staat en dat ook blijven. Het is net als religie, een uiterst ingenieus bedacht concept om iemand willoos te maken.
Wat ben je met een basisinkomen aan het doen dan? Juist: Geld aan het rondpompen zonder dat er enige productiviteit tegenover staat -> Faillisement van het land in kwestie onvermijdelijk.quote:Overigens zal een land of samenleving die voorziet in een basisinkomen voor iedereen, getalsmatig veel meer rendement opleveren dan een staat die met veel mensen als een waanzinnige geld aan het rondpompen is.
Dat is toch een logisch gevolg van je keuze ?quote:
[..]
Klopt, wanneer er geen vraag is naar je "diensten" of bijdrage ga je vanzelf wat anders ondernemen.
Wil/kan je dat - nu - niet, blijf je doen wat je doet en ben je nu aan het lot overgeleverd.
Daar is werken ook voor bedoeld.quote:nu je moet eerst geld "verdienen" om in basis te (over)leven.
Absoluut maar blijkbaar hebben er maar verdomd weinig mensen een gebrek aan primaire behoeften in dit land aangezien de ondernemersgeest er nog altijd goed aanwezig is. Daar heb je geen basisinkomen voor nodig.quote:Gebrek aan primaire behoeften, vernauwt en verlamt iemands ondernemingsgeest.
quote:Zonder een (basis)inkomen is er nauwelijks kans dat je ooit wat (anders) kunt/gaat leren noch een ander bijdrage (kunt/mag) leveren die kan leiden tot een (beter) inkomen. Je leeft dan wat de st(r)aat je geeft.
juist ja. Dat kan nu ook , alleen dan wel met de 'hobby's' die daadwerkelijk zinvol zijn voor een maatschappij.quote:In zake "hobby" zou ik dat juist aanmoedigen, je moet datgene doen wat je (blijvend) blij maakt en (inkoppertje) je hoeft nooit meer te "werken".
[ Bericht 2% gewijzigd door Metro2005 op 04-09-2015 18:44:02 (quotegekloot) ]
Tjah, die 7 nadelen zijn niet eens zo zeker.quote:
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
Trouwens, in de OP, over Marcel Canoy, hij was zelf van mening dat die berekeningen geen flikker zeggen.
"Hij was niet dood en had ook geen kans op een beter leven.....", "hij kon vroeger zo goed leren en nu is hij afgeschreven" dat is ons vangnet.quote:
[..]
Daar ben je toch echt zelf bij en voor mensen die niet kunnen werken zijn er vangnetten in ons land.
En sowieso: Dood ga je echt niet in dit land.
[..]
Die vangnetten zijn er niet voor hen die het nodig hebben maar een machtsinstrument van hen die het uitvoeren. Immers barbaren zijn we dan niet omdat we hen die afhankelijk van ons zijn, te eten geven..... mits zij wel doen wat ze van ons tegen hun zin moeten doen. Dat is en heet slavernij.
Wat brengt jou op de gedachte dat iemand niets wil doen ?quote:En waarom is dat precies een goed idee? Zodat je lekker lui niks kan doen de hele dag en de maatschappij om je heen compleet instort omdat geen hond meer werkt?
Verder, voor een basisinkomen hoef je idd niets terug te doen maar je kan niet dingen realiseren waar je voor zult moeten werken. Wanneer je op "vakantie" wil, die reis wil maken, die hippe Iphone of die S8 wenst, zal je daar toch echt voor moeten werken.
Verder kan ik mij geen beroep of taak indenken wat niemand wil doen.
Zo ja, dan is dat juist een fantastische gelegenheid daar slim te ondernemen en zo een (ws. fabuleus) inkomen mee te verwerven.
Niet helemaal. Een basisinkomen geeft je een recht op eigen bestaanskeuzes waarbij het socialisme dat met haar voorwaarden aan jou oplegt.quote:Zoals het basisinkomen dus doet.
Laten "we"het eens echt proberen.quote:Het huidige systeem is inderdaad ook niet best maar alsnog 100x beter dan een basisinkomen.
[..]
Tot op heden zijn de pogingen daartoe zeer kleinschalig en in no-time door het roerige establishment de nek omgedraaid. Waarom is een ander verhaal maar dat we gehersenspoeld tegen het concept is duidelijk.
Nope, wanneer je geen basisinkomen nodig hebt, heb/krijg je het niet en heft de noodzaak daartoe zich dus vanzelf op.quote:Dat doet het basisinkomen dus. Het houdt zichzelf in stand, je kan er niet van ontsnappen en het maakt mensen willoos omdat ze er niet uit kunnen komen. Kortom -> socialisme.
Aan het "socialisme", kan je je als onderworpen individu niet aan onttrekken. Alleen (echt) vermogenden in een socialistisch systeem, blijven doen wat ze willen.
In dat systeem mag/kan je zelf geen keuze meer maken wanneer je afhankelijk bent.
Nee met een basisinkomen hoef je niks uit te rekenen of te compenseren met idiote toeslagen en het basisinkomen wordt net als nu met uitkeringen opgenomen in de economie.quote:Wat ben je met een basisinkomen aan het doen dan? Juist: Geld aan het rondpompen zonder dat er enige productiviteit tegenover staat -> Faillisement van het land in kwestie onvermijdelijk.
Zij die meer dan het basisinkomen hebben, betalen belasting en kunnen verder eventuele eigendommen of aanvullende 'rechten" verwerven.
Getalsmatig gezien feitelijk niet van wat nu het geval is (of zou moeten zijn).
Je hebt nu een minimum tot modaal en krijgt dus allerlei toeslagen wat je vervolgens belet om meer te willen/gaan/kunnen verdienen omdat je anders in het toeslaggat valt.
Een basisinkomen is getalsmatig waarschijnlijk kostenneutraal en belangrijker, het is menswaardiger dan in de rij te moeten staan bij het voedselloket waar ze afgeschreven voedsel verstrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 04-09-2015 19:44:43 ]
En wat stel jij voor: Dat machtsinstrument nog veel groter maken. Je geeft de overheid straks immers de macht over de basisvoorzieningen voor iedere Nederlander en mensen die wel willen werken worden kapotbelast.quote:
Leuk.
"Hij was niet dood en had ook geen kans op een beter leven.....", "hij kon vroeger zo goed leren en nu is hij afgeschreven" dat is ons vangnet.
Die vangnetten zijn er niet voor hen die het nodig hebben maar een machtsinstrument van hen die het uitvoeren. Immers barbaren zijn we dan niet omdat we hen die afhankelijk van ons zijn, te eten geven..... mits zij wel doen wat ze van ons tegen hun zin moeten doen. Dat is en heet slavernij.
En je misbruikt het woord slavernij. Mensen die niet kunnen werken hoeven echt niet als slaaf aan het werk. Mensen die wel kunnen werken leveren gewoon een tegenprestatie voor de maatschappij omdat diezelfde maatschappij ze onderhoud.
Is je wereldbeeld echt zo beperkt? Nooit een serie als dirty jobs gekeken? Jij denkt dat bep de kassemiep daar zit omdat het zo'n fijne invulling geeft aan haar leven? Die callcenter medewerkers doen dat ook omdat ze het zo'n uitdaging vinden? De schoonmakers die de kots van het uitgaansleven op zaterdagochtend mogen opruimen vinden dat ook hun roeping? De mensen die de riolen schoonhouden vinden dat hun geboorterecht?quote:Wat brengt jou op de gedachte dat iemand niets wil doen ?
Verder, voor een basisinkomen hoef je idd niets terug te doen maar je kan niet dingen realiseren waar je voor zult moeten werken. Wanneer je op "vakantie" wil, die reis wil maken, die hippe Iphone of die S8 wenst, zal je daar toch echt voor moeten werken.
[quote]
Omdat mensen werken voor geld, als ze niet hoeven te werken voor geld zullen ze dat over het algemeen ook niet doen.
[quote]
Verder kan ik mij geen beroep of taak indenken wat niemand wil doen.
Zo ja, dan is dat juist een fantastische gelegenheid daar slim te ondernemen en zo een (ws. fabuleus) inkomen mee te verwerven.
Welke keuzes heb ik dan? Geld aannemen van de overheid en niks doen of geld aannemen van de overheid omdat ik moet werken tegen 80% belasting.quote:Niet helemaal. Een basisinkomen geeft je een recht op eigen bestaanskeuzes waarbij het socialisme dat met haar voorwaarden aan jou oplegt.
Hoe meer de overheid zich met dingen bemoeit, hoe MINDER jij bestaanskeuzes hebt. Ik geloof dat je dat nog niet helemaal doorziet. De overheid hééft geen geld, dat geld komt van anderen.
Waarom wil je iets proberen dat overduidelijk niet gaat werken? Het hele concept is inderdaad duidelijk: Onwerkbaar, duur, een machtsmiddel voor de overheid, vrijheidinperkend en een garantie op het faillisement van een land.quote:Laten "we"het eens echt proberen.
Tot op heden zijn de pogingen daartoe zeer kleinschalig en in no-time door het roerige establishment de nek omgedraaid. Waarom is een ander verhaal maar dat we gehersenspoeld tegen het concept is duidelijk.
Dan is het geen basisinkomen meer. Een basisinkomen moet voor iedereen gelden anders is het een luiwammessensubsidie of nivileringstax.quote:Nope, wanneer je geen basisinkomen nodig hebt, heb/krijg je het niet en heft de noodzaak daartoe zich dus vanzelf op.
Aan het "socialisme", kan je je als onderworpen individu niet aan onttrekken. Alleen (echt) vermogenden in een socialistisch systeem, blijven doen wat ze willen.
In dat systeem mag/kan je zelf geen keuze meer maken wanneer je afhankelijk bent.
Het geld wordt dus rondgepompt. Van de werkenden naar iedereen.quote:Nee met een basisinkomen hoef je niks uit te rekenen of te compenseren met idiote toeslagen en het basisinkomen wordt net als nu met uitkeringen opgenomen in de economie.
Zij die meer dan het basisinkomen hebben, betalen belasting en kunnen verder eventuele eigendommen of aanvullende 'rechten" verwerven.
Kostenneutraal maar liefstquote:Een basisinkomen is getalsmatig waarschijnlijk kostenneutraal en belangrijker, het is menswaardiger dan in de rij te moeten staan bij het voedselloket waar ze afgeschreven voedsel verstrekken.
sorry maar er zijn 17 miljoen mensen waarvan 13 miljoen 20 jaar of ouder in dit land en we hebben 6 miljoen werkenden die het basisinkomen voor minimaal 13 miljoen mensen moeten gaan betalen ipv voor de 800.000 werklozen die we nu hebben.Natuurlijk is er overhead maar er is niet zóveel overhead.
En weet je wat pas mensonwaardig is: Hier heb je geld, zie maar of je wat nuttigs gaat bijdragen aan de maatschappij. Ofwel: je bent eigenlijk totaal niet belangrijk maar nu zeur je tenminste niet.
Nee omdat je met die berekeningen al niet eens uitkomt. 760 euro per maand is véél te weinig als je alle verdere vangnetten, subsidies ed gaat wegbezuinigen. Dan krijg je pas mensonterende omstandigheden.quote:
Trouwens, in de OP, over Marcel Canoy, hij was zelf van mening dat die berekeningen geen flikker zeggen.
En mensen blijven zich niet hetzelfde gedragen, kijk maar naar de werkmentalteit van mensen in socialisische of ex-socialistische landen, die is echt subzero.
Mijn zus is Expat in Roemenie (ex socialistisch land) en dat was het eerste dat haar opviel: Die mensen voeren echt geen flikker uit omdat ze dat zo gewend zijn van het socialistische systeem.
Ook in de scandinavische landen is de arbeidsproductiviteit énorm gedaald sinds de invoering van het socialisme.
En dat zelfde zie je in alle systemen terug waar de overheid zorgt voor de basisvoorziening.
Maar genoeg hierover: Hoe gaan de voorstanders de nadelen overwinnen? Want dat heb ik namelijk in deze hele reeks nog niet teruggevonden.
Dat zal voornamelijk komen omdat die niet te overwinnen zijn. Het is duurder, inefficiener, lijdt tot een lagere productiviteit, minder arbeidsparticipatie en een volledige afhankelijkheid van de overheid.
[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 04-09-2015 20:16:57 ]
Met het basisinkomen blijft het kapitalisme gewoon bestaan hoor? Incentives zijn nog steeds aanwezig. Je kunt prima voor eigenbelang aan het werk slaan. Je kunt blijven proberen rijkdom te vergaren of op een andere manier een beter / luxueuzer leven nastreven. Of dat socialisme in de Scandinavische landen voor minder arbeidsproductiviteit heeft gezorgd durf ik niet te zeggen.quote:
Nee omdat je met die berekeningen al niet eens uitkomt. 760 euro per maand is véél te weinig als je alle verdere vangnetten, subsidies ed gaat wegbezuinigen. Dan krijg je pas mensonterende omstandigheden.
En mensen blijven zich niet hetzelfde gedragen, kijk maar naar de werkmentalteit van mensen in socialisische of ex-socialistische landen, die is echt subzero.
Mijn zus is Expat in Roemenie (ex socialistisch land) en dat was het eerste dat haar opviel: Die mensen voeren echt geen flikker uit omdat ze dat zo gewend zijn van het socialistische systeem.
Ook in de scandinavische landen is de arbeidsproductiviteit énorm gedaald sinds de invoering van het socialisme.
En dat zelfde zie je in alle systemen terug waar de overheid zorgt voor de basisvoorziening.
Maar genoeg hierover: Hoe gaan de voorstanders de nadelen overwinnen? Want dat heb ik namelijk in deze hele reeks nog niet teruggevonden.
Dat zal voornamelijk komen omdat die niet te overwinnen zijn. Het is duurder, inefficiener, lijdt tot een lagere productiviteit, minder arbeidsparticipatie en een volledige afhankelijkheid van de overheid.
Of die dingen die je vervolgens zegt kloppen of niet kun je helemaal niet weten. Ja, waarschijnlijk krijg je door een ander belastingsysteem minder loon per uur extra, waardoor een uur vrijetijd zogezegd minder kost dan voorheen. De macht van de werkgever vervalt misschien een beetje. Anderzijds kan die werkgever ook weer voor minder geld mensen aannemen omdat een minimumloon niet meer nodig is. Je gaat letterlijk van een systeem waarin werken moet naar een systeem van vrijheid.
En wie leeft er nou daadwerkelijk op het absolute minimum? Ik denk niet dat mensen zo snel genoegen nemen met een basisinkomen als jij lijkt te denken.
Ik gebruik slavernij wat uit z'n context. Ik vind dat elk mens recht heeft om te (over)leven en daar niets onvrij voor hoeft te doen. Het feit dat iemand of iets macht heeft over dat leven in ruil voor voor een onvrije prestatie heeft, noem ik slavernij.quote:
[..]
En wat stel jij voor: Dat machtsinstrument nog veel groter maken. Je geeft de overheid straks immers de macht over de basisvoorzieningen voor iedere Nederlander en mensen die wel willen werken worden kapotbelast.
En je misbruikt het woord slavernij. Mensen die niet kunnen werken hoeven echt niet als slaaf aan het werk. Mensen die wel kunnen werken leveren gewoon een tegenprestatie voor de maatschappij omdat diezelfde maatschappij ze onderhoud.
[..]
Nope, mijn wereldbeeld is groter dan je schetst.quote:Is je wereldbeeld echt zo beperkt? Nooit een serie als dirty jobs gekeken? Jij denkt dat bep de kassamiep daar zit omdat het zo'n fijne invulling geeft aan haar leven? Die callcenter medewerkers doen dat ook omdat ze het zo'n uitdaging vinden? De schoonmakers die de kots van het uitgaansleven op zaterdagochtend mogen opruimen vinden dat ook hun roeping? De mensen die de riolen schoonhouden vinden dat hun geboorterecht?
Werk wat gerespecteerd wordt, is altijd lucratief. Jouw kijk geeft precies aan waarom sommig werk zo wordt ondergewaardeerd.
Qua omstandigheden zie ik niet echt verschil tussen een vaatchirurg en een rioolontstopper, of tussen een kassemiep en een accountant, of een schoonmaker en een boer.
Het is geen geboorterecht maar werken moet een keuze zijn, net als bij Dirty jobs zag/zie je dat er genoeg mensen zijn die dat met ware passie doen. Waarbij ik uit ervaring weet dat je snel went aan "vies" werk, vooral wanneer het lekker betaalt.
De overheid zijn wij en da's precies waarom we elkaar het recht moeten geven zelf te mogen kiezen met wat je wilt/kunt doen met je capaciteiten. Jij wil keihard werken en ander wil een opleiding doen voor een ander beroep en ik wil graag meerdere carrières hebben. De overheid bemoeit zich alleen met regelgeving dat alles veilig en eerlijk verloopt.quote:Welke keuzes heb ik dan? Geld aannemen van de overheid en niks doen of geld aannemen van de overheid omdat ik moet werken tegen 80% belasting.
Hoe meer de overheid zich met dingen bemoeit, hoe MINDER jij bestaanskeuzes hebt. Ik geloof dat je dat nog niet helemaal doorziet. De overheid hééft geen geld, dat geld komt van anderen.
Waarom zou het niet werken ?quote:Waarom wil je iets proberen dat overduidelijk niet gaat werken? Het hele concept is inderdaad duidelijk: Onwerkbaar, duur, een machtsmiddel voor de overheid, vrijheidinperkend en een garantie op het faillisement van een land.
Ik nodig je uit, je te verdiepen in Meritocratie, waar het basisinkomen een fundamenteel recht is dat je niet krijgt in de zin van dank-u-wel noch hoeft te verdienen.
Rest my case.... jouw concept van werken is (ook) niet te handhaven.quote:Dan is het geen basisinkomen meer. Een basisinkomen moet voor iedereen gelden anders is het een luiwammessensubsidie of nivileringstax.
Er is niet voor iedereen betaald werk. Nivelleren is alleen slecht wanneer een bijdrage daarin wordt ondergewaardeerd.
Dat is ook het probleem van het socialisme, het collectief houdt onvoldoende rekening met de prestatie cq. bijdrage van het individu.
[..]
Geld/middelen worden altijd rondgepompt waarbij de toegevoegde waarde van allerlei instituten bijkans nul en van generlei waarde is.quote:Het geld wordt dus rondgepompt. Van de werkenden naar iedereen.
[..]
Kostenneutraal maar liefst
Natuurlijk is er overhead maar er is niet zóveel overhead.
En weet je wat pas mensonwaardig is: Hier heb je geld, zie maar of je wat nuttigs gaat bijdragen aan de maatschappij. Ofwel: je bent eigenlijk totaal niet belangrijk maar nu zeur je tenminste niet.
[..]
Nee omdat je met die berekeningen al niet eens uitkomt. 760 euro per maand is véél te weinig als je alle verdere vangnetten, subsidies ed gaat wegbezuinigen. Dan krijg je pas mensonterende omstandigheden.
En mensen blijven zich niet hetzelfde gedragen, kijk maar naar de werkmentalteit van mensen in socialisische of ex-socialistische landen, die is echt subzero.
Mijn zus is Expat in Roemenie (ex socialistisch land) en dat was het eerste dat haar opviel: Die mensen voeren echt geen flikker uit omdat ze dat zo gewend zijn van het socialistische systeem.
Ook in de scandinavische landen is de arbeidsproductiviteit énorm gedaald sinds de invoering van het socialisme.
En dat zelfde zie je in alle systemen terug waar de overheid zorgt voor de basisvoorziening.
Maar genoeg hierover: Hoe gaan de voorstanders de nadelen overwinnen? Want dat heb ik namelijk in deze hele reeks nog niet teruggevonden.
Dat zal voornamelijk komen omdat die niet te overwinnen zijn. Het is duurder, inefficiener, lijdt tot een lagere productiviteit, minder arbeidsparticipatie en een volledige afhankelijkheid van de overheid.
Of iemand in hoeverre meetbaar (on)productief is durf ik niet zomaar te stellen. Misschien is die zg. "luiwammes" in de straat, de mentale verzorger van oude van dagen en daarmee ook zorgt dat hun en ons welzijn op peil blijft.
Wanneer elke volwassene elke maand ¤750 als basis heeft, "kost" dat (13m*9k)per jaar ca ¤117 Miljard. Aannemelijk is dat helft van de inwoners meer weet te verdienen, kost het basisinkomen je zeg maar ¤60miljard. Met een dikke vinger, goed te betalen vanuit het momentele SZW budget van ruim ¤160 Miljard !!!!
NB: dat iemand met een uitkering belasting of zorgpremie betaalt of andere toeslagen krijgt noem ik zinloos rondpompen. Aanvulling tot een basisinkomen is dus gewoon netto.
En ja, zonder inkomen uit werk/dienst zal voordat je een basisinkomen (ver)krijgt, ook eerst je huis/spaarpot (eventueel deels in periodes) moeten opeten etc.etc.
Dat klinkt oneerlijk maar een basisinkomen is/wordt daarmee een vangnet cq. recht voor iedereen die geen eigen inkomen/middelen heeft. Niemand en geen enkele regel dwingt je dus om te gaan werken. Het is overigens net als nu, sneu voor mensen die wel willen maar niet (meer) kunnen werken waarbij ik denk dat iemand altijd wel iets zinvols zal kunnen blijven doen.
De kans is verder aanwezig dat mensen met een basisinkomen, "slim" gaan "bijklussen" en eventuele "inkomsten" verdonkermanen. Met een 100% digitale economie en ook sociale opvoeding, met voor straf (echt) niksdoen in een kale cel kan je dat voor een flink deel ondervangen.
Een discussie kan trouwens zijn of je ongeacht je levenssituatie, een volledig basisinkomen of slechts aanvulling daartoe moet krijgen.
Iedereen een vast basisinkomen zou het mooiste zijn, de vraag is echter of dat noodzakelijk is. Wanneer je voldoende (eigen) inkomen hebt, heb je wellicht geen behoefte aan een extra uitkering.
Nee, dat is echt onzin. Een basisinkomen is onvoorwaardelijk en kan daarmee geen machtsinstrument zijn. Je bent echt naar niet bestaande strohalmen aan het grijpen.quote:
En wat stel jij voor: Dat machtsinstrument nog veel groter maken.
Dat klinkt als slavernij, doe mij maar een basisloon.quote:Is je wereldbeeld echt zo beperkt? Nooit een serie als dirty jobs gekeken? Jij denkt dat bep de kassemiep daar zit omdat het zo'n fijne invulling geeft aan haar leven? Die callcenter medewerkers doen dat ook omdat ze het zo'n uitdaging vinden? De schoonmakers die de kots van het uitgaansleven op zaterdagochtend mogen opruimen vinden dat ook hun roeping? De mensen die de riolen schoonhouden vinden dat hun geboorterecht?
Oh wat is dit eng. Een overheid die 100% weet wat je doet met je geld. Je kinderen hersenspoeld met 'sociale opvoeding' en je ook nog martelt als je iets doet om je aan het systeem te ontrekken. Ik mis alleen nog een muur om Nederland heen om ons binnen te houden.quote:
De kans is verder aanwezig dat mensen met een basisinkomen, "slim" gaan "bijklussen" en eventuele "inkomsten" verdonkermanen. Met een 100% digitale economie en ook sociale opvoeding, met voor straf (echt) niksdoen in een kale cel kan je dat voor een flink deel ondervangen.
Nee per definitie is er dan geen kapitalisme meer.quote:
[..]
Met het basisinkomen blijft het kapitalisme gewoon bestaan hoor?
De belastingen zullen ongekend zijn op werken en vermogen, anders is het niet te betalen dus als die incentive er nog is is het een heel stuk lager.quote:Incentives zijn nog steeds aanwezig. Je kunt prima voor eigenbelang aan het werk slaan. Je kunt blijven proberen rijkdom te vergaren of op een andere manier een beter / luxueuzer leven nastreven.
Als je een basisloon in plaats van alle subsidies en toeslagen wilt invoeren is het minimum al niet zo laag meer.quote:En wie leeft er nou daadwerkelijk op het absolute minimum? Ik denk niet dat mensen zo snel genoegen nemen met een basisinkomen als jij lijkt te denken.
Afhankelijkheid creeeren is een machtsintrument. Als je dat niet ziet moet je écht eens even serieus de geschiedenis bestuderen. Het is bijna eng dat er mensen zijn die dat niet zien.quote:
[..]
Nee, dat is echt onzin. Een basisinkomen is onvoorwaardelijk en kan daarmee geen machtsinstrument zijn. Je bent echt naar niet bestaande strohalmen aan het grijpen.
Als straks iedereen een basisinkomen heeft , hoeveel stemmen gaan partijen krijgen die dat willen afschaffen denk je? Waarom denk je dat de SP en PVDA elk jaar nog zoveel stemmen krijgen: Mensen met een uitkering stemmen daarop om hun inkomen veilig te stellen. Dat is dus een machtsinstrument, ze hebben die mensen gewoon bij de ballen. Mensen kijken niet naar het grotere plaatje maar naar hun eigen portomonee. Al dondert het hele land in een economische shithole, dan nog stemmen mensen op de partij die hun een paar grijpstuivers toewerpt.
Mooi voorbeeld: Griekenland.
Ze hebben een keus en is dus per definitie geen slavernij, itt een basisloon.quote:Dat klinkt als slavernij, doe mij maar een basisloon.
quote:
[..]
Ik vind dat elk mens recht heeft om te (over)leven en daar niets onvrij voor hoeft te doen.
Daarin verschillen we inderdaad duidelijk van mening. Ik vind dat je best wat mag, nee: moet doen doen om te overleven. Werken moet geen keuze zijn. Als er geen maatschappij zou zijn moet je ook werken om te overleven. Primitieve stammen moeten net zo goed werken voor hun basisbehoeften. Uitzondering voor mensen die niet kunnen werken door handicap oid. Daar moet de maatschappij voor zorgen.quote:Het is geen geboorterecht maar werken moet een keuze zijn,
Niks doen op kosten van anderen heet parasiteren.
Inderdaad: ik wil keihard werken, een ander wil een opleiding doen en er zijn er ook genoeg die geen poot willen uitsteken en jij vindt het wel een een goed idee om dan de persoon die keihard wil werken of een studie wil doen kapot te belasten zodat die ander geen poot hoeft uit te steken. Ik vind dat een verwerpelijk idee en ik begrijp echt niet hoe je hier een voorstander van kan zijn, tenzij je zelf degene bent die geen poot uit wil steken en aan de ontvangende kant staat.quote:De overheid zijn wij en da's precies waarom we elkaar het recht moeten geven zelf te mogen kiezen met wat je wilt/kunt doen met je capaciteiten. Jij wil keihard werken en ander wil een opleiding doen voor een ander beroep en ik wil graag meerdere carrières hebben. De overheid bemoeit zich alleen met regelgeving dat alles veilig en eerlijk verloopt.
Als je het basisinkomen in plaats van alle subsidies en toeslagen wil doen redt je het bij lange na niet met 750 euro per maand natuurlijk. De bijstand is zonder toeslagen al ruim 200 euro hoger. Doe er nog wat huur, kinder, zorgtoeslag bij en je komt zonder problemen op rond de 1200 euro voor bijstandsuitkeringen. AOW is nog hoger en WW uitkeringen zijn ook hoger.quote:Wanneer elke volwassene elke maand ¤750 als basis heeft, "kost" dat (13m*9k)per jaar ca ¤117 Miljard. Aannemelijk is dat helft van de inwoners meer weet te verdienen, kost het basisinkomen je zeg maar ¤60miljard. Met een dikke vinger, goed te betalen vanuit het momentele SZW budget van ruim ¤160 Miljard !!!!
Als je van 1200 euro uitgaat en dus grote groepen benadeeld zit je al op 156 miljard ipv 60 miljard.
Vergeet het prikkeldraad en wachttorens niet, net als in het 'fantastische' oost duitsland.quote:
[..]
Oh wat is dit eng. Een overheid die 100% weet wat je doet met je geld. Je kinderen hersenspoeld met 'sociale opvoeding' en je ook nog martelt als je iets doet om je aan het systeem te ontrekken. Ik mis alleen nog een muur om Nederland heen om ons binnen te houden.
[ Bericht 25% gewijzigd door Metro2005 op 05-09-2015 09:25:48 ]
En dat met name inzake de honderdduizenden die jaarlijks naar Nederland komen en het verlaten.
Hmmmm.. Wiki: "Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken". Dat is uitermate en zelfs bijzonder goed te combineren met een basisinkomen. De definitie "winst" moet je alleen herbezien.quote:
[..]
Nee per definitie is er dan geen kapitalisme meer.
[..]
Kwestie van perceptie. Ik betaal graag 100% belasting wanneer ik zo kan doen en worden wat ik wil.quote:De belastingen zullen ongekend zijn op werken en vermogen, anders is het niet te betalen dus als die incentive er nog is is het een heel stuk lager.
[..]
Als je een basisloon in plaats van alle subsidies en toeslagen wilt invoeren is het minimum al niet zo laag meer.
[..]
Goud stapelen is op zichzelf weinig zaligmakend. Het concept bezit/geld is iets wat (arme) mensen als doel zien en psychopaten verblind.
Echt, de winst en kwaliteit van het leven zit 'm niet in bezit maar wat je als persoon kan bijdragen.
Dat is moeilijk voorstelbaar wanneer je gevangen zit in de (brood)nood van elke dag.
Je geeft precies de reden aan waarom (je moet zorgen dat) mensen moeten gaan beschikken over hun eigen lot. Met een basisinkomen dat losstaat van een wispelturige (machts)groepering die bepaald wat je daarmee moet doen, kom je een heel eind.quote:Afhankelijkheid creeeren is een machtsintrument. Als je dat niet ziet moet je écht eens even serieus de geschiedenis bestuderen. Het is bijna eng dat er mensen zijn die dat niet zien.
Als straks iedereen een basisinkomen heeft , hoeveel stemmen gaan partijen krijgen die dat willen afschaffen denk je? Waarom denk je dat de SP en PVDA elk jaar nog zoveel stemmen krijgen: Mensen met een uitkering stemmen daarop om hun inkomen veilig te stellen. Dat is dus een machtsinstrument, ze hebben die mensen gewoon bij de ballen. Mensen kijken niet naar het grotere plaatje maar naar hun eigen portomonee. Al dondert het hele land in een economische shithole, dan nog stemmen mensen op de partij die hun een paar grijpstuivers toewerpt.
Mooi voorbeeld: Griekenland.
Een keuze hebben - sterven of gedood worden - wil niet betekenen dat je dan vrij bent.quote:Ze hebben een keus en is dus per definitie geen slavernij, itt een basisloon.
Je bent vrij wanneer je zonder dwang en risico voor je persoon of anderen, een keuze kunt maken.
Noem het mening, noem het vaststelling maar dat je als mens op een bepaalde wijze moet bijdragen om te (over)leven omdat anderen dat van je willen om het moeten, noem ik pas onmenselijk. Dat heet onderdrukking.quote:Daarin verschillen we inderdaad duidelijk van mening. Ik vind dat je best wat mag, nee: moet doen doen om te overleven. Werken moet geen keuze zijn. Als er geen maatschappij zou zijn moet je ook werken om te overleven. Primitieve stammen moeten net zo goed werken voor hun basisbehoeften. Uitzondering voor mensen die niet kunnen werken door handicap oid. Daar moet de maatschappij voor zorgen.
Niks doen op kosten van anderen heet parasiteren.
[..]
Inderdaad: ik wil keihard werken, een ander wil een opleiding doen en er zijn er ook genoeg die geen poot willen uitsteken en jij vindt het wel een een goed idee om dan de persoon die keihard wil werken of een studie wil doen kapot te belasten zodat die ander geen poot hoeft uit te steken. Ik vind dat een verwerpelijk idee en ik begrijp echt niet hoe je hier een voorstander van kan zijn, tenzij je zelf degene bent die geen poot uit wil steken en aan de ontvangende kant staat.
Als je het basisinkomen in plaats van alle subsidies en toeslagen wil doen redt je het bij lange na niet met 750 euro per maand natuurlijk. De bijstand is zonder toeslagen al ruim 200 euro hoger. Doe er nog wat huur, kinder, zorgtoeslag bij en je komt zonder problemen op rond de 1200 euro voor bijstandsuitkeringen. AOW is nog hoger en WW uitkeringen zijn ook hoger.
Als je van 1200 euro uitgaat en dus grote groepen benadeeld zit je al op 156 miljard ipv 60 miljard.
Ga 's bij jezelf te rade. Vraag je af wat jou echt drijft, wat jou tot activiteit aanzet ? Kan mij niet voorstellen dat het puur bezit is anders dan om met dat bezit iets te (kunnen) bewerkstelligen.
En t.a.v. mijn "parasiteren", nope; ik ben zelfwerkend zonder pensioen noch toeslag en gebruik de kans die mij dat mogelijk (heeft ge)maakt.
Met ¤750 pp. netto kan je trouwens prima (over)leven, niet breed en idd zonder glimmende S8Villa maar wel met/in vrijheid . Denk hierbij het betalen van rondpomppremies en andere kolderieke broekzak/vestzak belastingen weg.
Pas boven de ¤750 netto inkomen (pp) ga je progressief oplopende belasting betalen wat net als nu dan eventueel oploopt tot 60% of meer. Met ¤50K bruto (pp) verdien je dan zeg ¤20K meer dan iemand met een een basisinkomen (¤9K netto = nu ¤10K bruto).
Met ¤9K heb je tijd, kan je eten, heb een fiets en een kamercontainer; met ¤30K besteedbaar heb je minder tijd, (luxer) te eten, een waterGolf en een rijtjeshuis.
Het verschil met nu is dat je voor/met ¤9K, ook als student, als gescheiden vrouw of als niksnut, niets verplicht hoeft te presteren. Door het basisinkomen, zullen trouwens zeer veel - nu nog prijzige - diensten relatief goedkoop (kunnen) worden (aangeboden). Beter ¤2 (bij)verdiend dan 1 uur niks gedaan.
Een andere oplossing is, (buiten het bestek hier) wat ook alles kan bekostigen: is het invoeren van 100% erfbelasting. Wanneer je dood gaat valt je vermogen toe aan de staat, je hebt er immers toch niets meer aan. Je gaat ooit dood, dus de staat kan - net als nu - alvast een voorschot nemen om daarmee het basisloon te financieren.
Ook de definitie "niksdoen" vraagt om uitleg ? Wat versta jij daar onder en wie ken jij die echt helemaal niets doet cq. bijdraagt ?
Of is "niksnut" een beeld wat je (krijgt) hebt van iemand die het leven anders inricht dan jij (kan of wil) ?
Simpel: Wanneer je ingezetene bent/wordt, heb je recht op een basisinkomen. Daar doen aantallen niets aan af.quote:
Heeft iemand al een oplossing voor de vraag wie wel en wie geen basisinkomen krijgt?
En dat met name inzake de honderdduizenden die jaarlijks naar Nederland komen en het verlaten.
Een totaal ander onderwerp is natuurlijk of, hoe en wanneer je ingezetene bent/wordt waarbij ik een concept zie dat je het systeem moet "begrijpen" en dat willen "waarmaken" om er te leven.
Een vluchteling krijgt imho altijd van toepassing zijnde zorg, echter hij/zij is hier allereerst te GAST en heeft als zodanig geen rechten OP alles wat onze samenleving biedt noch dus een (eigen) inkomen. Verzoeken tot immigratie/integratie of meldingen van emigratie zijn voor iedereen mogelijk.
Om corruptieve export van een voordelig opgebouwd "basisinkomen" te voorkomen, zeg ik er alvast bij dat met of bij gebruik van een basisinkomen, dat "geld" in principe alleen besteed mag en kan worden in het "gebied" waar de uitgifte geld.
Vervelend die "onvrijheid" maar het is niet de bedoeling dat we die "vrijheid" van een basisinkomen eenzijdig gaan (weg)geven aan anderen die daar geen boodschap aan (willen) hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-09-2015 18:12:23 ]
quote:
Kwestie van perceptie. Ik betaal graag 100% belasting wanneer ik zo kan doen en worden wat ik wil.
Misschien moet je toch eens nadenken of je wel een basisinkomen wil. Je wil namelijk over je eigen lot beschikken terwijl je je complete lot straks in handen legt van een overheid, je wil zelf bepalen wat je wilt doen maar vindt 100% belasting betalen wel ok.quote:Je geeft precies de reden aan waarom (je moet zorgen dat) mensen moeten gaan beschikken over hun eigen lot. Met een basisinkomen dat losstaat van een wispelturige (machts)groepering die bepaald wat je daarmee moet doen, kom je een heel eind.
Allemaal bijzonder tegenstrijdig.
Even een simpel voorbeeld:
Overheidspartij A voert het basisinkomen in, jij stemt natuurlijk voor want je wil graag een basisinkomen.
De belastingen op arbeid stijgt naar 60%. Jij denkt: ok, dat valt wel mee.
De regering zit er een paar jaar en ongemerkt loopt de staatsschuld op tot na zo'n jaar of 10, als iedereen lekker gewend is aan het basisinkomen de overheid komt met slecht nieuws: De belastingen moeten fors omhoog, naar 90% op arbeid en de BTW stijgt naar 60% want anders is het onbetaalbaar.
Partij B wil graag terug naar het kapitalisme maar daar ga je niet op stemmen want partij A heeft je bij de ballen, jij ontvangt immers van hun je "vrijheid"
Partij C komt echter ook om de hoek en gaat door op de oude manier, jij stemt hierop en de staatsschuld wordt een probleem van je kinderen.
Je begaat precies dezelfde fout als de babyboomers. Je wil dingen voor niks, je maakt je afhankelijk van een inkomen van de overheid waardoor je vervolgens niks anders meer kán stemmen omdat anders je inkomen omlaag dondert.
Zie mijn eerdere opmerking over bijstandtrekkers die PVDA en SP blijven stemmen omdat ze anders misschien hun uitkering kwijtraken. Ondanks dat ze wellicht ZONDER die uitkering beter af zouden zijn na verloop van tijd.
Om het basisinkomen te krijgen moet er belasting betaald worden, dat gebeurd onder dwang en onder dreiging van celstraffen.quote:Je bent vrij wanneer je zonder dwang en risico voor je persoon of anderen, een keuze kunt maken.
Nee, dat heet het fundament waarop de complete menselijke samenleving is gebouwd.quote:Noem het mening, noem het vaststelling maar dat je als mens op een bepaalde wijze moet bijdragen om te (over)leven omdat anderen dat van je willen om het moeten, noem ik pas onmenselijk. Dat heet onderdrukking.
Ik zeg niet dat jij parasiteert, ik geef de defnitie van parasiteren.quote:En t.a.v. mijn "parasiteren", nope; ik ben zelfwerkend zonder pensioen noch toeslag en gebruik de kans die mij dat mogelijk (heeft ge)maakt.
Met 750 euro per maand kan je in NL amper overleven. En er gaan geen belastingen weg, er komen veel meer belastingen bij. Hoe moeilijk is dat concept te begrijpen door je? Als meer mensen geld 'krijgen' van de overheid moet de overheid meer belasting heffen om dat te betalen. Het is echt niet heel moeilijk te begrijpen.quote:Met ¤750 pp. netto kan je trouwens prima (over)leven, niet breed en idd zonder glimmende S8Villa maar wel met/in vrijheid . Denk hierbij het betalen van rondpomppremies en andere kolderieke broekzak/vestzak belastingen weg.
Niksdoen vraagt om uitleg? Gewoon iemand die niks doet.quote:Ook de definitie "niksdoen" vraagt om uitleg ? Wat versta jij daar onder en wie ken jij die echt helemaal niets doet cq. bijdraagt ?
Of is "niksnut" een beeld wat je (krijgt) hebt van iemand die het leven anders inricht dan jij (kan of wil) ?
Geen zak bijdraagt aan de maatschappij. En daar vallen bij mij ook de bergen 'kunstenaars' onder die geen schilderij verkocht krijgen omdat geen hond ze wil hebben zodat de overheid ze uiteindelijk maar opkoopt en in een opslag plaatst, daar vallen uitkeringtrekkers onder, gewoon alles wat niets toevoegt aan de maatschappij.Ik niet, maar sowieso komen de voorstanders niet veel verder dan: ik wil het want dan kan iedereen lekker doen wat ie leuk vindt.quote:
Heeft iemand al een oplossing voor de vraag wie wel en wie geen basisinkomen krijgt?
En dat met name inzake de honderdduizenden die jaarlijks naar Nederland komen en het verlaten.
Door de verdergaande automatisering heb je binnen niet al te lange tijd geen andere keus. Naar verwachting zal voor 2020 de zelfrijdende auto geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden vrachtwagenchauffeurs en taxichauffeurs werkloos worden. Ook in andere sectoren zal dit plaatsvinden.quote:
Originele OP:
(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
Naar verwachting zal voor 1810 de stoommachine geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden fabrieksarbeiders werkloos worden.quote:
[..]
Door de verdergaande automatisering heb je binnen niet al te lange tijd geen andere keus. Naar verwachting zal voor 2020 de zelfrijdende auto geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden vrachtwagenchauffeurs en taxichauffeurs werkloos worden. Ook in andere sectoren zal dit plaatsvinden.
Naar verwachting zal voor 1840 de stoomtrein geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden trekschuitvaarders en diligencerijders werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1900 de elektrische straatverlichting geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden gaslampontlichters werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1920 de lopende band geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden fabrieksarbeiders werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1985 de personal computer geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden ponstypistes en archiefmedewerkers werkloos worden.
Dus aan die zelfrijdende auto's zullen we inderdaad ten onder gaan.
Tot nu heeft automatisering altijd meer banen opgeleverd dan dat het gekost heeft. Echter, volgens wetenschappers staan we op het punt dat automatisering meer banen gaat kosten dan dat het gaat opleveren.quote:
[..]
Naar verwachting zal voor 1810 de stoommachine geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden fabrieksarbeiders werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1840 de stoomtrein geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden trekschuitvaarders en diligencerijders werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1900 de elektrische straatverlichting geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden gaslampontlichters werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1920 de lopende band geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden fabrieksarbeiders werkloos worden.
Naar verwachting zal voor 1985 de personal computer geïntroduceerd worden. Hierdoor zullen honderden duizenden ponstypistes en archiefmedewerkers werkloos worden.
Dus aan die zelfrijdende auto's zullen we inderdaad ten onder gaan.
Nogmaals, met en voor een basisinkomen hoef je niets te doen noch je te onderwerpen.quote:
Misschien moet je toch eens nadenken of je wel een basisinkomen wil. Je wil namelijk over je eigen lot beschikken terwijl je je complete lot straks in handen legt van een overheid, je wil zelf bepalen wat je wilt doen maar vindt 100% belasting betalen wel ok.
.. .... uitleg verkiezingssysteem.... ..
Mocht je de keuze om gebruik te kunnen van een basisinkomen juist zien als onderwerping aan een sturende overheid, dan snap ik niet waar je je denkt aan te moeten onderwerpen anders dan je hebt te accepteren dat er nu eenmaal systeem is.
Er is nu een systeem dat fundamenteel oneerlijk is voor hen die kansloos zijn/worden wanneer ze onvoldoende (of niet langer/meer/kunnen/willen/mogen) presteren.
Kom niet aan met dat er prachtige sociale vangnetten zijn want dan heb je ws. nooit voor noch achter het (zorg)loket gezeten waar mensen murw worden gebeukt door regelgeving en moralistische propaganda.
Net als in elke gemeenschap zul je je deel naar gebruik en kunnen idd moeten bijdragen. Ook zij die enorme winsten/inkomens hebben, hebben die dankzij de gemeenschap en zullen dus ook in verhouding belasting betalen. Ben je vanwege een beperking of willoosheid niet in staat bij te dragen, wordt er voor je gezorgd.quote:Om het basisinkomen te krijgen moet er belasting betaald worden, dat gebeurd onder dwang en onder dreiging van celstraffen.
Ik vind het absoluut niet erg om belasting te betalen, zeker in de wetenschap dat dit ten goede komt aan de samenleving waar ik verkeer.
Dat je celstraffen moet uitdelen wanneer je geen belasting betaald is idd raar. In een digitale economie kan je makkelijk zorgen dat de belasting automatisch wordt berekend en gelijk ingehouden. Niks geen (kans meer op) gerommel noch risico op stomme fouten, naheffingen en dat ik een zinloze administratie van transacties moet bijhouden.
Zolang ik vrijelijk kan doen en ondernemen met wat ik wil, is belasting mij best. Vrijheid voor mij is trouwens ook het rekening houden met de (on)vrijheid van anderen. Iemand heeft het recht om te zingen maar niet om mij daarmee wakker te houden.
Het zou zo maar kunnen zijn dat we wederom op een moment in de geschiedenis zijn aangekomen dat we door onze (technische) mogelijkheden en inzichten, tot een fundamentele herziening moeten komen hoe we de dingen aanpakken.quote:Nee, dat heet het fundament waarop de complete menselijke samenleving is gebouwd.
Net als de pelsjager, "die" besloot om boer en wat later programmeur werd en nu voor het eerst in de geschiedenis een grote kans is dat 80% of meer van al het werk (beter) door machines kan worden gedaan.
Da's onzin wat je zegt. Met ¤750 (of whatever voor een dak met eten) kan je prima mee (over)leven waarbij ik toegeef dat je te weinig middelen hebt om datgene te doen waar andere dan nog voor werken. Kwestie van duurzame effciëntie, automatiseren en die automatische vakantie komt er ook.quote:Met 750 euro per maand kan je in NL amper overleven. En er gaan geen belastingen weg, er komen veel meer belastingen bij. Hoe moeilijk is dat concept te begrijpen door je? Als meer mensen geld 'krijgen' van de overheid moet de overheid meer belasting heffen om dat te betalen. Het is echt niet heel moeilijk te begrijpen.
Echter: schrijven, denken, schilderen, praten, opvoeden en er simpelweg zijn (voor iets of iemand) , zal nauwelijks iets hoeven te kosten. En dat is kwalitatief gezien, veruit te verkiezen met wat nu kwantitatief niet gebeurd.
Ook nietsdoen is juist iets doen dat er niet toe doet waar anderen dan hun (eigen)waarde aan ontlenen. (filo grapje).quote:Niksdoen vraagt om uitleg? Gewoon iemand die niks doet.
Oei, dat een "kunstenaar" niets bijdraagt is of dat je de nieuwe bomen in het bos wil kappen.
Juist creatievelingen zorgen voor vernieuwing, net als dat alleen een "ondernemer" dat proces tot verdere wasdom kan brengen. Elke uitvinding en ontwikkeling is begonnen als onzinnig tijdverdrijf cq. droom van een recalcitrante "nietsnut".
Ben zeer blij dat we die (destijds) nietsnut van een Galileo, Darwin, Maxwell, Einstein en Shockley hadden want anders had ik nu nog in Godszalige engeltjes geloofd, was ik bang voor de bliksem, wist ik niets van evolutie en kon ik dit nu niet vrijelijk internetten.
Je kan verschillen van mening over wat "kunst" is maar dat "kunst" je aanzet tot een (evt. andere) gedachte die je voorheen niet had, is nodig om je in het kansrijke leven te kunnen (her)oriënteren.
Het is toch fantastisch dat je nu ongezouten kritiek kunt hebben op prutswerk van een kunstenaar dat je neefje van 5 ook zou hebben kunnen maken. Detail is dat je knappe neefje dat niet heeft gemaakt en die domme kunstenaar de "visie", moed had het juist wel wist te realiseren.
Het is de kunstenaar die vormgeeft aan de SUV van Mercedes en het zijn de creatieve technici die (weten te) bouwen. Nu alleen nog zorgen dat het wat duurzamer is en een extreem lange levensduur heeft.
Ja, je hebt gelijk dat veel kunst wordt opgeborgen maar die ene keer dat het wel wat oplevert, compenseert ruimschoots alle eerdere "mislukkingen". Lopen leer je vooral door na het vallen weer op te staan.
Het concept van nu dat een kunstenaar creativiteit MOET produceren is trouwens de oorzaak van veel idiotie. Dat vinden zelfs de kunstenaars. Spreek/praat maar's met een kunstenaar die zus en zo vaak moet doen om in aanmerking te (blijven) komen voor z'n - overigens minimale - subsidie.
Ik snap je uitgangspunt en zelfs irritatie. "Ik moet hard werken en zij doen maar (n)iets".
Mij stoort het nauwelijks meer dat iemand, niets doet. Het is mijn gelegenheid het zelf anders te doen.
Zijn de "nietsdoenden" zo fout, ben ik niet van deze wereld om "vrij" te willen zijn of vraagt jouw concept van "je moet productief zijn" om bijstelling ?
Nogmaals, ieder mens heeft m.i. de potentie om een bijdrage te leveren mits je dat wel mogelijk maakt en de voorwaarden schept. Daarbij zullen er mensen zijn compleet gestoord raken wanneer ze zelf kunnen moeten gaan bepalen om hun leven (meer)waarde te geven. Niets of niemand meer om de schuld (van zelfkeuze) aan te geven .... hoewel... met alleen een basisinkomen kan je nog altijd klagen dat het te weinig is om met vakantie te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-09-2015 22:47:06 ]
Rondkomen zonder te sparen kan ik nu enkel met 1000 euro dus probeer reëel te blijven.quote:
Da's onzin wat je zegt. Met ¤750 (of whatever voor een dak met eten) kan je prima mee (over)leven waarbij ik toegeef dat je te weinig middelen hebt om datgene te doen waar andere dan nog voor werken. Kwestie van duurzame effciëntie, automatiseren en die automatische vakantie komt er ook.
Echter: schrijven, denken, schilderen, praten, opvoeden en er simpelweg zijn (voor iets of iemand) , zal nauwelijks iets hoeven te kosten. En dat is kwalitatief gezien, veruit te verkiezen met wat nu kwantitatief niet gebeurd.
Nogmaals, ieder mens heeft m.i. de potentie om een bijdrage te leveren mits je dat wel mogelijk maakt en de voorwaarden schept.
Wie ben jij om te bepalen dat lezen en schrijven ed. kwalitatieve bezigheden zijn, terwijl je later weer aangeeft dat nietsdoen even goed kan?
Laatste ben ik volmondig mee eens.
Ik merk dat je ergens heen wilt, maar dat je nog niet echt weet hoe?
Mensen geen geld meer voor vakantie?
Waarom geld niet afschaffen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2015 07:35:46 ]
Je begrijpt het echt niet.quote:
[..]
Nogmaals, met en voor een basisinkomen hoef je niets te doen noch je te onderwerpen.
Als je dat vindt is een basisinkomen wel het laatste wat je wilt.quote:Net als in elke gemeenschap zul je je deel naar gebruik en kunnen idd moeten bijdragen.
Diezelfde belasting zorgt er straks voor dat jij juist niet kan doen wat jij wil en juist je vrijheid wegneemt. Want dat gaat er gebeuren met het basisinkomen. Ik geloof dat dat besef echt nog niet doordringt bij je.quote:Zolang ik vrijelijk kan doen en ondernemen met wat ik wil, is belasting mij best. Vrijheid voor mij is trouwens ook het rekening houden met de (on)vrijheid van anderen. Iemand heeft het recht om te zingen maar niet om mij daarmee wakker te houden.
De bijstand is al geen vetpot en die is al 200 euro hoger.quote:Da's onzin wat je zegt. Met ¤750 (of whatever voor een dak met eten) kan je prima mee (over)leven
Hoe ga je overleven op 750 euro:
Laat ik even een heel sober leven opstellen:
Sociaal Huurflatje in een achterbuurt: 400 euro
Zorgverzekering: 100 euro
Boodschappen 150 euro
Energie: 100 euro
En dan is het op. Geen geld meer over voor een WA verzekering, eigen risico voor de zorg, geen geld voor als zaken als je koelkast of wasmachine stuk gaat, kinderen hoef je nooit meer over na te denken want onbetaalbaar, zelfs een fiets kan je niet meer onderhouden van dit 'inkomen' .
Compleet onrealistisch. Nogmaals : De bijstand is al 200 euro hoger én je krijgt veelal nog subsidies. Wil je het basisinkomen echt als vervanger voor alle sociale voorzieningen inzetten dan ga je al heel snel naar 1200 a 1300 euro in de maand.
Sommige kunstenaars dragen wat bij, de meeste niet. Onlangs nog in het nieuws dat gemeenten en de overheid de kunst uit pure ellende maar opkopen en ergens opslaanquote:Oei, dat een "kunstenaar" niets bijdraagt is of dat je de nieuwe bomen in het bos wil kappen.
Geen hond zit op dat spul te wachten blijkbaar.Inderdaad, en de uitvindingen die wat toevoegen worden commercieel interessant, de uitvindingen die compleet niks toevoegen worden niks. Zo werkt de economie. Mooi toch?quote:Juist creatievelingen zorgen voor vernieuwing, net als dat alleen een "ondernemer" dat proces tot verdere wasdom kan brengen.
En die hebben dat allemaal zonder basisinkomen gedaanquote:Ben zeer blij dat we die (destijds) nietsnut van een Galileo, Darwin, Maxwell, Einstein en Shockley hadden want anders had ik nu nog in Godszalige engeltjes geloofd, was ik bang voor de bliksem, wist ik niets van evolutie en kon ik dit nu niet vrijelijk internetten.
wonderbaarlijk!Je geeft met dit stuk al aan dat je echt geen kaas hebt gegeten van economie en vraag en aanbod . Dit zijn dus de kunstenaars die wél wat bijdragen. De 'kunstenaar' die de dildo kabouter gemaakt heeft in Rotterdam doet dat duidelijk niet.quote:Het is de kunstenaar die vormgeeft aan de SUV van Mercedes en het zijn de creatieve technici die (weten te) bouwen. Nu alleen nog zorgen dat het wat duurzamer is en een extreem lange levensduur heeft.
De nietsdoenden interesseren me in zoverre iets dat het mij geld kost om die lui te onderhouden en met een basisinkomen versterk je dat effect enorm.quote:Ik snap je uitgangspunt en zelfs irritatie. "Ik moet hard werken en zij doen maar (n)iets".
Mij stoort het nauwelijks meer dat iemand, niets doet. Het is mijn gelegenheid het zelf anders te doen.
Zijn de "nietsdoenden" zo fout, ben ik niet van deze wereld om "vrij" te willen zijn of vraagt jouw concept van "je moet productief zijn" om bijstelling ?
Dat gaat ook gebeuren en je bent enorm naïef. Net als alle voorstanders van zo'n basisinkomen trouwens.quote:Nogmaals, ieder mens heeft m.i. de potentie om een bijdrage te leveren mits je dat wel mogelijk maakt en de voorwaarden schept. Daarbij zullen er mensen zijn compleet gestoord raken wanneer ze zelf kunnen moeten gaan bepalen om hun leven (meer)waarde te geven. Niets of niemand meer om de schuld (van zelfkeuze) aan te geven .... hoewel... met alleen een basisinkomen kan je nog altijd klagen dat het te weinig is om met vakantie te gaan.
Wat voeg jij precies toe waardoor de wereld vooruitgaat?quote:De nietsdoenden interesseren me in zoverre iets dat het mij geld kost om die lui te onderhouden en met een basisinkomen versterk je dat effect enorm.
Hoeveel mensen voegen uberhaubt nog iets toe in absolute zin, niet gezegd dat jij er ook een zou zijn, maar ben wel benieuwd.
Dienstbaar voor anderen zijn.quote:
[..]
Wat voeg jij precies toe waardoor de wereld vooruitgaat?
Hoeveel mensen voegen uberhaubt nog iets toe in absolute zin, niet gezegd dat jij er ook een zou zijn, maar ben wel benieuwd.
Dat iemand "niets doet" is juist iets wat ik niet geloof. Wat de één beschouwt als nietsdoen, kan voor een ander een kwalitatieve prestatie zijn.quote:
[..]
Rondkomen zonder te sparen kan ik nu enkel met 1000 euro dus probeer reëel te blijven.
Wie ben jij om te bepalen dat lezen en schrijven ed. kwalitatieve bezigheden zijn, terwijl je later weer aangeeft dat nietsdoen even goed kan?
BTW: Je combineert twee van m'n antwoorden van verschillende stellingen en vermaakt ze tot tegenstrijdigheid als mijn mening. Lees de context nog's goed.
Dat jij niet rondkom van ¤1000 zal zo zijn maar draai het even om.
Wanneer je gezond bent, zou je dan echt niet van (zeg) ¤750 basaal kunnen overleven in onze maatschappij ? Mogelijk heb je dan een (te) duur huis, schulden of kosten aan activiteiten....
Ik wil geen vergelijking opleggen maar er zijn veel mensen die ondanks alle "belemmeringen" dat tamelijk goed lukt. Wanneer je tijd hebt, lees dit eens door SociaalPlanBureau: genoeg om van te leven
Met z'n tweeën, wanneer je dat vergunt is, heb je met een basisinkomen ¤1500 aan inkomen .... Kan je m.i. toch mee overleven en zo verdere kansen ontwikkelen.....
Meritocratie spreekt mij erg aan waarmee ik een beeld heb waar ik naartoe zou willen. Niet in alleen mijn belang maar ook dat van anderen.quote:Ik merk dat je ergens heen wilt, maar dat je nog niet echt weet hoe?
Mensen geen geld meer voor vakantie?
Waarom geld niet afschaffen?
En idd, geld en vakantie moet als ultiem doel eigenlijk onbelangrijk zijn en best kan worden afgeschaft.
Ik geloof dat wanneer mensen de kans hebben/krijgen zij zich als persoon zich graag positief willen ontwikkelen en gegeven de mogelijkheid, vanuit zichzelf zullen bijdragen.
In de huidige winstbejag wereld is dat idd moeilijk te realiseren en is een basisinkomen een klein beginnetje van dat vrijmaak proces.
Iemand die tegenstander is van een (eigen) basisinkomen, is mogelijk angstig wat dat allemaal tot gevolg heeft. Het is ook eng wanneer iemand "ineens" niet meer afhankelijk is van het moeten "werken" voor eten en zo maar - volgens een gevoelsnorm - "niks" gaat doen.
Ga voor jouzelf na wat jouw werkelijke drijfveren zijn ?
Kan mij voorstellen dat je nu moet werken voor geld om zo te voorzien in je bestaan.
Stel nu dan dat je niet hoeft te werken voor een dak en eten, blijf je werken of ga je - nadat je bent uitgerust - wat anders doen en zo ja, wat ? Hoe wil & ga je je waardevolle bestaan invullen ?
O ja: over wat anders doen, alleen iets zonder een ander schade te berokkenen en wellicht zal je voor die nieuwe activiteit capaciteiten moeten hebben of iets moeten (bij)leren.
De piramide van Maslov is wat groter dan alleen bezit te vergaren voor het bestaan.
Luchtfietserij, mogelijk maar wel met een gerede kans op een duurzamer bestaan dan wat we nu er tot op heden van weten te maken.
Dat denkt Rutte ookquote:
[..]
Dienstbaar voor anderen zijn.
quote:
[..]
Dat iemand "niets doet" is juist iets wat ik niet geloof. Wat de één beschouwt als nietsdoen, kan voor een ander een kwalitatieve prestatie zijn.
BTW: Je combineert twee van m'n antwoorden van verschillende stellingen en vermaakt ze tot tegenstrijdigheid als mijn mening. Lees de context nog's goed.
Dat jij niet rondkom van ¤1000 zal zo zijn maar draai het even om.
Wanneer je gezond bent, zou je dan echt niet van (zeg) ¤750 basaal kunnen overleven in onze maatschappij ? Mogelijk heb je dan een (te) duur huis, schulden of kosten aan activiteiten....
Ik wil geen vergelijking opleggen maar er zijn veel mensen die ondanks alle "belemmeringen" dat tamelijk goed lukt. Wanneer je tijd hebt, lees dit eens door SociaalPlanBureau: genoeg om van te leven
Met z'n tweeën, wanneer je dat vergunt is, heb je met een basisinkomen ¤1500 aan inkomen .... Kan je m.i. toch mee overleven en zo verdere kansen ontwikkelen.....
[..]
Meritocratie spreekt mij erg aan waarmee ik een beeld heb waar ik naartoe zou willen. Niet in alleen mijn belang maar ook dat van anderen.
En idd, geld en vakantie moet als ultiem doel eigenlijk onbelangrijk zijn en best kan worden afgeschaft.
Ik geloof dat wanneer mensen de kans hebben/krijgen zij zich als persoon zich graag positief willen ontwikkelen en gegeven de mogelijkheid, vanuit zichzelf zullen bijdragen.
In de huidige winstbejag wereld is dat idd moeilijk te realiseren en is een basisinkomen een klein beginnetje van dat vrijmaak proces.
Iemand die tegenstander is van een (eigen) basisinkomen, is mogelijk angstig wat dat allemaal tot gevolg heeft. Het is ook eng wanneer iemand "ineens" niet meer afhankelijk is van het moeten "werken" voor eten en zo maar - volgens een gevoelsnorm - "niks" gaat doen.
Ga voor jouzelf na wat jouw werkelijke drijfveren zijn ?
Kan mij voorstellen dat je nu moet werken voor geld om zo te voorzien in je bestaan.
Stel nu dan dat je niet hoeft te werken voor een dak en eten, blijf je werken of ga je - nadat je bent uitgerust - wat anders doen en zo ja, wat ? Hoe wil & ga je je waardevolle bestaan invullen ?
O ja: over wat anders doen, alleen iets zonder een ander schade te berokkenen en wellicht zal je voor die nieuwe activiteit capaciteiten moeten hebben of iets moeten (bij)leren.
De piramide van Maslov is wat groter dan alleen bezit te vergaren voor het bestaan.
Luchtfietserij, mogelijk maar wel met een gerede kans op een duurzamer bestaan dan wat we nu er tot op heden van weten te maken.
Meritocratie: Pijler 5 Hoe is dit anders dan vandaag de dag?quote:De vijf Meritocratische Principes
1) GEEN NEPOTISME
Het gaat er niet om wie je ouders zijn, maar wie JIJ bent.
2) GEEN VRIENDJESPOLITIEK
Het gaat er niet om wat anderen voor jou kunnen doen, maar wat JIJ kan.
3) GEEN DISCRIMINATIE
Geslacht, ras, religie, leeftijd en achtergrond zijn niet relevant. Alles draait om je vaardigheden.
4) GELIJKE KANSEN
Je begint vanaf hetzelfde startpunt als alle anderen, en je vaardigheden bepalen hoe ver je het schopt.
5) MERITE WORDT BELOOND
De hoogste beloningen voor de meest verdienstelijken.
Het uiteindelijke doel van de meritocratische Staat is "perfecte" mensen voort te brengen: vrij, onafhankelijk, autonoom, zichzelf definiërend, verdienstelijk, mensen wier vaardigheden gemaximaliseerd zijn, en die vrijelijk hun eigen identiteit vormgeven op basis van hun eigen aard, karakter en persoonlijkheid. De meritocratische Staat steunt de mensen bij het ontdekken van hun ware talenten waarmee ze zichzelf en de samenleving kunnen begunstigen.
De Wedstrijd van het Leven
De 3 miljoen rijkste Amerikanen (1%) bezitten 33% van de rijkdom van het land – 32 keer meer dan hun eerlijke aandeel. (Sommige bronnen spreken van 42% en stellen dat dit percentage steeds groter wordt.)
De 150 miljoen armste Amerikanen (50%) bezitten 3% van de rijkdom – 16 keer minder dan hun eerlijke
Het is altijd op hetzelfde eeuwenoude principe gestoeld: Als ik de top kan bereiken dan doe ik dat! Ik heb het dan verdient! Delen en zorgen voor elkaar is slechts een bijzaak.quote:
[..]
[..]
Meritocratie: Pijler 5 Hoe is dit anders dan vandaag de dag?
Samenwerking? Dat doe je maar in je eigen tijd..
Wat begrijp ik dan niet ? Dat je nu moet doen wat je niet wil of kan ?quote:
[..]
Je begrijpt het echt niet.
[..]
Als je dat vindt is een basisinkomen wel het laatste wat je wilt.
[..]
Diezelfde belasting zorgt er straks voor dat jij juist niet kan doen wat jij wil en juist je vrijheid wegneemt. Want dat gaat er gebeuren met het basisinkomen. Ik geloof dat dat besef echt nog niet doordringt bij je.
[..][..]
Sommige kunstenaars dragen wat bij, de meeste niet. Onlangs nog in het nieuws dat gemeenten en de overheid de kunst uit pure ellende maar opkopen en ergens opslaan
[..]
Inderdaad, en de uitvindingen die wat toevoegen worden commercieel interessant, de uitvindingen die compleet niks toevoegen worden niks. Zo werkt de economie. Mooi toch?
[..]
En die hebben dat allemaal zonder basisinkomen gedaan
[..]
Je geeft met dit stuk al aan dat je echt geen kaas hebt gegeten van economie en vraag en aanbod . Dit zijn dus de kunstenaars die wél wat bijdragen. De 'kunstenaar' die de dildo kabouter gemaakt heeft in Rotterdam doet dat duidelijk niet.
[..]
De nietsdoenden interesseren me in zoverre iets dat het mij geld kost om die lui te onderhouden en met een basisinkomen versterk je dat effect enorm.
[..]
Dat gaat ook gebeuren en je bent enorm naïef. Net als alle voorstanders van zo'n basisinkomen trouwens.
Ik snap heel goed hoe de commercie werkt en nog beter hoe mensen elkaar (proberen te) vertrappen en zwelgen onder hun zg. successen die mogelijk zijn gemaakt door de "naïviteit" van mensen.
Knap dat jij zo misnoegd weet neer te kijken op de waarde en inbreng van anderen. En daarbij bepaalt dat iemand pas bij aantoonbare "winst", nuttig acht.
Wie en wat ben jij om een oordeel te hebben wat anderen in jouw beleving moeten presteren ?
Ben jij de norm, is jouw visie de ware en waar heb jij dat grote geluk aan te danken ?
Heb je dat helemaal zelf gedaan ? Of waren er mensen/zaken in je omgeving die dat mogelijk hebben gemaakt ?
In onze geschiedenis hebben we (wat te) veel mensen gehad die wilde bepalen wat goed was voor anderen en daarbij zichzelf als feodale gunst alvast op de eerste plaats zette.
Uitvinders van destijds werden echt gezien als volslagen nietsnutten, lees je geschiedenis. Dat ze nu voor ons zeer succesvol blijken te zijn hebben we te danken aan het feit dat ze ondanks hun tegenwind, hun droom wisten door te zetten.
Stel je nu eens voor welke uitvindingen we zouden kunnen hebben, wanneer iemand niet belemmerd wordt in z'n kunnen en juist gestimuleerd wordt z'n kunnen te vergroten.....
We zouden allang in een wereld kunnen zijn waar iedereen kan doen wat/hij zij zelf wil zonder dat het iemand een cent kost.
Kom niet aanzetten dat "druk", "dwang", "angst", "bedreiging" en "competitie", vanzelf leidt tot een betere levensprestatie. Dat is zaak omdraaien: zie je wel ik sla hem, hij ging zomaar harder werken en vaststellen dat slaan helpt.
In zekere zin zal "ik" als voorstander van een basisinkomen mijn wil aan jou als "tegenstander" daarvan moeten opleggen. Dat is ook "oneerlijk" maar wel noodzakelijk om de meerderheid van onderdrukte mensen recht te geven op een gelijkwaardige kans op leven. Jij, doordrongen van opportunisme, zal er zeker niet slechter van worden.
Verdiep je, en je zult op z'n minst kunnen vaststellen dat juist gebrek aan inkomen (cq. middelen/mogelijkheden), de grondoorzaak is van veel in standgehouden ellende.
Een basisinkomen alleen lost dat idd niet helemaal op maar biedt wel een kans dat mensen zo zelfstandiger kunnen bepalen hoe ze met hun capaciteiten, het leven inrichten.
Je berekening en uitgangspunten rammelen een beetje maar het "bedrag" ansich is niet echt interessant daar is genoeg over geschreven.quote:De bijstand is al geen vetpot en die is al 200 euro hoger.
Hoe ga je overleven op 750 euro:
Laat ik even een heel sober leven opstellen:
Sociaal Huurflatje in een achterbuurt: 400 euro
Zorgverzekering: 100 euro
Boodschappen 150 euro
Energie: 100 euro
En dan is het op. Geen geld meer over voor een WA verzekering, eigen risico voor de zorg, geen geld voor als zaken als je koelkast of wasmachine stuk gaat, kinderen hoef je nooit meer over na te denken want onbetaalbaar, zelfs een fiets kan je niet meer onderhouden van dit 'inkomen' .
Compleet onrealistisch. Nogmaals : De bijstand is al 200 euro hoger én je krijgt veelal nog subsidies. Wil je het basisinkomen echt als vervanger voor alle sociale voorzieningen inzetten dan ga je al heel snel naar 1200 a 1300 euro in de maand.
De doorgerekende norm in NL is dat je met ca. ¤800 netto heel redelijk kunt leven weliswaar exclusief gangbare vakantie/ontspanning. Ook wat daarbij qua norm niet/nodig is qua levensstandaard voor een "goed" welzijn, is goed gedocumenteerd.
Wanneer dat inkomensgetal te laag of te hoog is, pas je dat aan. Het is maar een getal wat aangeeft wat je als (basis)inkomen nodig hebt om zelfstandig te - kunnen - zijn. De onzinnigheid van verzekeringen en subsidies laat ik nu maar even liggen.
Zoals ik al zei, je bent echt enorm naïef en snapt totaal niet hoe de wereld werkt en wat 'iets nuttigs doen' betekent. Als iemand een schilderij maakt die niemand mooi vind dan is dat nutteloos. Als iemand een uitvinding doet die niemand wil hebben is dat nutteloos, kan je er heel romantisch over gaan lopen doen, nutteloos blijft nutteloos.quote:
We zouden allang in een wereld kunnen zijn waar iedereen kan doen wat/hij zij zelf wil zonder dat het iemand een cent kost.
Zoals je weet zijn bijna alle moderne uitvindingen gedaan onder druk, angst en bedreiging. Namelijk tijdens oorlogstijd. Dus ja daar kom ik zeker mee aanzetten.quote:Kom niet aanzetten dat "druk", "dwang", "angst", "bedreiging" en "competitie", vanzelf leidt tot een betere levensprestatie. Dat is zaak omdraaien: zie je wel ik sla hem, hij ging zomaar harder werken en vaststellen dat slaan helpt.
Bijzonder toch, dat ondanks ons sociale beleid er nog steeds mensen 'arm' zijn. Is dat misschien omdat je armoe niet oplost met geld geven? ohja.quote:Verdiep je, en je zult op z'n minst kunnen vaststellen dat juist gebrek aan inkomen (cq. middelen/mogelijkheden), de grondoorzaak is van veel in standgehouden ellende.
Vertel, waar komt het idee vandaan dat je met bijna 200 euro onder bijstandsniveau kan leven in dit land? Daar heb je vast een bron voor.quote:De doorgerekende norm in NL is dat je met ca. ¤800 netto heel redelijk kunt leven weliswaar exclusief gangbare vakantie/ontspanning. Ook wat daarbij qua norm niet/nodig is qua levensstandaard voor een "goed" welzijn, is goed gedocumenteerd.
Voor jou idee, de armoedegrens in dit land is voor een alleenstaande 1060 euro per maand en voor een eenoudergezin 1460 euro per maand. En jij stelt voor dat we het prima met respectievelijk 200 en 600 euro minder afkunnen. Sorry hoor.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ral-in-grote-steden/
http://financieel.infonu.(...)15-in-nederland.html
Het is maar een getal, lekker belangrijk allemaal ja. Inderdaad. Het bepaalt alleen maar hoeveel belasting de werkenden straks mogen ophoesten voor de parasieten. Verder totaal niet interessant..quote:Wanneer dat inkomensgetal te laag of te hoog is, pas je dat aan. Het is maar een getal wat aangeeft wat je als (basis)inkomen nodig hebt om zelfstandig te - kunnen - zijn. De onzinnigheid van verzekeringen en subsidies laat ik nu maar even liggen.
Ik werk , betaal belasting, en zorg met 6 miljoen anderen werkenden ervoor dat de economie van dit land blijft draaien. Dat is al genoeg iets 'doen'.quote:
[..]
Wat voeg jij precies toe waardoor de wereld vooruitgaat?
Daarnaast heb ik zelfs nog tijd voor zaken als het schrijven van een boek, het bijhouden van een blog, het uploaden van videos naar mijn youtube kanaal en andere creatieve dingen die welliswaar erg leuk zijn maar economisch geen zak opleveren. Met een basisinkomen kan het zomaar zijn dat ik dat fulltime ga doen waardoor mijn economische waarde ongeveer 0 wordt, maar hee ik doe iets dat ik leuk vindt!
* Metro2005 romantisch en naïef wordt
Blijkbaar heb je het zelf niet zo goed gelezen want volgens dit document komt een alleenstaande al aan een bedrag van 900 euro per maand, er wordt namelijk rekening gehouden met 110 euro huursubsidie. Daarnaast gaan ze uit van een huurwoning van 313 euro (quote:
Wanneer je tijd hebt, lees dit eens door SociaalPlanBureau: genoeg om van te leven
!!!!!!!! alsof die bestaan) en dat je met een kleine 80 euro wel rond kan komen voor je energierekening. Dat is dus inderdaad overleven ipv leven. In een huis dat 15 graden in de winter is 9 hoog achter in een ghetto met 0 euro over voor uitgaan, vrije tijd of hobby. Dat zal inderdaad het creatieve proces van mensen wel aan het werk zetten ja.
[ Bericht 14% gewijzigd door Metro2005 op 06-09-2015 18:32:58 ]
Nope, pijler 5, verdiensten worden beloond hoeft niet persé direkt iets met geld te maken.quote:
[..]
Het is altijd op hetzelfde eeuwenoude principe gestoeld: Als ik de top kan bereiken dan doe ik dat! Ik heb het dan verdient! Delen en zorgen voor elkaar is slechts een bijzaak.
Samenwerking? Dat doe je maar in je eigen tijd..
Het kan zijn dat je als "beloning", een "mogelijkheid" verkrijgt om verder onderzoek te doen, les te geven, dat boek uit te geven over hoe je het riool schoonmaakt, te schilderen of tot je dood te kunnen wonen in een 5 sterrenvilla aan het Gardameer.
In een samenleving waar ieder het vies vind om de poep op te ruimen is het zeer verdienstelijk wanneer iemand dat toch doet.
Een Meritocratie is idd een "winst" samenleving gebaseerd op verdiensten met dit verschil dat iedereen naar kunnen en inzet, een gelijke kans wordt geboden heeft verdienstelijk te zijn.
Wie, wat en waar je vandaan komt is irrelevant, alleen je prestatie cq. bijdrage telt waarmee je je leven kan opbouwen.
Iemand die niet (meer) kan noch wil, heeft en blijft recht houden op inkomen om te (over)leven.
In de periode waar je veel "presteert" is het natuurlijk handig dat je wat spaart voor de "periode" wanneer je niet meer presteert zodat je op vakantie kunt blijven gaan.
In een Meritocratie bepaalt de "meerderheid" van deskundigen en betrokkenen wat waar verdienstelijk of een prestatie is. Medici beoordelen artsen, gebruikers van kunst beoordelen kunstenaars, lezers beoordelen schrijvers en economen bepalen de verdeling van beschikbare middelen etc.etc.. Iedereen mag "meestemmen" mits je enig (basis)inzicht beschikt over de materie waar je over stemt. Wanneer je geen kaas hebt gegeten van het boerenbedrijf, zal je daar niet over mogen stemmen.
Je stemt dus met kennis op de "merites" van anderen en niet langer, zoals nu, op pure beeldvorming en veronderstelling.
Is dit jou eigen filter eroverheen? Of is dit zoals het staat beschreven.quote:
[..]
Nope, pijler 5, verdiensten worden beloond hoeft niet persé direkt iets met geld te maken.
Het kan zijn dat je als "beloning", een "mogelijkheid" verkrijgt om verder onderzoek te doen, les te geven, dat boek uit te geven over hoe je het riool schoonmaakt, te schilderen of tot je dood te kunnen wonen in een 5 sterrenvilla aan het Gardameer.
In een samenleving waar ieder het vies vind om de poep op te ruimen is het zeer verdienstelijk wanneer iemand dat toch doet.
Een Meritocratie is idd een "winst" samenleving gebaseerd op verdiensten met dit verschil dat iedereen naar kunnen en inzet, een gelijke kans wordt geboden heeft verdienstelijk te zijn.
Wie, wat en waar je vandaan komt is irrelevant, alleen je prestatie cq. bijdrage telt waarmee je je leven kan opbouwen.
Iemand die niet (meer) kan noch wil, heeft en blijft recht houden op inkomen om te (over)leven.
In de periode waar je veel "presteert" is het natuurlijk handig dat je wat spaart voor de "periode" wanneer je niet meer presteert zodat je op vakantie kunt blijven gaan.
In een Meritocratie bepaalt de "meerderheid" van deskundigen en betrokkenen wat waar verdienstelijk of een prestatie is. Medici beoordelen artsen, gebruikers van kunst beoordelen kunstenaars, lezers beoordelen schrijvers en economen bepalen de verdeling van beschikbare middelen etc.etc.. Iedereen mag "meestemmen" mits je enig (basis)inzicht beschikt over de materie waar je over stemt. Wanneer je geen kaas hebt gegeten van het boerenbedrijf, zal je daar niet over mogen stemmen.
Je stemt dus met kennis op de "merites" van anderen en niet langer, zoals nu, op pure beeldvorming en veronderstelling.
Ik ben het er op deze manier zeker mee eens, een ideaal om na te streven.
Leuke sitcom !!! Ik denk dat je mij heel goed begrijpt en ik vergeef je de classificatie van mijn perceptie. .quote:
[..]
Zoals ik al zei, je bent echt enorm naïef en snapt totaal niet hoe de wereld werkt en wat 'iets nuttigs doen' betekent. Als iemand een schilderij maakt die niemand mooi vind dan is dat nutteloos. Als iemand een uitvinding doet die niemand wil hebben is dat nutteloos, kan je er heel romantisch over gaan lopen doen, nutteloos blijft nutteloos.
Idd. wanneer iemand iets maakt waar "kennelijk" geen behoefte aan is, heeft die persoon de keuze om met een minimum aan inkomen te blijven volharden in z'n (on)gelijk of toch op enig moment iets anders maken waar wel vraag naar of nut voor is.
Dat is ook "dwang" maar wel in een humanere vorm dan iemand daartoe met vage regels toe dwingen in ruil voor onderdak/eten.
Rest my case, de enkele uitzondering daargelaten; was er eerst de uitvinding waarna die qua mogelijkheid werd vervolmaakt om te worden ingezet als (dreig/angst/druk)middel.quote:Zoals je weet zijn bijna alle moderne uitvindingen gedaan onder druk, angst en bedreiging. Namelijk tijdens oorlogstijd. Dus ja daar kom ik zeker mee aanzetten.
Het gros van uitvindingen is gedaan als onderdeel van "nutteloos" geacht tijdsverdrijf van/door "rijken" om te willen weten waarom. De arme had daar geen tijd voor omdat die kennis werd onthouden en moest buffelen op de kade.
Idd zomaar geld geven zonder mogelijkheid dat naar eigen keuze te mogen besteden, gaat niet werken. Alleen voedsel sturen is geen hulp, onderwijs en gereedschap om dingen te maken is een veel betere hulp.quote:Bijzonder toch, dat ondanks ons sociale beleid er nog steeds mensen 'arm' zijn. Is dat misschien omdat je armoe niet oplost met geld geven? ohja.
[..]
Vertel, waar komt het idee vandaan dat je met bijna 200 euro onder bijstandsniveau kan leven in dit land? Daar heb je vast een bron voor.
Voor jou idee, de armoedegrens in dit land is voor een alleenstaande 1060 euro per maand en voor een eenoudergezin 1460 euro per maand. En jij stelt voor dat we het prima met respectievelijk 200 en 600 euro minder afkunnen. Sorry hoor.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ral-in-grote-steden/
http://financieel.infonu.(...)15-in-nederland.html
[..]
Het is maar een getal, lekker belangrijk allemaal ja. Inderdaad. Het bepaalt alleen maar hoeveel belasting de werkenden straks mogen ophoesten voor de parasieten. Verder totaal niet interessant..
[..]
Ik werk , betaal belasting, en zorg met 6 miljoen anderen werkenden ervoor dat de economie van dit land blijft draaien. Dat is al genoeg iets 'doen'.
Daarnaast heb ik zelfs nog tijd voor zaken als het schrijven van een boek, het bijhouden van een blog, het uploaden van videos naar mijn youtube kanaal en andere creatieve dingen die welliswaar erg leuk zijn maar economisch geen zak opleveren. Met een basisinkomen kan het zomaar zijn dat ik dat fulltime ga doen waardoor mijn economische waarde ongeveer 0 wordt, maar hee ik doe iets dat ik leuk vindt!
* Metro2005 romantisch en naïef wordt
[..]
Blijkbaar heb je het zelf niet zo goed gelezen want volgens dit document komt een alleenstaande al aan een bedrag van 900 euro per maand, er wordt namelijk rekening gehouden met 110 euro huursubsidie. Daarnaast gaan ze uit van een huurwoning van 313 euro (
Dat is dus inderdaad overleven ipv leven. In een huis dat 15 graden in de winter is 9 hoog achter in een ghetto met 0 euro over voor uitgaan, vrije tijd of hobby. Dat zal inderdaad het creatieve proces van mensen wel aan het werk zetten ja.
Overigens het meeste het geld dat zogenaamd wordt (weg)geven komt niet eens aan bij de "armlastige" maar blijft ergens hangen in de "industriële" hulpverlening of met een verplichting het ergens zus-en-zo "terug" te besteden.
Over de huurkosten, die ¤313 is netto na aftrek van huurtoeslag, dus dat kan best een woning zonder zijn van van ¤550. Waarom trouwens een beterverdienende, dat wel moet betalen om zo zinloos te nivelleren is mij ook een "raadsel". Laat iemand die "goedkoop" wil wonen, lekker goedkoop en eenvoudig wonen.
Iets basaal moet gewoon kosten wat het kost, en niks geen kunstmatige opslag noch heffing.
Zet het "CPB, Nibud en CB" bij elkaar in een hok, die kunnen dan bepalen wat basaal is.
"We" hoeven dan ook niet langer allerlei bruto/netto/compensatie trucs uit te gaan halen.
Ik kan na aftrek van allerlei onzinnige belastingen/premies, van netto ¤750 pp leven.
En nee, ik ben geen knabbelaar en geef mijn geld (weliswaar tamelijk) verstandig uit.
En idd, je zult met alleen een basisinkomen, relatief gezien "armoede" hebben om in een kaal ingericht, klein en mogelijk kil huis te wonen waar je met een kopje thee kan nadenken over wat je allemaal wil terwijl je voor de zoveelste keer je saaie pasta opeet en hunkert naar een sigaret.....
Wil je meer van het leven wil, wanneer je dat mogelijk is, ga je wat ws iets uitvoeren wat een ander voldoende nuttig vind om daarvoor mogelijk te willen betalen. Kans is dat je in het begin weinig of mogelijk zelfs niets vraagt. Beter er even uit en dan je tijd investeren dan opgesloten tussen die 4 muren. Tot dan, vermaak je je op YT waar je trouwens 'gratis' (ook universitair) studies en TV kunt volgen.
Nee, een basisinkomen is zeker geen pure romantiek voor en door een stelletje vermaledijde idealisten maar wel een stapje naar keuzes in vrijheid en verdere ontwikkeling als mens.
Het grote voordeel is ook dat je met een basisinkomen itt nu, mens(waardig) kan blijven en niemand noch een overheid je daarmee onderdrukt door je aan hun ridicule (op macht gerichte) controle regels te houden. Wanneer het al geen geld scheelt (wat ik serieus betwijfel), zal een basisinkomen een hoop vage "ziektes" oplossen.
Nope geen filter, zo staat het beschreven.quote:
[..]
Is dit jou eigen filter eroverheen? Of is dit zoals het staat beschreven.
Ik ben het er op deze manier zeker mee eens, een ideaal om na te streven.
quote:Bron...
Een meritocratische Staat steunt mensen bij het ontdekken van hun ware talenten, waarmee ze zichzelf en de samenleving kunnen begunstigen. Een goede regering verschaft het volk alles wat het nodig heeft om de basis te leggen voor een bevredigend leven.
quote:Bron...
Binnen een meritocratische samenleving speelt onderwijs een centrale rol. Ieder kind krijgt daarom gratis onderwijs van het hoogste niveau aangeboden. Of je ouders nu arm of rijk zijn speelt daarom niet langer een rol.
Meritocratie is niet het ideaal maar biedt betere kansen om als samenleving. - voor iedereen - te gaan functioneren.quote:Bron...
Meritocratie werkt zeer eenvoudig. Allereerst hebben personen ouder dan 18 jaar niet langer automatisch het recht om te stemmen. In plaats daarvan wordt een nieuw stemproces ingesteld waarin mensen meerdere stemmen kunnen uitbrengen op gebieden waarin ze aantoonbare vaardigheden en kennis hebben vergaard, dus op basis van hun academische kwalificaties en/of werkervaring. In plaats van stemmen op een politicus van een bepaalde politieke partij, stemt men op experts binnen de eigen expertisegebieden. Iemand die voorbeeld in het bezit is van een economie-diploma, kan een stem uitbrengen op de personen die het economische beleid zullen overzien. Wie niet in het bezit is van een economie-diploma of wiens beroep niets te maken heeft met economie, heeft geen stemrecht aangaande de economie. Mensen die willen stemmen dienen zich dus eerst gekwalificeerd te hebben. Iedereen zal de mogelijkheid krijgen om voor alle gebieden deel te nemen aan burgerschap-examens; deze zullen niet van hetzelfde niveau zijn als universitaire diploma's, maar stellen de burgers wel in staat om aan te tonen dat ze voldoende verstand van zaken hebben om een weloverwogen stem uit te brengen. Iemand kan zoveel stemmen uitbrengen als het aantal gebieden waarvoor verdienstelijkheid kan worden aangetoond. Beschikt iemand over onvoldoende kennis op alle gebieden, dan zal deze persoon dus geen stemrecht hebben. Want nuchter bekeken, is het natuurlijk absurd om mensen te laten stemmen over iets waar ze helemaal geen verstand van hebben.
Tot op heden heb ik nog geen gemene valkuil of dubbele bodem kunnen ontdekken.
SPOILERStrikt genomen zullen alleen mensen tegen Meritocratie zijn die dan in hun huidige machtsstatuur bedreigd zullen worden. Niet langer macht de hebben omdat je uit een vermogende familie komt of dat bevochten hebt, niet langer een Tower-Of-Power systeem en hun verwerpelijke supporters die grondwettelijk opleggen wat 95% van de mensen tegen hun eigenlijke wil moet doen.
De grootste angel waar mensen van schrikken is dat binnen een Meritocratie, mensen niet langer een geboorterecht zullen hebben om bezit te (over)erven
en .... mogelijk nog erger, de macht van onderdrukkende godsdiensten (christenen, joden, islam, BD whatever etc.) zoals wij die nu kennen en inzetten, zal feitelijk ophouden te bestaan.
Als dat geen ketterij is....dan weet ik het niet.....
Gelukkig is het nu 2015 en niet 1520 toen voor deze vrijmetselarij nog linea recta op de brandstapel kwam of zouden ze nu een firewall inrichten tegen dit ongehoorde virus......
[ Bericht 10% gewijzigd door Vallon op 06-09-2015 21:45:34 (edit spoiler....) ]
Nee, dat is zonder aftrek. Lees maar nog een keer goed na. in beide gevallen overigens onrealistisch goedkoop.quote:
Over de huurkosten, die ¤313 is netto na aftrek van huurtoeslag,
Verder blijkt wel uit het de uitvingen opmerkingen dat je blijkbaar nooit hebt opgelet bij geschiedenisles aangezien zo'n beetje alle uitvindingen gedaan zijn óf onder druk door bv oorlog óf door mensen die helemaal niet rijk waren. Creativiteit is mens eigen, daar heb je geen basisinkomen voor nodig.
Verder denk je dat wij mensen blijkbaar heel anders zijn dan alle andere levende wezens en dat wij om wat voor reden dan ook niet hoeven te werken voor onze basisbehoeftes. Heel aparte manier van denken is dat.
Ga er verder geen woorden meer aan vuil maken, we verschillen duidelijk 180 graden van mening en laten we weer ontopic gaan: Hoe gaan we de nadelen (zoals de betaalbaarheid) overwinnen want daar heb ik intussen in 2 topics nog geen 1 zinnig antwoord op gelezen (behalve iedereen in diepe armoede te laten leven met 750 euro per maand)
Haha..quote:
[..]
Nope geen filter, zo staat het beschreven.
[..]
[..]
[..]
Meritocratie is niet het ideaal maar biedt betere kansen om als samenleving. - voor iedereen - te gaan functioneren.
Tot op heden heb ik nog geen gemene valkuil of dubbele bodem kunnen ontdekken.SPOILERStrikt genomen zullen alleen mensen tegen Meritocratie zijn die dan in hun huidige machtsstatuur bedreigd zullen worden. Niet langer macht de hebben omdat je uit een vermogende familie komt of dat bevochten hebt, niet langer een Tower-Of-Power systeem en hun verwerpelijke supporters die grondwettelijk opleggen wat 95% van de mensen tegen hun eigenlijke wil moet doen.
De grootste angel waar mensen van schrikken is dat binnen een Meritocratie, mensen niet langer een geboorterecht zullen hebben om bezit te (over)erven
en .... mogelijk nog erger, de macht van onderdrukkende godsdiensten (christenen, joden, islam, BD whatever etc.) zoals wij die nu kennen en inzetten, zal feitelijk ophouden te bestaan.
Als dat geen ketterij is....dan weet ik het niet.....
Gelukkig is het nu 2015 en niet 1520 toen voor deze vrijmetselarij nog linea recta op de brandstapel kwam of zouden ze nu een firewall inrichten tegen dit ongehoorde virus......
Het zou mij niet verbazen als deze aanpak dichter bij de religieuze kern ligt dan de huidige structuren..
Ketterij zou ik het dan ook niet noemen, eerder gevolg geven aan de geschriften. Van theorie naar praktijk zeg maar.
[ Bericht 53% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2015 13:10:48 ]
quote:
[..]
Pagina 106 bij de totaalbudgetten staat wel vermeld dat de bedragen naar aftrek huursubsidie zijn.
Dan zijn het wel realistische bedragen over hoeveel er geconsumeerd word.
Maar het is valsspelen als het over de ware lasten gaat. Immers de consument moet zonder die subsidie honderden euro's meer bestalen.
Dus geen 800 maar al snel 1000 euro.
Trouwens meritocratie is grote onzin, want:
Niet iedereen heeft de zelfde vaardigheden. Dus gelijke kansen is hieraan tegengesteld.
Merite belonen is juist de perverse prikkel die de wereld naar de verdoemenis helpt.
Wat lul je nou stom.quote:
Nee per definitie is er dan geen kapitalisme meer.
Ten eerste: praat even normaal , ik heb niet met je geknikkerd.quote:
Ten tweede: Kapitalisme:
Economisch bestel waarbij er de nadruk op ligt dat ieder bedrijf zelfstandig mag komen tot winst, en waarbij ze zelf mag bepalen wat men met die winst doet. De overheid bepaalt slechts op de achtergrond de grote lijnen waarbinnen dit moet gebeuren. (wetten)
en een andere definitie :
Productiewijze in een maatschappij, waarbij de middelen om te produceren hoofdzakelijk in handen zijn van een kleine beziottende klasse. De arbeiders zijn daarin genoodzaakt hun arbeid te ruilen voor een onderhoudsloon.
Kortom, dan is er dus per definitie geen kapitalisme meer.
Kan jij dan niet lezen soms? Er kan nog steeds met private investeringen winst gemaakt worden binnen de wetten van de overheid.quote:
[..]
Ten eerste: praat even normaal , ik heb niet met je geknikkerd.
Ten tweede: Kapitalisme:
Economisch bestel waarbij er de nadruk op ligt dat ieder bedrijf zelfstandig mag komen tot winst, en waarbij ze zelf mag bepalen wat men met die winst doet. De overheid bepaalt slechts op de achtergrond de grote lijnen waarbinnen dit moet gebeuren. (wetten)
en een andere definitie :
Productiewijze in een maatschappij, waarbij de middelen om te produceren hoofdzakelijk in handen zijn van een kleine beziottende klasse. De arbeiders zijn daarin genoodzaakt hun arbeid te ruilen voor een onderhoudsloon.
Kortom, dan is er dus per definitie geen kapitalisme meer.
Arbeiders kunnen nog steeds bij bedrijven voor loon werken.
Via bijvoorbeeld inkomsten belasting.
Mensen onder het streefinkomen betalen netto minder loonbelasting dan het basisinkomen (en gaan er op vooruit) en mensen boven het streefinkomen betalen netto meer loonbelasting dan de hoogte van het basisinkomen. (en gaan er zogezegd op achteruit).
Punt wat ik bij dat erop achteruit gaan moet maken is dat de netto kostenpost van de uitkeringen per uitkeringsgerechtigde met meer dan 750 euro zal dalen. Er zijn immers hele toeslagen en subsidies (zorg toeslag en huursubsidie) die je kunt opdoeken (en dat zouden ze nu al moeten doen naar mijn mening) waardoor ambtenaren productief werk kunnen gaan verrichten i.p.v. controle werk.
De echte kosten in theorie van een basisinkomen zullen zijn dat mensen minder gaan werken. Wat naar mijn mening nog niet zozeer een probleem is. Hetgeen wat ik persoonlijk wel ongewenst vind is dat er inderdaad mensen kunnen bestaan die gaan parasiteren op de samenleving. Ik verwacht de "parasieten" niet echt significant op de gehele samenleving. Ik ken immers ook geen mensen die zichzelf écht niet willen inzetten om hun persoonlijke welvaart te verbeteren.
De keuze nu voor een persoon dat geen ruk doet in de bijstand is trouwens meer in het voordeel van niks doen dan in het geval van een basisinkomen. Immers is het bedrag dat neergelegd moet worden als korting op de uitkering hoger dan de inkomstenbelasting die geheven wordt over de brutoloon van dezelfde hoogte als die bijstandsuitkering.
Ik vind de voordelen zich van een basisinkomen overigens ombuigen in nadelen vanaf het moment dat er enige luxe uit gehaald kan worden. Dit zal in de praktijk erop neerkomen dat een stel in een goedkope woning er net van kan leven. Bestaansrecht van een bijstandsuitkering blijft dan nog gewoon bestaan. (hoewel die minder snel zal worden aangesproken) en het minimumloon zou een stuk naar onder kunnen wat een boost zou kunnen betekenen voor bedrijven.
[ Bericht 12% gewijzigd door ludovico op 07-09-2015 15:13:38 ]
Kloptquote:
[..]
Kan jij dan niet lezen soms? Er kan nog steeds met private investeringen winst gemaakt worden binnen de wetten van de overheid.
Dat kon onder het socialisme ook, dat maakt het nog geen kapitalisme.quote:Arbeiders kunnen nog steeds bij bedrijven voor loon werken.
Dus je wilt werken nog meer belasten dan nu? Of nog meer niveleren? Hoe wil je in vredesnaam mensen motiveren om te werken als je arbeid nog meer gaat belasten.quote:
Je wilt antwoord op hoe je een basisinkomen wilt bekostigen?
Via bijvoorbeeld inkomsten belasting.
Mensen onder het streefinkomen betalen netto minder loonbelasting dan het basisinkomen (en gaan er op vooruit) en mensen boven het streefinkomen betalen netto meer loonbelasting dan de hoogte van het basisinkomen. (en gaan er zogezegd op achteruit).
Dan is je angst niet geheel ongegrond terwijl je zelf aangeeft dat het niet direct een probleem is:
quote:De echte kosten in theorie van een basisinkomen zullen zijn dat mensen minder gaan werken. Wat naar mijn mening nog niet zozeer een probleem is. Hetgeen wat ik persoonlijk wel ongewenst vind is dat er inderdaad mensen kunnen bestaan die gaan parasiteren op de samenleving. Ik verwacht de "parasieten" niet echt significant op de gehele samenleving. Ik ken immers ook geen mensen die zichzelf écht niet willen inzetten om hun persoonlijke welvaart te verbeteren.
Zodra het minimumloon wordt afgeschaft zullen de lonen zeker dalen. Dat in combinatie met een hogere inkomstenbelasting zal er inderdaad voor zorgen dat veel mensen het niet meer lonend gaan vinden om te werken.quote:Ik vind de voordelen zich van een basisinkomen overigens ombuigen in nadelen vanaf het moment dat er enige luxe uit gehaald kan worden. Dit zal in de praktijk erop neerkomen dat een stel in een goedkope woning er net van kan leven. Bestaansrecht van een bijstandsuitkering blijft dan nog gewoon bestaan. (hoewel die minder snel zal worden aangesproken) en het minimumloon zou een stuk naar onder kunnen wat een boost zou kunnen betekenen voor bedrijven.
Maar doe eens een berekening hoeveel inkomstenbelasting jij voor ogen had. Ben benieuwd.
Als de lonen kunnen dalen en mensen dezelfde koopkracht behouden dan zie ik daar de economie groeien doordat mensen dus extra waarde kunnen toevoegen aan de economie. Beter dan thuis niks doen uiteraard.quote:
Zodra het minimumloon wordt afgeschaft zullen de lonen zeker dalen. Dat in combinatie met een hogere inkomstenbelasting zal er inderdaad voor zorgen dat veel mensen het niet meer lonend gaan vinden om te werken.
Maar doe eens een berekening hoeveel inkomstenbelasting jij voor ogen had. Ben benieuwd.
Het wordt inderdaad iets minder lonend per uur gezien om te gaan werken. Vanuit de positie dat je al in de bijstand zit echter wordt het per uur meer lonend om te gaan werken. (i.p.v. 0 uur en 36 uur in de week werken gaan er misschien 2 mensen 18 uur werken in de week, even extreem genomen)
Nogmaals. Het hangt er echt vanaf of mensen minder gaan participeren in de beroepsbevolking. Wat theoretische getallen gaan hier niet bij helpen. Immers als iedereen hetzelfde werk blijft doen en 750 euro extra krijgt van de overheid en 750 euro extra inkomsten belasting betaald dan houdt iedereen netto 0 euro over.
Het CPB gebruikt econometrische modellen om dit soort dingen te berekenen. Marcel Canoy had geen vertrouwen in die cijfers omdat je naar zijn mening niet kan weten wat mensen gaan doen. De psychologie die erbij komt kijken is namelijk heel anders dan andere systemen die wij kennen.
[ Bericht 6% gewijzigd door ludovico op 07-09-2015 15:45:25 ]
Ik ben het hier met je eens dat de beeldvorming van het rapport onrealistisch is.quote:
[..]
Nee, dat is zonder aftrek. Lees maar nog een keer goed na. in beide gevallen overigens onrealistisch goedkoop.
Je vindt idd nergens een zelfstandige woning onder de ¤400. Het rapport en onderzoek, waarmee onze overheid "dus" o.a. instuurt op armoede, is daarmee op z'n minst twijfelachtig.
Reden te meer om daar's in te laten grasduinen en vast te stellen dat onze "armoede" nog erger is dan ik dacht.
Andere levende wezens, pakken een banaan, parasiteren, herkauwen hun gras wat ze nodig hebben of doden soms een buffel en gaan vervolgens een week wachten totdat ze weer honger krijgen.quote:Verder blijkt wel uit het de uitvingen opmerkingen dat je blijkbaar nooit hebt opgelet bij geschiedenisles aangezien zo'n beetje alle uitvindingen gedaan zijn óf onder druk door bv oorlog óf door mensen die helemaal niet rijk waren. Creativiteit is mens eigen, daar heb je geen basisinkomen voor nodig. [quote]
Creativiteit is idd mens eigen wat ik iedereen vrijelijk gun. Zonder iemand op het "creatieve" idee te moeten brengen om z'n "eten" te gaan stelen of door anderen daarvoor te (willen) onderdrukken.
[quote]Verder denk je dat wij mensen blijkbaar heel anders zijn dan alle andere levende wezens en dat wij om wat voor reden dan ook niet hoeven te werken voor onze basisbehoeftes. Heel aparte manier van denken is dat.
"Ze" hebben geen verplichte kosten aan wonen, slapen, werken, reizen, socialiseren, zorg en aanschaf van een breedbek TV met internet.
Zou je voorstander kunnen zijn wanneer er een model is dat betaalbaar (b)lijkt ?quote:Ga er verder geen woorden meer aan vuil maken, we verschillen duidelijk 180 graden van mening en laten we weer ontopic gaan: Hoe gaan we de nadelen (zoals de betaalbaarheid) overwinnen want daar heb ik intussen in 2 topics nog geen 1 zinnig antwoord op gelezen (behalve iedereen in diepe armoede te laten leven met 750 euro per maand)
Hierbij 's niet denken in onmogelijkheden maar in kansen en daarbij loslaten of dat voor jouw zelf/persoonlijk/voordeel wel "zinnig" is.
Zou je dan eventueel, kunnen/willen, overwegen om bij te dragen ? Of, wat zou je dan in "ruil" willen hebben om daar aan mee te doen ?
Waarbij ik alvast zeg: in een systeem van basisinkomen; zal niemand dingen "gratis" doen, die jij zelf kunt doen of voor kunt betalen.
Ik wil best "gratis" je huis schilderen maar niet wanneer jij mij daarvoor kan "betalen" of mij weigert te helpen. Aan ware parasieten, hebben we beiden een grote hekel.
Zonder eigen inbreng, heb je in "mijn systeem" iig te eten, een minimaal dak boven je hoofd, mag je zoveel studeren wat je wil en heb je zelfs free internet. Mijn voordeel is, dat ik mij niet langer schuldig zal voelen over de "misère" waar jij je dan in wil bevinden.
Een optie die ik zie t.a.v. betaalbaarheid, is een "simpele": 100% erfbelasting op wat je na je dood of aan bezit nalaat. Leef je in gemeenschap van goederen en leeft je partner nog, is dat dus 50%.
Je kinderen krijgen na je dood dus, nul komma niets, daar wordt (eventueel) voor gezorgd.
Reken en denk dat model maar 's door !!!!.
Na je dood, valt alles wat je "had" terug aan de gemeenschap die daarmee "zaken" kan bekostigen. Geld dat je weggeeft cq. betaald aan een andere persoon, wordt gewoon progressief belast.Grote kans dat iemand met geld, al voor z'n dood dat flink gaat uitgeven, perfect want geld kan het maar het beste rollen.
Laat je mening of het systeem voor jou persoonlijk "(on)eerlijk" (aan)voelt even weg.
Is een basisinkomen voor iedereen die dat wil en nodig heeft, betaald uit 100% erfbelasting; onbetaalbaar of onhaalbaar en zo ja, waarom ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 07-09-2015 16:55:42 ]
Ik zou met een basisinkomen per direct stoppen met werken, lijkt me heerlijk. Beetje mijn hobby's de hele dag doen.quote:
Laat je mening of het systeem voor jou persoonlijk "(on)eerlijk" (aan)voelt even weg.
Toch ben ik tegen omdat het een oneerlijk systeem is en het de economie enorm zal schaden. Dus ook al zou het betaalbaar zijn dan nog zou ik een tegenstander zijn. Het is dan namelijk een enorm niveleringssysteem om het betaalbaar te krijgen.
Mensen en economie werken niet op deze manier. Hebben dat nooit gedaan en gaan dat nooit doen en een dergelijk systeem is gedoemd te mislukken.
En die erfbelasting: brrrr , dat is gewoon creepy.
[ Bericht 3% gewijzigd door Metro2005 op 07-09-2015 19:25:56 ]
Je kan nu ook in de bijstand gaan hangen, en dat is met de bijkomende toeslagen meer dan een basisinkomen.quote:
[..]
Ik zou met een basisinkomen per direct stoppen met werken, lijkt me heerlijk. Beetje mijn hobby's de hele dag doen.
Toch ben ik tegen omdat het een oneerlijk systeem is en het de economie enorm zal schaden. Dus ook al zou het betaalbaar zijn dan nog zou ik een tegenstander zijn. Het is dan namelijk een enorm niveleringssysteem om het betaalbaar te krijgen.
Nee want nu hangen er allerlei verplichtingen aan.quote:
[..]
Je kan nu ook in de bijstand gaan hangen, en dat is met de bijkomende toeslagen meer dan een basisinkomen.
Of van je hobby, je "werk" maken en vooral winstmaken met je prestaties, vang je gelijk al jouw vliegen in één klap.quote:
[..]
Ik zou met een basisinkomen per direct stoppen met werken, lijkt me heerlijk. Beetje mijn hobby's de hele dag doen.
Toch ben ik tegen omdat het een oneerlijk systeem is en het de economie enorm zal schaden. Dus ook al zou het betaalbaar zijn dan nog zou ik een tegenstander zijn. Het is dan namelijk een enorm niveleringssysteem om het betaalbaar te krijgen.
Mensen en economie werken niet op deze manier. Hebben dat nooit gedaan en gaan dat nooit doen en een dergelijk systeem is gedoemd te mislukken.
En die erfbelasting: brrrr , dat is gewoon creepy.
Jij bent dan "eerlijk", je doet wat je leuk vindt, verdiend goed je geld en je blijft net als nu, (net zo)veel belasting betalen met een zeer grote kans dat de dingen en diensten zeer betaalbaar worden om geld aan uit te geven. Pure winst en vooral niet kijken noch drukmaken over het nivelleren, doen we nu ook niet.
Dat erbelasting "creepy" is, had ik ook... tot ik de implicatie daarvan 's goed op mij liet inwerken.
Voorbeeld, waarom zouden mijn kinderen, kerk of anderen, recht moeten hebben op wat ik in mijn leven heb opgebouwd..... laat ze het na mijn dood maar op hun wijze verder uitzoeken.
De staat kan met mijn erfenis de samenleving dan nog beter onderhouden, en iedereen blijvend verzorgen wat m.i. een goed (zekerheid)gevoel moet geven voor wanneer je dood bent.
Een Alex en/of Bea, zullen die aanpak trouwens niet echt super (of ms juist, wel... en zo eindelijk vrijheid) gaan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 07-09-2015 20:58:00 ]
Lijkt mij niet zo leuk m.b.t. grotere investeringen. Een huis neerzetten bijvoorbeeld, als je daar X jaar langer rendement over kunt trekken dan is die investering het meer waard toch? Naja ik denk persoonlijk dus dat sommige incentives wegvallen en dat veel ouders graag ook een klein beetje voor de kinderen sparen... Ik denk dat die erfbelasting zoals die nu is ook wel prima is. Ik geloof dat je nu ook 50% belasting over dat vermogen betaald oid. Vermogen doorschuiven terwijl je nog leeft kan nu ook en lijkt mij ook mooi zoals dat nu werkt.quote:
[..]
Of van je hobby, je "werk" maken en vooral winstmaken met je prestaties, vang je gelijk al jouw vliegen in één klap.
Jij bent dan "eerlijk", je doet wat je leuk vindt, verdiend goed je geld en je blijft net als nu, (net zo)veel belasting betalen met een zeer grote kans dat de dingen en diensten zeer betaalbaar worden om geld aan uit te geven. Pure winst en vooral niet kijken noch drukmaken over het nivelleren, doen we nu ook niet.
Dat erbelasting "creepy" is, had ik ook... tot ik de implicatie daarvan 's goed op mij liet inwerken.
Voorbeeld, waarom zouden mijn kinderen, kerk of anderen, recht moeten hebben op wat ik in mijn leven heb opgebouwd..... laat ze het na mijn dood maar op hun wijze verder uitzoeken.
De staat kan met mijn erfenis de samenleving dan nog beter onderhouden, en iedereen blijvend verzorgen wat m.i. een goed (zekerheid)gevoel moet geven voor wanneer je dood bent.
Een Alex en/of Bea, zullen die aanpak trouwens niet echt super (of ms juist, wel... en zo eindelijk vrijheid) gaan vinden.
Als ik van mijn hobby mijn werk kon maken had ik dat allang gedaan. Ondanks de vele uren die erin zitten levert het bij lange na niet genoeg op maar dat is dus wel iets dat ik ga doen als ik een basisinkomen zou krijgen. Mijn economische waarde zal dus enorm dalen.quote:
[..]
Of van je hobby, je "werk" maken en vooral winstmaken met je prestaties, vang je gelijk al jouw vliegen in één klap.
En over die erfbelasting: laat mensen fijn zelf bepalen wat ze met hun geld willen doen na hun dood zeg. Je neigt daarmee naar een dictatoriale socialistische staat waar de je geld alleen in bruikleen hebt ipv dat het eigendom is.
Dat jij dat met jouw vermogen (if any) zou willen doen is natuurlijk prima. ik zou graag, het is tenslotte mijn vermogen, andere keuzes maken. temeer omdat ik vind dat de staat geld verkwanselt. Ik heb te hard gebuffeld en al teveel afgedragen om überhaupt vermogen op te bouwen, om ook dat geld nog over de balk te laten smijten.quote:
[..]
Of van je hobby, je "werk" maken en vooral winstmaken met je prestaties, vang je gelijk al jouw vliegen in één klap.
Jij bent dan "eerlijk", je doet wat je leuk vindt, verdiend goed je geld en je blijft net als nu, (net zo)veel belasting betalen met een zeer grote kans dat de dingen en diensten zeer betaalbaar worden om geld aan uit te geven. Pure winst en vooral niet kijken noch drukmaken over het nivelleren, doen we nu ook niet.
Dat erbelasting "creepy" is, had ik ook... tot ik de implicatie daarvan 's goed op mij liet inwerken.
Voorbeeld, waarom zouden mijn kinderen, kerk of anderen, recht moeten hebben op wat ik in mijn leven heb opgebouwd..... laat ze het na mijn dood maar op hun wijze verder uitzoeken.
De staat kan met mijn erfenis de samenleving dan nog beter onderhouden, en iedereen blijvend verzorgen wat m.i. een goed (zekerheid)gevoel moet geven voor wanneer je dood bent.
Een Alex en/of Bea, zullen die aanpak trouwens niet echt super (of ms juist, wel... en zo eindelijk vrijheid) gaan vinden.
Ik zie liever dat mijn kind er een makkelijke start mee krijgt in het leven.
Hoezo ?, Grote investering worden nu ook gedaan en daar zijn - meestal - geen private personen bij betrokken. Erfbelasting nu OK ?... hmmmm in directe lijn mogelijk "voordelig" , daarbuiten loopt het al snel op tot 60%+ enquote:
[..]
Lijkt mij niet zo leuk m.b.t. grotere investeringen. Een huis neerzetten bijvoorbeeld, als je daar X jaar langer rendement over kunt trekken dan is die investering het meer waard toch? Naja ik denk persoonlijk dus dat sommige incentives wegvallen en dat veel ouders graag ook een klein beetje voor de kinderen sparen... Ik denk dat die erfbelasting zoals die nu is ook wel prima is. Ik geloof dat je nu ook 50% belasting over dat vermogen betaald oid. Vermogen doorschuiven terwijl je nog leeft kan nu ook en lijkt mij ook mooi zoals dat nu werkt.
Waarom moeten je kinderen überhaupt erven ?
Hieronder in reactie wat meer.
Start en stel alles in het werk om je hobby te "kunnen" doen., anders krijg je daar spijt van.quote:
[..]
Als ik van mijn hobby mijn werk kon maken had ik dat allang gedaan. Ondanks de vele uren die erin zitten levert het bij lange na niet genoeg op maar dat is dus wel iets dat ik ga doen als ik een basisinkomen zou krijgen. Mijn economische waarde zal dus enorm dalen.
En over die erfbelasting: laat mensen fijn zelf bepalen wat ze met hun geld willen doen na hun dood zeg. Je neigt daarmee naar een dictatoriale socialistische staat waar de je geld alleen in bruikleen hebt ipv dat het eigendom is.
Economische waarde is niet alleen maar "productie" of "geld", maar de ook toegevoegde waarde van/aan het geproduceerde.
Het zou toch mooi zijn wanneer je een activiteit kan doen en dat zelfs kunnen uitwerken totdat het mogelijk wel "genoeg" oplevert. Zo niet, heb je met een basisinkomen tenminste altijd een dak en te eten.
Prima dat mensen doen met hun geld wat ze willen. maar dan wel het geld dat hun rechtens en door henzelf "eigenhandig" is verdiend. Kan zo maar zijn dat een geweldig idée je ¤10.000.000 oplevert. Geef het uit en doe er wat mee. Inzet naar kunnen en prestatie moet altijd worden beloond.
Prestatie moet niet worden afgedwongen door (be)dreiging dat je basisrechten van het bestaan kunnen worden onthouden.
Je geeft je kinderen (echt) de allerbeste start door een goede opvoeding, opleiding en als ze geluk hebben, het meegeven van inzichten die ze tot evenwichtig en waardevol mens maakt.quote:
[..]
Dat jij dat met jouw vermogen (if any) zou willen doen is natuurlijk prima. ik zou graag, het is tenslotte mijn vermogen, andere keuzes maken. temeer omdat ik vind dat de staat geld verkwanselt. Ik heb te hard gebuffeld en al teveel afgedragen om überhaupt vermogen op te bouwen, om ook dat geld nog over de balk te laten smijten.
Ik zie liever dat mijn kind er een makkelijke start mee krijgt in het leven.
Wat hebben ze dan meer nodig..... ?
Ja ik ken het fenomeen dat "Ouders" iets substantieels betalen en daar vervolgens tot in lengte van dagen hun invloed menen mee te moeten laten gelden. Ouders geven in die gevallen niet voor de kinderen maar om zo hun eigen "bestaansrecht" in stand te houden.
Want ze doen het voor de kinderen en de stank in m'n neus doet dat ook.....
Dat je je kinderen whatever, zeg ¤50K of voor mijn part ¤100K meegeeft vind ik trouwens geen groot probleem.
Dat een kind door en vanuit z'n "achtergrond" in een lucratief "baantje" wordt geparachuteerd vanwege een al of niet door "kansrijke` opleiding, juist weer wel.
Dat je je kinderen in een gespreid bedje moet leggen, is echt pure quatsch, is ook een gebrek aan vertrouwen en daarbij onrechtvaardig naar "kansloze" andere kinderen. Die hebben ook dezelfde rechten om een volwaardig mens te worden.
In een systeem waar kinderen zelf hun kansen maken, zullen die trouwens geeneens behoefte hebben dat Pa/Moe zal bijspringen. Een zelfstandig persoon zal zeggen: merci voor het advies; kan, regel en bepaal ik zelf wel verder. Wil je nog koffie ?
Pijnlijk is mogelijk dat dan de badinerende rol van (Groot)Vaders/Moeders daarmee ook is uitgespeeld en "beperkt" tot de dierentuin met de kleinkinderen waar ze kunnen uitleggen hoe "goed" het vroeger allemaal was.
Het huidige "systeem" is vooral gericht op bezitsvorming en dat in stand houden voor het "familiebelang" zonder dat anderen (90+% van de bevolking) een gelijkwaardige kans heeft mee te kunnen doen/delen.
Het "gelukkige" deel dat nu overleeft met veelal PLauto/Verhypotheekt huis "kan" dat omdat het zich overgeven aan regels van de "clan". Ze denken "veel" te hebben maar krijgen echter de kruimels. Hiervoor moeten doen wat ze eigenlijk niet (meer) willen doen: 80uur+ "bezig zijn" aan/voor iets wat vooral moet en ze veelal tegenstaat.
Wanneer ze niet meer kunnen of mogen bijdragen, worden mensen waardeloos en betiteld als nutteloos en daarmee feitelijk afgeschreven. "Losers" en "nuttelozen", verzeilen voor straf in een uitkering met uitzicht dat ze 1x per week mogen douchen en op donderdagochtend een uurtje vrij is om met een professional te socialiseren
Mja, we doen het voor de toekomst van onze kinderen zodat ook zij ook zo'n fantastisch gecultiveerd "leven" gaan krijgen/hebben. Daarom maken we van die "slechte" producten die veel te duur, slechts kortstondig meegaan en mensen nog meer afhankelijk maakt.
Groepssystemen als het kapitalisme, communisme en socialisme hebben gemeen dat een "kleine" kennisloze topgroep feitelijk ("handig") bepaald of kan bepalen wat de meerderheid volgens hun moet doen, ook in een te pas en onpas gebruikte democratie.quote:
Wat een verrassing trouwens, dat zoiets als een basiskomen communistische en fascistische typetjes aantrekt die hun ideologie er onder proberen te verbergen.
Pas wanneer je je "strikt" houdt aan hun afzonderlijke ideologische (vaak immorele) wetten die zijn opgesteld of met "politiek" zijn afgedwongen, mag "je" onder bijbehorende voorwaarden meedelen/doen. Je hebt echter, per defacto, geen - directe - invloed op de aangestelde bestuurders noch kun je hun verantwoordelijk stellen.
Een basisinkomen zonder voorwaarden, legt een fundament voor een eigen en vooral andere ontwikkeling.
En Ja er is een absoluut een regelende overheid (ook nodig) voor de gang van zaken maar die zal jou niet kunnen dreigen met "armoede" zodat jij iets MOET doen wat in strijd is met jouw EN andermans (menselijke) waarden. Je kan met een basisinkomen dan zeggen "Nope, doe ik niet"
Experts op het gebied bepalen onderling maar wat armoede is, Economen rekenen de dingen dan uit en Fiscalisten zorgen dat er voldoende "belasting" is om dingen te "betalen" etc.etc.
Reken er maar op dat elke serieuze "vakman/expert", z'n maximale best zal doen in z'n vakgebied en in de kortst mogelijk tijd die daarvoor nodig is. Zelf de op winstbeluste gaan voluit omdat hij/zij dat wil presteren om niet te falen en daardoor (een) beloning mis te lopen. Kapitalistischer dan dat kan je het bijna niet hebben.
Ja man, laat de paupers lekker op hun reet zitten, ik betaal graag wat meer belasting.quote:
Je wilt antwoord op hoe je een basisinkomen wilt bekostigen?
Via bijvoorbeeld inkomsten belasting.
Mensen met ideeën zoals jou zijn compleet geschift.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2016
Weer genoeg over communisme, dat helpt de discussie verder ook niet echt.quote:
Communisme komt tegenwoordig in zo'n schattige vorm.
Betalen is een kwestie van allereerst de wil. Echt, het is prima te betalen, geld is daarbij maar een getal wat een bezitsverdeling aanduidt van middelen.quote:
Maareh, wat nou, dit is niet te betalen? 4% van de bevolking zit in de aggrarische sector. Waar dat in 1800 misschien 80% was. Productiviteitsstijging van factor 20. En nog steeds zijn er mensen arm in de wereldNederland. Even eerlijk, die shit heeft puur en alleen met herverdeling te maken.
En ja, het zal zeker niet lukken wanneer we het huidige verkwistende systeem in stand willen houden.
Je hoeft geen graad te hebben om in te zien dat er niet voor iedereen evenveel (productie) "werk" is. Veel banen staan op de tocht door efficiency "verbetering" en we staan nog maar aan het begin van wat mogelijk is.
Geef mensen die dat "willen" een kans om hun verbeterende ideeën tot wasdom te brengen, 99 zal niet gaan werken maar die 100e poging tot werkelijke innovatie, maakt alles 10x goed.
Ik denk dat de helft in Nederland sowieso feitelijk nu al werkloos kan zijn, wanneer je de nutteloze "bezigheidstherapie" in werk schrapt, laat staan wanneer je echt als doel innovatief gaat "werken".
Het enige dat ons echte "inkomsten" oplevert zijn "exportzaken" en die bevende bel. Het geld dat we onderling aan elkaar rondpompen is nodig maar daarmee geen werkproductie.
Sterker nog, ik denk dat nu maar 10-20% en op termijn zelfs maar 2-5% van alle mensen aan het werk "hoeven" om daarmee de rest in "leven" te houden. Die techno's besturen met intelligente "joysticks" de processen, een handjevol, verbeterd en repareert het materieel.
De rest van al het werk, is pure "kwaliteit" en/of zorggeven waar we elkaar gelukkiger mee kunnen maken. Verder hebben we tal van mogelijkheden om 10x de huidige wereldbevolking, met onze aardse middelen een menswaardig bestaan te kunnen gaan bieden.
"Even" breder doordenken dan de beperking die we nu in ons consumptief denken hebben laten vastzetten.
Kijk naar wat je zelf doet wanneer je "werkt" ..... kan dat niet beter, sneller, goedkoper, handiger, duurzamer, anders....., hoeveel/wat heb je nu werkelijk nodig om daarmee een goed leven te hebben ?
Nouja er zijn eigenlijk 2 partijen in de discussie.quote:Op dinsdag 8 september 2015 20:57 schreef Reya het volgende:
[..]
Weer genoeg over communisme, dat helpt de discussie verder ook niet echt.
De ene partij denkt dat mensen massaal geen flikker gaan doen en gaan parasiteren op de samenleving en zijn daarom tegen. Het verhaaltje over dat het onbetaalbaar is is economisch gezien dikke bullshit tenzij écht een groot deel van de bevolking gaat parasiteren.
Ach goed. Hoe zijn huursubsidie en zorgtoeslag trouwens anders dan een basisinkomen?
Die zijn niet onvoorwaardelijk. Om eens iets te noemen.quote:
Ach goed. Hoe zijn huursubsidie en zorgtoeslag trouwens anders dan een basisinkomen?
Wat maakt dat nou weer uit. Ze zijn niet onvoorwaardelijk omdat ze afhankelijk zijn van inkomsten en bezittingen. Als mensen dat stukje zorgtoeslag en huursubsidie dus weer inleveren d.m.v. vermogens en inkomstenbelasting is er een netto verschil van 0.quote:
[..]
Die zijn niet onvoorwaardelijk. Om eens iets te noemen.
Het enige verschil is dat de grenzen van huursubsidie en zorgtoeslag "hard" en abrupt zijn en de inkomsten en vermogensbelasting niet. (die werken gewoon met een bepaald percentage)
Stukje idioot overheidsingrijpen vind ik het stiekem, huursubsidie en zorgtoeslag, krijg je van die taferelen als je meer verdient dat je minder geld overhoudt enzo.
Dat kan makkelijk betaald worden omdat de overheid grond tegen woekerprijzen verkoopt en verhuurt.quote:
[..]
Nouja er zijn eigenlijk 2 partijen in de discussie.
De ene partij denkt dat mensen massaal geen flikker gaan doen en gaan parasiteren op de samenleving en zijn daarom tegen. Het verhaaltje over dat het onbetaalbaar is is economisch gezien dikke bullshit tenzij écht een groot deel van de bevolking gaat parasiteren.
Ach goed. Hoe zijn huursubsidie en zorgtoeslag trouwens anders dan een basisinkomen?
Het is economisch onbetaalbaar, daar hoeft niet eens een groot deel van de bevolking voor te gaan parasiteren. Dat is wel het gevolg ervan ómdat het onbetaalbaar is en de belastingen torenhoog moeten worden waardoor mensen die wel wilden blijven werken er ook mee stoppen.quote:
[..]
Het verhaaltje over dat het onbetaalbaar is is economisch gezien dikke bullshit tenzij écht een groot deel van de bevolking gaat parasiteren.
Het is bullshit als je denkt dat zo'n communistisch plan gaat werken.
Niemand wint.
Het gaat niet om (alleen) het getal maar vooral autonomie, kansloze nivellering en de idiotie van het rondpompen van "inhoudingen/toeslagen" door een zichzelf instandhoudend apparaat.quote:
[..]
Wat maakt dat nou weer uit. Ze zijn niet onvoorwaardelijk omdat ze afhankelijk zijn van inkomsten en bezittingen. Als mensen dat stukje zorgtoeslag en huursubsidie dus weer inleveren d.m.v. vermogens en inkomstenbelasting is er een netto verschil van 0.
Het enige verschil is dat de grenzen van huursubsidie en zorgtoeslag "hard" en abrupt zijn en de inkomsten en vermogensbelasting niet. (die werken gewoon met een bepaald percentage)
Stukje idioot overheidsingrijpen vind ik het stiekem, huursubsidie en zorgtoeslag, krijg je van die taferelen als je meer verdient dat je minder geld overhoudt enzo.
Met ZT/HS, los je geen situaties op van "armoede zonder keuze" en houdt het reeds mislukte sociale systeem in stand. Wanneer je nu ergens afloopt in je wankele "succesvolle" bestaan, val je in een (zeer) diep gat waar je veelal niet (als beter "mens") uit kan/zal komen.
Indirect is idd het apparaat dat "verdeeld" op basis van, laten we het positief houden, goedbedoelde maar slecht uitwerkende regels, debet aan de situatie.quote:
De ware parasieten zijn niet de ontvangers van de herverdeling, maar de herverdelers
Een aardig element hierbij is, waarom moet/zou je in een sociaal systeem, moeten betalen voor noodzakelijke zorg ?
Wanneer je zorg nodig hebt, heb je dat nodig en helpt het (financieel) afstraffen van je "gebrek" je niet om je daarvan te ontzorgen of te genezen.
Waarom huursubsidie ?
Wanneer een huis te duur is, zal je normaliter (moeten) verhuizen naar wat basalers.... wat nu feitelijk onmogelijk is omdat er simpelweg geen "goedkope" (huur)woningen zijn.
Ontwikkelaars kunnen zullen die zg. "sociaal" betaalbare woningen nl. bouwen, juist rekeninghoudend met als startgrens... van juist, die vermaledijde HS normen.
De "kosten" van een koopwoning zijn (door ook een onzinnige uitwerkende hypotheekaftrek) veel goedkoper dan huur van diezelfde (ongesubsidieerde) huurwoning.
Huursubsidie, starterssubsidies etc zijn een lapje voor het bloeden van de neus die de overheid zelf bloederig heeft geslagen. De overheid heeft decennialang de hoeveelheid grond die bouwrijp werd gemaakt te laag gehouden zodat het een mooie melkkoe was, de inkomsten die men ermee had waren erg leuk en de prijzen stegen en stegen.quote:
Waarom huursubsidie ?
Wanneer een huis te duur is, zal je normaliter (moeten) verhuizen naar wat basalers.... wat nu feitelijk onmogelijk is omdat er simpelweg geen "goedkope" (huur)woningen zijn.
Ontwikkelaars kunnen zullen die zg. "sociaal" betaalbare woningen nl. bouwen, juist rekeninghoudend met als startgrens... van juist, die vermaledijde HS normen.
De "kosten" van een koopwoning zijn (door ook een onzinnige uitwerkende hypotheekaftrek) veel goedkoper dan huur van diezelfde (ongesubsidieerde) huurwoning.
Hierdoor zijn de prijzen van de huizen gewoon hoog en was er tot dat de crisis uitbrak op alle fronten een tekort aan woningen.
Mensen die uit ellende maar in recreatiewoningen gingen wonen werden vervolgd.
Een mooiere definitie van een basisinkomen kan ik me niet bedenkenquote:
kansloze nivellering en de idiotie van het rondpompen van "inhoudingen/toeslagen" door een zichzelf instandhoudend apparaat.
Als ik je posts lees wil je juist minder overheidsbemoeienis doch pleit je voor een enorme overheidsbemoeienis. Ik heb dan ook behoorlijk veel moeite om je wens voor het basisinkomen te rijmen met je statemens. Het is tegenstrijdig.
Ik weet echt niet waar je die "overheidsbemoeienis" van mij leest of wil lezen.....quote:
[..]
Een mooiere definitie van een basisinkomen kan ik me niet bedenken
Als ik je posts lees wil je juist minder overheidsbemoeienis doch pleit je voor een enorme overheidsbemoeienis. Ik heb dan ook behoorlijk veel moeite om je wens voor het basisinkomen te rijmen met je statemens. Het is tegenstrijdig.
Je vertrouwen in mensen lijkt mij erg laag wanneer je denkt dat "mensen" willen of zichzelf wel "moeten" parasiteren.
Het overgrote deel van mensen is m.i. oprecht, welwillend en bereid tot grote "offers" mits zij kunnen meetellen.
Wanneer we in kern uitsluitend parasieten (willen) zijn, zouden we als soort weer/snel zijn uitgestorven en kan je je afvragen of je zo in die "bestaanshel" wel wil/kunt leven.
Mensen willen, beter moeten zelfs als soort, vanuit hun psyche zorgen voor elkaar, "nodig" zijn als individu om "zichzelf" en daarmee hun nakomelingen te kunnen begunstigen.
Die behoefte is zo gigantisch groot, dat we zelfs de rotsen in de branding willen beschermen en voor bomen in het bos op de barricaden zullen gaan.
Wanneer jij bedoelt dat de samenleving cq. overheid je door een vast basisinkomen verstrekken en jou daarmee stimuleert dwingt dat jijzelf initiatieven te laten/gaan/kunnen nemen tot een beter leven, heb je gelijk.
Met een basisinkomen dwingt de overheid dat je zelfwerkend en vooral meer ondernemend voor en in je leven te gaan/kunnen zijn.
Met een basisinkomen "kan" men zich niet langer "meer" parasitair verschuilen in een "uitkering" of afschuwelijke baan door verklaring dat je iets wel wilt maar niet kan vanwege (vul het excuus maar in) schulden, geen opleiding, discriminatie, leeftijd , levenssituatie, kon en mocht niet. etc.etc.
Strikt genomen zal met een basisinkomen waarbij een hoop "regeltjes" wegvallen, de "belasting" minstens eenvoudiger en m.i. zelfs minder worden. Of dat dan zo is, is een kwestie van echt rekenen met de juiste getalswaarden. Dat is heel lastig maar ontopic om haalbaarheid verder te bekijken.
Op grond waarvan denk/weet/vermoed je nu al dat je - nog - meer belasting te moeten gaan betalen ?
Wanneer je zegt dat een basisinkomen voor iedereen "onbetaalbaar" zal zijn, zeg je m.i. ook dat een (leefbaar) inkomen voor iedereen niet mogelijk is.
Of mis ik daarmee dan iets / wat ?
Zou je überhaupt willen dat een basiskomen er zou zijn en/of betaalbaar is ?
Of gaat het er alleen om, dat "parasiteren" uitgesloten of voorkomen moet - kunnen - worden ?
Beperken we ons in een berekening van kosten tot en met toetsbare normen van nu ?
En te betalen voor/door wie ? Rekenen we "immateriële" waarden wel of niet mee ?
Wat begrijp jij er niet aan dat als iedereen hetzelfde werk blijft doen voor dezelfde uren dat je als land hetzelfde blijft produceren? Natuurlijk is het dan een economisch betaalbaar plan. Verder geloof ik er niet in dat mensen flink minder gaan werken. Zeker niet met een goede baan. Misschien heb ik ongelijk hoor en gaat het flink mis, maar dan weet je dat in ieder geval. Ik kan de onderzoeken dan ook alleen maar toejuichen, hoewel die onderzoeken eigenlijk niet veel verder kunnen komen dan een bijstand uitkering zonder tegenprestatie.quote:
Het is economisch onbetaalbaar, daar hoeft niet eens een groot deel van de bevolking voor te gaan parasiteren. Dat is wel het gevolg ervan ómdat het onbetaalbaar is en de belastingen torenhoog moeten worden waardoor mensen die wel wilden blijven werken er ook mee stoppen.
Het is bullshit als je denkt dat zo'n communistisch plan gaat werken.
Ikzelf zou dit systeem ook zeker niet in 1 klap invoeren, verder ben ik ook tegen een gratis inkomen waar mensen zich luxe van kunnen permitteren. Dat zal er effectief voor zorgen dat zo een inkomen niet veel hoger kan worden dan ik zeg maar wat, 600 euro de maand (een stel dat in een goedkope woning woont kan redelijk goedkoop leven lijkt me)
De positieve kanten vind ik dat het minimumloon omlaag kan en het voor bijstandsgerechtigden aantrekkelijker wordt om te gaan werken. Verder zullen mensen ook minder snel in de bijstand terecht komen, wat meer risico nemen in het leven omdat de inkomstenval lager wordt.
[ Bericht 10% gewijzigd door ludovico op 09-09-2015 13:50:20 ]
quote:
Op grond waarvan denk/weet/vermoed je nu al dat je - nog - meer belasting te moeten gaan betalen ?
Het feit dat je iedereen een basisinkomen wil geven? Zomaar een idee hoor. Dat is geen vermoeden, dat is een zekerheid.
Huursubsidie maakt dat verhuurders van huizen meer geld kunnen rekenen voor het verhuren van huizen doordat de overheid een stukje mee betaalt. Misschien is die huursubsidie ook nodig doordat de hypotheekrente aftrek anders kopen relatief aantrekkelijk maakt en mensen dus teveel gaan betalen voor huurhuizen. Het liefste zie ik deze 2 overheidsingrijpen zo snel mogelijk van tafel geveegd worden (in laten we zeggen, van 100% naar 0% in 20 jaar) ze hebben de huizenprijzen onnatuurlijk duur gemaakt en kosten netto een hoop bureaucratie.quote:
Met ZT/HS, los je geen situaties op van "armoede zonder keuze" en houdt het reeds mislukte sociale systeem in stand. Wanneer je nu ergens afloopt in je wankele "succesvolle" bestaan, val je in een (zeer) diep gat waar je veelal niet (als beter "mens") uit kan/zal komen.
Heb je al op de fout in deze redenering gewezen, maar dat ontken je eenvoudigwegquote:
[..]
Dat is geen vermoeden, dat is een zekerheid.
Als inderdaad. En dat als kan je wel gelijk wegstrepen. Elk gewerkt uur levert dan immers direct geld op, elk NIET gewerkt uur zal door de hogere belastingen ook amper meer wat kosten en de arbeidsparticipatie zal omlaag gaan. Mensen die 40u werken gaan misschien wel 32u werken of zelfs 24u, het scheelt netto toch niet zoveel meer. Nu voel je dat nog direct hard in de portomonee.quote:
[..]
Wat begrijp jij er niet aan dat als iedereen hetzelfde werk blijft doen voor dezelfde uren dat je als land hetzelfde blijft produceren? Natuurlijk is het dan een economisch betaalbaar plan.
En iedereen loopt hier met een grote boog heen om de term 'communistisch' maar een basisinkomen is en blijft een communistische maatregel pur sang en je hoeft alleen maar naar de (ex) communistische landen te kijken hoe arbeidsparticipatie en productiveit daar is.
Nee ik help je wel even:
Zuid korea heeft een markteconomie, noord korea is communistisch. Zoals je ziet s het niveleren goed gelukt....
Zweden besloot op een gegeven moment dat het wel een goed idee was om 'socialistisch' en nivelerend te werk te gaan. Mag je raden in welke periode dat gedaan is:
kortom: een overheid die gaat bepalen wat er met het vermogen in een land moet gebeuren en zich bemoeit met de herverdeling geef ALTIJD dit resultaat: Iedereen even arm.
Het is niet voor niks dat de rijkste landen ter wereld rijk zijn geworden met een markteconomie waarin IEDEREEN beter af is, zelfs de armeren onder ons.
Mensen in 'sociale' landen zijn állemaal slechter af.
Kan je lang en breed over discussieren, de geschiedenis liegt niet: Wordt de overheid te groot en te invloedrijk dan klapt de samenleving. Dat gebeurt áltijd.
Met een basisinkomen leg je een bom onder de vrije markt economie en ik voorspel je nu al met 100% zekerheid dat ons BNP grafiek er ook zo uit gaat zien als dat van zweden als het basisinkomen wordt ingevoerd.
Zelfs de officieel doorgerekende cijfers geven aan dat we met een tekort komen te zitten van rond de 60 miljard. De belastingen gaan fors stijgen, dat is gewoon een zekerheid.quote:
[..]
Heb je al op de fout in deze redenering gewezen, maar dat ontken je eenvoudigweg
Je stelt zelf dat de overheid nutteloos geld rondpompt, dat het socialistische systeem faalt en dat je zaken als huursubsidie niet nodig vindt. Je spreekt zelfs van kansloze nivelering.quote:
Ik weet echt niet waar je die "overheidsbemoeienis" van mij leest of wil lezen.....
Nogmaals, ik heb je al een aantal maal uitgelegd waarom dat niet klopt.quote:
Zelfs de officieel doorgerekende cijfers geven aan dat we met een tekort komen te zitten van rond de 60 miljard. De belastingen gaan fors stijgen, dat is gewoon een zekerheid.
Hoe kan je nou denken dat er geen geld bij moet als je 13 miljoen mensen een maandelijkse uitkering geeft ipv 800.000 nu.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb je al een aantal maal uitgelegd waarom dat niet klopt.
Daar helpt geen enkele besparing op overhead tegen.
Komt het bekende plaatje weer even:
TOTALE UITGAVEN op sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard per jaar
Er zijn 13 miljoen mensen van 20 jaar en ouder in NL.
77,6 gedeeld door 13 miljoen = 497 euro per maand.
Let wel, dat is niet overhead maar zijn ALLE kosten. Zelfs al bespaar je ALLE kosten dan mag je basisinkomen niet hoger zijn dan 497 euro per maand. Elke euro meer KOST dus meer geld
Het is echt niet heel moeilijk allemaal. Snap niet dat er uberhaupt discussie over is.
Als je drugs legaliseert heb je 16 miljard extra. Dan krijgt iedereen 600 euro per maand.quote:
[..]
Hoe kan je nou denken dat er geen geld bij moet als je 13 miljoen mensen een maandelijkse uitkering geeft ipv 800.000 nu.
Daar helpt geen enkele besparing op overhead tegen.
Komt het bekende plaatje weer even:
[ afbeelding ]
TOTALE UITGAVEN op sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard per jaar
Er zijn 13 miljoen mensen van 20 jaar en ouder in NL.
77,6 gedeeld door 13 miljoen = 497 euro per maand.
Let wel, dat is niet overhead maar zijn ALLE kosten. Zelfs al bespaar je ALLE kosten dan mag je basisinkomen niet hoger zijn dan 497 euro per maand. Elke euro meer KOST dus meer geld
Het is echt niet heel moeilijk allemaal. Snap niet dat er uberhaupt discussie over is.
Nu kom je weer met een persoonlijke visie. Natuurlijk is het hebben van de juiste tools in de vorm van kennis en kunde van groot belang. Wat ik me afvraag is waarom moet mijn kind vanaf nul beginnen met een hypotheek als ik gewoon een huis voor haar kan kopen?quote:
Je geeft je kinderen (echt) de allerbeste start door een goede opvoeding, opleiding en als ze geluk hebben, het meegeven van inzichten die ze tot evenwichtig en waardevol mens maakt.
Wat hebben ze dan meer nodig..... ?
Ja ik ken het fenomeen dat "Ouders" iets substantieels betalen en daar vervolgens tot in lengte van dagen hun invloed menen mee te moeten laten gelden. Ouders geven in die gevallen niet voor de kinderen maar om zo hun eigen "bestaansrecht" in stand te houden.
Want ze doen het voor de kinderen en de stank in m'n neus doet dat ook.....
Dat je je kinderen whatever, zeg ¤50K of voor mijn part ¤100K meegeeft vind ik trouwens geen groot probleem.
Dat een kind door en vanuit z'n "achtergrond" in een lucratief "baantje" wordt geparachuteerd vanwege een al of niet door "kansrijke` opleiding, juist weer wel.
Dat je je kinderen in een gespreid bedje moet leggen, is echt pure quatsch, is ook een gebrek aan vertrouwen en daarbij onrechtvaardig naar "kansloze" andere kinderen. Die hebben ook dezelfde rechten om een volwaardig mens te worden.
In een systeem waar kinderen zelf hun kansen maken, zullen die trouwens geeneens behoefte hebben dat Pa/Moe zal bijspringen. Een zelfstandig persoon zal zeggen: merci voor het advies; kan, regel en bepaal ik zelf wel verder. Wil je nog koffie ?
Pijnlijk is mogelijk dat dan de badinerende rol van (Groot)Vaders/Moeders daarmee ook is uitgespeeld en "beperkt" tot de dierentuin met de kleinkinderen waar ze kunnen uitleggen hoe "goed" het vroeger allemaal was.
Het huidige "systeem" is vooral gericht op bezitsvorming en dat in stand houden voor het "familiebelang" zonder dat anderen (90+% van de bevolking) een gelijkwaardige kans heeft mee te kunnen doen/delen.
Het "gelukkige" deel dat nu overleeft met veelal PLauto/Verhypotheekt huis "kan" dat omdat het zich overgeven aan regels van de "clan". Ze denken "veel" te hebben maar krijgen echter de kruimels. Hiervoor moeten doen wat ze eigenlijk niet (meer) willen doen: 80uur+ "bezig zijn" aan/voor iets wat vooral moet en ze veelal tegenstaat.
Wanneer ze niet meer kunnen of mogen bijdragen, worden mensen waardeloos en betiteld als nutteloos en daarmee feitelijk afgeschreven. "Losers" en "nuttelozen", verzeilen voor straf in een uitkering met uitzicht dat ze 1x per week mogen douchen en op donderdagochtend een uurtje vrij is om met een professional te socialiseren
Mja, we doen het voor de toekomst van onze kinderen zodat ook zij ook zo'n fantastisch gecultiveerd "leven" gaan krijgen/hebben. Daarom maken we van die "slechte" producten die veel te duur, slechts kortstondig meegaan en mensen nog meer afhankelijk maakt.
Wonen is wat bij de meeste mensen de grootste hap uit hun salaris neemt. Waarom zou iedereen met een schuld moeten beginnen als dat niet nodig is?
Ik snap niet hoe je zo een groot bord voor je kop kunt hebben dat je een basisinkomen gaat vergelijken met een écht communistisch land. In een communistisch land is het niet eens legaal mogelijk om voor jezelf te werken. De incentives dus om te ondernemen bestaan daar niet. De incentives om harder te werken of een betere baan te vinden zijn er niet. Dat alles bestaat bij dat basisinkomen dus wel. Even eerlijk, het kapitalistische systeem blijft gewoon werken, dat communistisch noemen is naar mijn mening, behoorlijk dom.quote:
En iedereen loopt hier met een grote boog heen om de term 'communistisch' maar een basisinkomen is en blijft een communistische maatregel pur sang en je hoeft alleen maar naar de (ex) communistische landen te kijken hoe arbeidsparticipatie en productiveit daar is.
Verhuis dan naar Amerika? Ik vind het eigenlijk walgelijk hoe dat land werkt m.b.t. gelijke kansen, gezondheidszorg, en geërfd kapitaal / geërfde kansen / rijkdom in dat land.quote:
Het is niet voor niks dat de rijkste landen ter wereld rijk zijn geworden met een markteconomie waarin IEDEREEN beter af is, zelfs de armeren onder ons.
Mensen in 'sociale' landen zijn állemaal slechter af.
Ik zal niet ontkennen dat het puur economisch gezien (uitgerekend in bbp dan) beter werkt. Maar als dat het uitgangspunt is dan kunnen we beter de slavernij weer gaan invoeren.
Het punt is dat er teveel waarde wordt gehangen aan de hoogte van het BBP, wat doen mensen met dat geld dan? Een duurdere auto kopen, een dure mobiel, gadgets etc etc. En de armen bedelen op straat zonder een huis te hebben, tjah.
Wat is er verder mis met een 30 urige werkweek i.p.v. 40, ik denk dat je een leukere samenleving krijgt om in te leven. Groot voordeel ook overigens is dat de incentives om te werken voor bijstandsgerechtigden alleen maar toenemen. Op dit moment is parasiteren op de samenleving aantrekkelijker dan met een basisinkomen. (omdat werken voor bijstandsgerechtigden dus minder loont dan voor mensen met al een basisinkomen i.v.m. gekort worden op de uitkering)
Puur economisch gezien is de hypotheekrente aftrek en huursubsidie ook volledig kansloos. Zorgt alleen voor hogere huizenprijzen.quote:
Je stelt zelf dat de overheid nutteloos geld rondpompt, dat het socialistische systeem faalt en dat je zaken als huursubsidie niet nodig vindt. Je spreekt zelfs van kansloze nivelering.
We gaan het niet eens worden. Ik heb geen bord voor mijn kop maar als ik dat wel heb dan heb jij hem net zo goed.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je zo een groot bord voor je kop kunt hebben dat je een basisinkomen gaat vergelijken met een écht communistisch land. In een communistisch land is het niet eens legaal mogelijk om voor jezelf te werken. De incentives dus om te ondernemen bestaan daar niet. De incentives om harder te werken of een betere baan te vinden zijn er niet. Dat alles bestaat bij dat basisinkomen dus wel. Even eerlijk, het kapitalistische systeem blijft gewoon werken, dat communistisch noemen is naar mijn mening, behoorlijk dom.
Een overheid die je basiszaken verzorgt met enorme belastingen is misschien niet communistisch maar wel degelijk socialistisch, zie zweden ipv Noord korea. Communistisch is gewoon de overtreffende trap daarvan. Een basisinkomen geven aan iedereen met de daarbij horende enorme belastingen kan ik met de beste wil van de wereld niet kapitalistisch noemen.
Amerika is allang niet meer kapitalistisch. Zeker niet onder Obama.quote:
[..]
Verhuis dan naar Amerika? Ik vind het eigenlijk walgelijk hoe dat land werkt m.b.t. gelijke kansen, gezondheidszorg, en geërfd kapitaal / geërfde kansen / rijkdom in dat land.
Er zijn in de VS vele malen meer initiatieven voor arme mensen dan in NL om maar iets te noemen. Laat jij een zwerver in de goot liggen als je weet dat er geen overheid is die voor ze zorgt? De meeste mensen niet. Dat heet nou menselijkheid. Dat hoeft niet vanuit de overheid te komen.quote:Het punt is dat er teveel waarde wordt gehangen aan de hoogte van het BBP, wat doen mensen met dat geld dan? Een duurdere auto kopen, een dure mobiel, gadgets etc etc. En de armen bedelen op straat zonder een huis te hebben, tjah.
Precies!quote:
[..]
Puur economisch gezien is de hypotheekrente aftrek en huursubsidie ook volledig kansloos. Zorgt alleen voor hogere huizenprijzen.
Goed plan. Nog steeds niet genoeg om van rond te komen maar het is een begin.quote:
[..]
Als je drugs legaliseert heb je 16 miljard extra. Dan krijgt iedereen 600 euro per maand.
Nee het gaat daar perfect... In Nederland zijn je kansen gelukkig wat minder bij je geboorte bepaald.quote:
Er zijn in de VS vele malen meer initiatieven voor arme mensen dan in NL om maar iets te noemen. Laat jij een zwerver in de goot liggen als je weet dat er geen overheid is die voor ze zorgt? De meeste mensen niet. Dat heet nou menselijkheid. Dat hoeft niet vanuit de overheid te komen.
En weet kom je alleen met de rijksbegroting.quote:
[..]
Hoe kan je nou denken dat er geen geld bij moet als je 13 miljoen mensen een maandelijkse uitkering geeft ipv 800.000 nu.
Daar helpt geen enkele besparing op overhead tegen.
Komt het bekende plaatje weer even:
[ afbeelding ]
TOTALE UITGAVEN op sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard per jaar
Er zijn 13 miljoen mensen van 20 jaar en ouder in NL.
77,6 gedeeld door 13 miljoen = 497 euro per maand.
Let wel, dat is niet overhead maar zijn ALLE kosten. Zelfs al bespaar je ALLE kosten dan mag je basisinkomen niet hoger zijn dan 497 euro per maand. Elke euro meer KOST dus meer geld
Het is echt niet heel moeilijk allemaal. Snap niet dat er uberhaupt discussie over is.
Ken bakstenen muren die sneller van begrip zijn en waar je een inhoudelijk betere discussie mee kan voeren dan jij, je blijft alleen maar je dogma's herhalen en gaat geheel niet in op wat ik poste.
Ik heb zelf ook geen idee wat je poste, waar gaat de discussie nou over?quote:
[..]
En weet kom je alleen met de rijksbegroting.
Ken bakstenen muren die sneller van begrip zijn en waar je een inhoudelijk betere discussie mee kan voeren dan jij, je blijft alleen maar je dogma's herhalen en gaat geheel niet in op wat ik poste.
Er is geen discussie, het punt is dat hij alleen maar blijft herhalen en inhoudelijk niet ingaat op kritiek op zijn mantra's.quote:
[..]
Ik heb zelf ook geen idee wat je poste, waar gaat de discussie nou over?
Idd. Je hebt gelijk, met zulke redenaties zet ik een ondoordringbare plaat voor m'n kop en word ik sprakeloos.quote:
[..]
We gaan het niet eens worden. Ik heb geen bord voor mijn kop maar als ik dat wel heb dan heb jij hem net zo goed.
Een overheid die je basiszaken verzorgt met enorme belastingen is misschien niet communistisch maar wel degelijk socialistisch, zie zweden ipv Noord korea. Communistisch is gewoon de overtreffende trap daarvan. Een basisinkomen geven aan iedereen met de daarbij horende enorme belastingen kan ik met de beste wil van de wereld niet kapitalistisch noemen.
[..]
Amerika is allang niet meer kapitalistisch. Zeker niet onder Obama.
[..]
Er zijn in de VS vele malen meer initiatieven voor arme mensen dan in NL om maar iets te noemen. Laat jij een zwerver in de goot liggen als je weet dat er geen overheid is die voor ze zorgt? De
meeste mensen niet. Dat heet nou menselijkheid. Dat hoeft niet vanuit de overheid te komen.
[..]
Dat een zwerver in IoUSA, wel wordt verzorgd door "iemand" ( = alvast zelf al een loser) en er dus geen overheids(zorg) nodig is, is verantwoording afschuiven en daarmee parasiteren op de betrokkenheid van anderen. Nog eentje, die je ook regelmatig hoort: "Wanneer je iemand echt wat wil bijbrengen, moet je iemand in de sores aan z'n lot over laten, daar leert hij van".
Ja gek toch dat ik met een rijksbegroting kom, daar gaat het om, heb je nou zo'n bord voor je harses of wat.quote:
[..]
En weet kom je alleen met de rijksbegroting.
Ken bakstenen muren die sneller van begrip zijn en waar je een inhoudelijk betere discussie mee kan voeren dan jij, je blijft alleen maar je dogma's herhalen en gaat geheel niet in op wat ik poste.
Ik geloof eerder een rijksbegroting dan pietverdriet van fok met een plaat voor zijn kop.
Mij beschuldigen van nergens inhoudeljk op ingaan terwijl ik intussen de halve wereld aan informatie heb gegeven in deze topicreeks en pietverdriet die vrolijk nergens op ingaat en niet verder komt dan: je hebt ongelijk.
[ Bericht 15% gewijzigd door Metro2005 op 10-09-2015 08:59:00 ]
Mensen passen zich sneller aan dan je denkt. Als morgen de uitkeringen worden stopgezet weet ik zeker dat heel veel uitkeringtrekkers 'ineens' toch wel werk kunnen vinden.quote:
[..]
Idd. Je hebt gelijk, met zulke redenaties zet ik een ondoordringbare plaat voor m'n kop en word ik sprakeloos.
Dat een zwerver in IoUSA, wel wordt verzorgd door "iemand" ( = alvast zelf al een loser) en er dus geen overheids(zorg) nodig is, is verantwoording afschuiven en daarmee parasiteren op de betrokkenheid van anderen. Nog eentje, die je ook regelmatig hoort: "Wanneer je iemand echt wat wil bijbrengen, moet je iemand in de sores aan z'n lot over laten, daar leert hij van".
Maar als je denkt dat het zo bedroevend gesteld is met de armoede in de VS:
http://www.indexmundi.com/map/?v=69&l=nl
Er wonen in de VS net zoveel mensen onder de armoedegrens (15%) als in Duitsland en België
Sterker nog, door de bank genomen doen de VS het stukken beter dan Europa, kijk eens naar Spanje met 20% en Italie met zelfs bijna 30% en bijna alle oostbloklanden boven de 20%.
Nederland springt er nog relatief gunstig uit met 9%.
Kijk, dit bedoel ikquote:
[..]
Ja gek toch dat ik met een rijksbegroting kom, daar gaat het om, heb je nou zo'n bord voor je harses of wat.
Ik geloof eerder een rijksbegroting dan pietverdriet van fok met een plaat voor zijn kop.
Mij beschuldigen van nergens inhoudeljk op ingaan terwijl ik intussen de halve wereld aan informatie heb gegeven in deze topicreeks en pietverdriet die vrolijk nergens op ingaat en niet verder komt dan: je hebt ongelijk.
Preciesquote:
Meningen en gedachten worden gevormd door vrije informatie, waar propaganda tot doel heeft het aangename te verheerlijken. Dat jij en ik een andere begrip hebben van "zaken", is goed want dat scherpt onze gedachten.quote:
[..]
Maar als je denkt dat het zo bedroevend gesteld is met de armoede in de VS:
http://www.indexmundi.com/map/?v=69&l=nl
Er wonen in de VS net zoveel mensen onder de armoedegrens (15%) als in Duitsland en België
Sterker nog, door de bank genomen doen de VS het stukken beter dan Europa, kijk eens naar Spanje met 20% en Italie met zelfs bijna 30% en bijna alle oostbloklanden boven de 20%.
Nederland springt er nog relatief gunstig uit met 9%.
Natuurlijk passen mensen zich aan. Ter beeldvorming. Wanneer ik honger heb en jij (al) het brood, zal ik alles doen om het te (mogen op)eten. Zou zelfs bereid zijn tot liegen of mij aan je over te geven. Het heeft geen zin na te denken over een beter leven wanneer je moet zorgen voor je leven.
Het vervelende van "percentages" roepen is dat hiermee de aantallen verdwijnen.
Wanneer 17% in de wereld onder de armoedegrens zit (wereldbank < $1,25 = ¤1), zijn dat zo'n 1 miljard mensen die dus echt 0,0 niets hebben, laat staan kunnen denken aan kansen dat ze er toe (mogen) doen.
Slechts 1% van alle mensen, kan min of meer doen wat zij/hij zelf wil doen, 6.930.000.000 mensen zijn gevangen in hun "beperkende" omstandigheden. Imho ook wanneer ze wel een baan hebben en ziek worden van ontevreden zijn met hun uitzichtloze bestaan.
In de NL zitten zo'n 10% van de mensen onder "onze" armoedegrens. CBP meldt dat ruim 1 miljoen mensen in NL besteedbaar inkomen hebben van < ¤990 (armoedegrens). Reken er maar op dat die getallen in werkelijkheid veel triester zijn. We hadden al vastgesteld dat uitgangspunten van "armoede" onderzoeken, veelal onrealistisch zijn.
Het nare van een norm "bedrag" roepen, is dat dit op geen enkele wijze het begrip armoede dekt. Armoede is niet een "bedrag", maar het niet menswaardig in vrijheid kunnen of mogen (over)leven. Wat menswaardig wordt bepaald door iedereen, desnoods gekozen experts, daar over te laten stemmen.
OK, even door redeneren met jou met wedervragen. Niet om elkaar in posities te houden of te dwingen maar meer om te zien waar we onze "meningen" kunnen heroverwegen.
Hoe weet jij dat zo zeker ? Is dat een gevoel, overtuiging of kan je dat onderbouwen ?quote:Als morgen de uitkeringen worden stopgezet weet ik zeker dat heel veel uitkeringtrekkers 'ineens' toch wel werk kunnen vinden.
Welk en waar gaan "zij" (de "uitkeringstrekkers") dan dat "werk" vinden ?
Wie of wat bepaald of en dat iemand moet "werken" ?
Zal dat "werk" genoeg wel genoeg opleveren om daarmee te voorzien in een levensonderhoud ?
Wat doen we voor/met mensen die - eventueel - toch geen werk "kunnen" vinden of krijgen ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-09-2015 18:50:20 (ziek -> ontevreden) ]
Wat in onze ogen armoede is is in 90% van de rest van de wereld al enorme rijkdom, laat ik dat voorop stellen. Percentages zijn juist met dit soort cijfers de enige reeële meetmethode omdat je nou eenmaal een deel van de bevolking pakt. Je kan moeilijk zeggen: wij hebben 1000 armen en in de VS hebben we 1000 armen dus naar verhouding hebben we evenveel armen. Zo werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Meningen en gedachten worden gevormd door vrije informatie, waar propaganda tot doel heeft het aangename te verheerlijken. Dat jij en ik een andere begrip hebben van "zaken", is goed want dat scherpt onze gedachten.
Natuurlijk passen mensen zich aan. Ter beeldvorming. Wanneer ik honger heb en jij (al) het brood, zal ik alles doen om het te (mogen op)eten. Zou zelfs bereid zijn tot liegen of mij aan je over te geven. Het heeft geen zin na te denken over een beter leven wanneer je moet zorgen voor je leven.
Het vervelende van "percentages" roepen is dat hiermee de aantallen verdwijnen.
Wanneer 17% in de wereld onder de armoedegrens zit (wereldbank < $1,25 = ¤1), zijn dat zo'n 1 miljard mensen die dus echt 0,0 niets hebben, laat staan kunnen denken aan kansen dat ze er toe (mogen) doen.
Slechts 1% van alle mensen, kan min of meer doen wat zij/hij zelf wil doen, 6.930.000.000 mensen zijn gevangen in hun "beperkende" omstandigheden. Imho ook wanneer ze wel een baan hebben en ziek worden van ontevreden zijn met hun uitzichtloze bestaan.
In de NL zitten zo'n 10% van de mensen onder "onze" armoedegrens. CBP meldt dat ruim 1 miljoen mensen in NL besteedbaar inkomen hebben van < ¤990 (armoedegrens). Reken er maar op dat die getallen in werkelijkheid veel triester zijn. We hadden al vastgesteld dat uitgangspunten van "armoede" onderzoeken, veelal onrealistisch zijn.
Het nare van een norm "bedrag" roepen, is dat dit op geen enkele wijze het begrip armoede dekt. Armoede is niet een "bedrag", maar het niet menswaardig in vrijheid kunnen of mogen (over)leven. Wat menswaardig wordt bepaald door iedereen, desnoods gekozen experts, daar over te laten stemmen.
Ik redeneer heel simpel omgekeerd. Het aantal arbeidsongeschikten is geexplodeerd toen het sociale stelsel werd geintroduceerd. Is dat omdat we toen ineens zoveel meer mensen kregen die arbeidsongeschikt raakten? Of is dat omdat de noodzaak verviel om toch te gaan werken.quote:Hoe weet jij dat zo zeker ? Is dat een gevoel, overtuiging of kan je dat onderbouwen ?
Welk en waar gaan "zij" (de "uitkeringstrekkers") dan dat "werk" vinden ?
Noodzaak, moraal, ethiekquote:Wie of wat bepaald of en dat iemand moet "werken" ?
We kennen een minimumloon in dit land, dat is hoger dan een uitkering dus dat is altijd genoeg om te voorzien in het levensonderhoud.quote:Zal dat "werk" genoeg wel genoeg opleveren om daarmee te voorzien in een levensonderhoud ?
Wat doen we voor/met mensen die - eventueel - toch geen werk "kunnen" vinden of krijgen ?
Mensen die toch geen werk kunnen krijgen kan je op een andere manier tegemoet komen door bv kost en inwoning te betalen.
Prima, zolang we maar ons realiseren dat een percentage, aantallen vertegenwoordigen.quote:
[..]
Wat in onze ogen armoede is is in 90% van de rest van de wereld al enorme rijkdom, laat ik dat voorop stellen. Percentages zijn juist met dit soort cijfers de enige reeële meetmethode omdat je nou eenmaal een deel van de bevolking pakt. Je kan moeilijk zeggen: wij hebben 1000 armen en in de VS hebben we 1000 armen dus naar verhouding hebben we evenveel armen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Dat anderen onze "rijk" vinden, komt omdat zij de dingen missen die "wij" (al) wel hebben en zich (soms) onvoldoende realiseren dat het wat onmenselijks kost. Reclame en onwetendheid is hier trouwens voor een flink deel, schuldig aan deze hersenspoeling van "rijkdom".
Voor mijzelf maakt het niet veel uit wie/waar die armen zijn. Delen kan altijd maar je moet wel eerst jezelf uit armoede - kunnen - helpen voordat je een ander daarbij kunt helpen.
Het simpele feit dat er "armoede" is, vind ik intriest. Vooral omdat ik mij realiseer dat het met onze mogelijkheden ook niet nodig is. Door simpelweg wat dingen te willen veranderen en zo de "mens" de gelegenheid te bieden zichzelf uit de armoede te kunnen halen.
Buiten oplossen van eigen "armoede", biedt het recht op een basisinkomen; recht op zelfbeschikking omdat je voor je bestaan niet langer afhankelijk zult zijn van iemands wil. Zie je die rechten als pure "overheids" bemoeienis, betutteling, pampering of zelfs communisme whatever , mag je zelfs kiezen daar om geen gebruik van je BI rechten.....
Een voorbeeld: (meestal) vrouw wil scheiden maar kan dat niet omdat zij financieel afhankelijk is (gemaakt). Met een BI kan ze zelf kiezen en zonder dat de man verplicht is tot haar levensonderhoud. Regels omtrent fifty-fifty & kidsrules etc blijven natuurlijk gewoon van toepassing.
Met een BI kan een iemand, ook met werkende partner, er voor kiezen om wat anders te gaan leren of fulltime voor iemand(s)/kinderen te zorgen.
Nu weet ik daar iets van en zeg je bij deze dat die "arbeidsongeschikten" zeker niet arbeidsongeschikt waren.quote:Ik redeneer heel simpel omgekeerd. Het aantal arbeidsongeschikten is geexplodeerd toen het sociale stelsel werd geintroduceerd. Is dat omdat we toen ineens zoveel meer mensen kregen die arbeidsongeschikt raakten? Of is dat omdat de noodzaak verviel om toch te gaan werken.
Ze waren al ziek of konden alleen het - vaak veranderende - werk wat moet worden gedaan niet meer doen zoals "gevraagd" of "nodig". De WAO is destijds (en nog) door de politiek misbruikt als afvloeiingsregeling. Vakbonden hebben dat "oogluikend" toegestaan om zo de werkenden, te kunnen laten doorwerken. Instanties vonden het geweldig en konden ter meerdere glorie van zichzelf en de "patiënt", op de (in)borst kloppen.
Voor de maatschappij was/is de "WAO" een eenvoudig(er) manier om iemand uit dienst te stellen. Geen schuldgevoel want zo'n persoon werd toch maar een "mooie" (uit)weg geboden.
Daarbij vergetend dat iemand dan defacto als kansloos werd afgeschreven en gedekwalificeerd.
Voor bedrijven was en is een WAO'er, nu eenmaal iemand die niet niet past in of bij de specifiek gewenste bedrijfsvoering. Die persoon kan wellicht wel werken maar niet (meer) hier, daar, laat staan elders.
Hou in gedachten dat een sociaal stelsel automatisch leidt een gebruik, anders zou het "stelsel" geen niet nodig zijn. Wanneer je "ziekenhuizen" afschaft, zal je een dramatische daling zult zien van het aantal operaties. Geen fijn plan.... denk ik maar zo.
De omgekeerde bewijsmethode door het bewijs zelf wordt trouwens vaak gehanteerd om iets aan te tonen.....
Dus de omstandigheden, de waarden en normen (= moraal) met wat wij goed (= ethiek) vinden, bepalen of iemand moet werken.quote:Noodzaak, moraal, ethiek
Zouden we met diezelfde aanpak, een "basisinkomen" kunnen faciliteren ?
Dus kijken of het noodzakelijk is, of het past qua moraal en of het ethisch verantwoord is.
Hier kijk je weg en denk je m.i. opnieuw vanuit dezelfde wegduikende richting als eerst. Er is een voorziening, dus het zal wel goed geregeld zijn en hebben we verder niets in te veranderen.quote:We kennen een minimumloon in dit land, dat is hoger dan een uitkering dus dat is altijd genoeg om te voorzien in het levensonderhoud.
Mensen die toch geen werk kunnen krijgen kan je op een andere manier tegemoet komen door bv kost en inwoning te betalen.
Een minimumloon of een uitkering - als dat er al is - is niet (altijd) genoeg. Daarbij heb je veelal te voldoen aan (ab)normale regels om zo zeker te stellen dat je geen "misbruik" maakt van die humane basis. !!!
Je komt onder een vergrootglas te liggen. Iemand die niet wil of (meer) kan voldoen aan de eenzijdig opgestelde regels, krijgt simpelweg geen "inkomen" om te leven (wonen/eten).
Het minimum houdt ook nauwelijks rekening met omstandigheden, mogelijkheden, potentie en moraal van persoon.
Een vraag aan jou waar ik benieuwd naar ben.
Zou je een basisinkomen steunen wanneer die voor jou geen dramatische nadelen hebben ?
Je houdt wat je al hebt opgespaard en zult qua besteedbaar inkomen, vooropgesteld dat je dan nog werkt, nauwelijks verschil bemerken. Thx.
Als je van een uitkering naar het minimumloon gaat is het altijd genoeg, het is immers meer dan de bijstand.quote:
Een minimumloon of een uitkering - als dat er al is - is niet (altijd) genoeg. Daarbij heb je veelal te voldoen aan (ab)normale regels om zo zeker te stellen dat je geen "misbruik" maakt van die humane basis. !!!
Nee, ook al zou het voor mij geen nadelen hebben, sterker nog: ook al zou ik er gebruik van maken en er voordeel van hebben, dan nog ben ik van mening dat het ons land economisch de afgrond in zal helpen en ben ik dus tegen.quote:Een vraag aan jou waar ik benieuwd naar ben.
Zou je een basisinkomen steunen wanneer die voor jou geen dramatische nadelen hebben ?
Je houdt wat je al hebt opgespaard en zult qua besteedbaar inkomen, vooropgesteld dat je dan nog werkt, nauwelijks verschil bemerken. Thx.
Meeste mensen gaan er netto op achteruit, dit effect is bekend als de armoedevalquote:
[..]
Als je van een uitkering naar het minimumloon gaat is het altijd genoeg, het is immers meer dan de bijstand.
De zorg kan omlaag omdat je nu wel tijd hebt om voor je ouders te zorgen of voor iemand anders.quote:
[..]
Hoe kan je nou denken dat er geen geld bij moet als je 13 miljoen mensen een maandelijkse uitkering geeft ipv 800.000 nu.
Daar helpt geen enkele besparing op overhead tegen.
Komt het bekende plaatje weer even:
[ afbeelding ]
TOTALE UITGAVEN op sociale zekerheid en arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard per jaar
Er zijn 13 miljoen mensen van 20 jaar en ouder in NL.
77,6 gedeeld door 13 miljoen = 497 euro per maand.
Let wel, dat is niet overhead maar zijn ALLE kosten. Zelfs al bespaar je ALLE kosten dan mag je basisinkomen niet hoger zijn dan 497 euro per maand. Elke euro meer KOST dus meer geld
Het is echt niet heel moeilijk allemaal. Snap niet dat er uberhaupt discussie over is.
Als je dus niet fulltime meer hoeft te werken kan je die tijd daarvoor besteden dus minder zorg kosten.
Ook kan het budget voor onderwijs omlaag (neem aan dat daar Stufi vandaan komt).
Alle overheids salarissen kunnen omlaag met het bedrag van het basisinkomen.
Subsidies om mensen hun hobby te kunnen laten beoefenen kunnen omlaag dan wel weg.
Verscheidene toeslagen kun je afschaffen!
Dus besparingen kun je wel behalen.
In sommige gevallen.quote:
[..]
Meeste mensen gaan er netto op achteruit, dit effect is bekend als de armoedeval
http://basisinkomen.nu
http://basisinkomen.info/
De site(s) bevatten informatie met een zooi aan doorlinks w.o. een VPRO Tegenlicht Reportage.
thxquote:
Hier nog wat links die ik vandaag voorbij zag komen, misschien zijn ze al's genoemd.
http://basisinkomen.nu
http://basisinkomen.info/
De site(s) bevatten informatie met een zooi aan doorlinks w.o. een VPRO Tegenlicht Reportage.
De eerste site is een collage van youtube filmpjes met o.a. filmpjes waar ze experimenten willen doen in Namibië (quote:
Hier nog wat links die ik vandaag voorbij zag komen, misschien zijn ze al's genoemd.
http://basisinkomen.nu
http://basisinkomen.info/
De site(s) bevatten informatie met een zooi aan doorlinks w.o. een VPRO Tegenlicht Reportage.
! ) De tweede site staat voor 99,9% vol met aannames en de rest zijn tegenstrijdigheden. Eerst melden dat mensen niet minder gaan werken en dan doodleuk in het volgende statement zetten dat mensen waarschijnlijk minder gaan werken omdat je geen 5 dagen meer hoeft te werken.
En alles is op te lossen door de BTW met 4% te verhogen (wat het begin is van een enorme inflatiegolf) ... dit soort 'informatie' kan ik toch niet serieus nemen. Sorry hoor.
Maargoed, toch weer wat leesvoer.
Na de docu/vpro gezien te hebben waar een econoom de NL situatie wat schetst, lijkt het mij haalbaar. Met name zoals bij mij is blijven hangen, dat economie niet gelijk is aan boekhouding en dat (zoals ik dat ook voel) ons huidig systeem/denken niet past met het toekomstbeeld omtrent "werken".
Het grootste probleem is dat "we" simpelweg niet zeker (kunnen) weten wat de effecten zijn. Experimenten zijn niet/nauwelijks voorhanden en/of zijn beperkt cq. voortijdig afgekapt om politieke redenen.
Ik zie in de gedachten twee lijnen:
1) Je inkomen wordt, zonder verdere eisen, aangevuld tot een basisinkomen.
2) Iedereen heeft een basisinkomen ongeacht je eigen verdere inkomsten.
De eerste, lijkt mij "goedkoper", is m.i. om de "armoede/val" op te vangen, de tweede als "duurdere variant" is eerlijker is omdat je de loonverschillen naar werken behoudt.
De betaalbaarheid zou moeten worden gehaald uit verhoging van vermogensbelasting, inkomstenbelasting en vooral de BTW. De economische gevolgen zijn m.i. nauwelijks in te schatten. Het wordt "hier" dan, (veel te ?) "duur" om te leven.
Zelf denk ik dat verhogen van "gebruikers" belastingen helemaal niet nodig is omdat je met het heffen van een 100% erfbelasting, dat net zo goed - zo niet beter - kunt financieren. Mensen gaan altijd dood. Deze "erfbelasting" heeft m.i. geen nadelig gevolg voor de economie anders dan dat personen van substantiële "vermogens" zich dan niet meer "hier" zullen gaan vestigen of investeren (cq geld wegtrekken). Vanzelfsprekend, wordt een eventuele "kapitaalvlucht" geblokkeerd. Winst uit deze economie, blijft in deze economie.
Die "goedkope" variant is schijnvoordelig. De mensen die in jouw voorbeeld dus geen basisinkomen zouden krijgen die betalen met optie 2 gewoon met een basisinkomen datzelfde bedrag extra aan inkomstenbelasting. Geen probleem. Optie 1 van jou is daarnaast gewoon minder wenselijk omdat het verdiende loon dan minder stabiel "belast" wordt. Cq, het % van het verdiende loon dat voor de werknemer overblijft zal dan raar variëren.quote:
Eén ding is zeker, het is geen uit de lucht gevallen wollig idee. Dat er haken maar ook zeker ogen aan zitten aan een BI, en we rondhuppelen tussen schaapjes en wolven is duidelijk
Na de docu/vpro gezien te hebben waar een econoom de NL situatie wat schetst, lijkt het mij haalbaar. Met name zoals bij mij is blijven hangen, dat economie niet gelijk is aan boekhouding en dat (zoals ik dat ook voel) ons huidig systeem/denken niet past met het toekomstbeeld omtrent "werken".
Het grootste probleem is dat "we" simpelweg niet zeker (kunnen) weten wat de effecten zijn. Experimenten zijn niet/nauwelijks voorhanden en/of zijn beperkt cq. voortijdig afgekapt om politieke redenen.
Ik zie in de gedachten twee lijnen:
1) Je inkomen wordt, zonder verdere eisen, aangevuld tot een basisinkomen.
2) Iedereen heeft een basisinkomen ongeacht je eigen verdere inkomsten.
De eerste, lijkt mij "goedkoper", is m.i. om de "armoede/val" op te vangen, de tweede als "duurdere variant" is eerlijker is omdat je de loonverschillen naar werken behoudt.
De betaalbaarheid zou moeten worden gehaald uit verhoging van vermogensbelasting, inkomstenbelasting en vooral de BTW. De economische gevolgen zijn m.i. nauwelijks in te schatten. Het wordt "hier" dan, (veel te ?) "duur" om te leven.
Zelf denk ik dat verhogen van "gebruikers" belastingen helemaal niet nodig is omdat je met het heffen van een 100% erfbelasting, dat net zo goed - zo niet beter - kunt financieren. Mensen gaan altijd dood. Deze "erfbelasting" heeft m.i. geen nadelig gevolg voor de economie anders dan dat personen van substantiële "vermogens" zich dan niet meer "hier" zullen gaan vestigen of investeren (cq geld wegtrekken). Vanzelfsprekend, wordt een eventuele "kapitaalvlucht" geblokkeerd. Winst uit deze economie, blijft in deze economie.
"en vooral de BTW" lijkt mij totaal onwenselijk. Je werkt smokkel in de hand als de btw binnen jouw land te sterk verschilt van de BTW in het buitenland.
100% erfbelasting vind ik ook super raar eigenlijk. Mensen krijgen sowieso met bepaalde bezittingen een emotionele band, mensen willen ook graag werken voor de volgende generatie en die incentive doe je dan ook uit de doeken.
Inflatiegolf? Mensen hebben opeens meer geld te besteden zonder dat de economie meegroeit? Neh... Die moet je dan toch echt even uitleggen.quote:
En alles is op te lossen door de BTW met 4% te verhogen (wat het begin is van een enorme inflatiegolf) ... dit soort 'informatie' kan ik toch niet serieus nemen. Sorry hoor.
Maargoed, toch weer wat leesvoer.
Ook zo een stukje schijnproductiviteit vind ik dit. Je kunt beter zelf werken waar je werkt (en waar je in gespecialiseerd bent zogezegd) en een verpleger zijn of haar werk laten doen waar hij/zij beter in is dan jij.quote:
De zorg kan omlaag omdat je nu wel tijd hebt om voor je ouders te zorgen of voor iemand anders.
Ik heb het niet over de ring van tante Sjaan, het familie schilderij, de mooie theekopjes of de werkbank van ome Kees waar je als kind zo gezellig aan knutselde. Die worden getaxeerd en kan je eventueel kopen of beneden een bepaald bedrag erven.quote:
100% erfbelasting vind ik ook super raar eigenlijk. Mensen krijgen sowieso met bepaalde bezittingen een emotionele band, mensen willen ook graag werken voor de volgende generatie en die incentive doe je dan ook uit de doeken.
Ik heb het puur over Vermogen, Bezittingen incl. Huis en Geld met hoofdletters. Dat je eventueel eenmalig ¤10K of ¤20K of voor mijn part ¤100K kan erven/krijgen, is irrelevant voor het beoogde effect.
Waarom moeten ouders hun geld "zomaar" doorgeven aan de volgende generatie ?
Die volgende generatie zorgt zelf (maar) voor hun eigen "kansen" middels hun opleiding en gewaardeerde "inzet".
Ik vind het echt bizar en een grote leugen dat groot geld/vermogens nu eenmaal het best moet worden doorgegeven aan hun kinderen cq. opvolgers. Wat is het recht van die kinderen op die te erven zaken ? Omdat ze in de juiste wieg zijn geboren ?
Dat je (over/groot)Pa zo goed "boerde", maakt zijn resultaat niet jouw eigendom of iets waarvoor jij dan (alleen) als opvolger verantwoordelijk moet/kunt/kan zijn; of verder (familie) verplichtingen aan hebt.
Het is begrijpelijk dat je voor je nazaten wil/moet zorgen maar dat houdt op, op het moment dat ze meerderjarig zijn. Ze hebben dan hun eigen basisinkomen. Als ouder ben je dan klaar met je "taak" en mag je je eventueel verheugen in hun resultaten. Jij hebt dan je taak volbracht en kan ze met jouw ouderlijke inzichten verder steunen.
Gaat het om een bedrijf of zaak, ook wanneer jezelf dat niet meer kan of wil draaien, dan zal de meest geschikte persoon het (kunnen) gaan voortzetten met in ruil alle dan te maken "winst" die hij/zij daarmee zal kunnen (en ook mogen) maken. Ondernemerschap wordt zo goed betaald.
Wie de meest geschikte persoon is, is een strikt zakelijke keuze. Wie de tender krijgt, wordt bepaald door een team van ter zake deskundige en onafhankelijke experts die door de samenleving zijn verkozen op hun kwaliteiten.
Buiten het effect dat hiermee (door 100% erfbelasting) noodzakelijke zaken kunnen worden betaald, is het ook ethisch en voor de meerderheid, wellicht een betere moraal.
Niemands geld wordt persoonlijk afgenomen, pas na je dood en aftrek van kosten, zal het restant of tekort aan de samenleving toevallen. Geld en bezit heeft immers geen enkele functie (meer) voor een overledene. Wanneer iemand echt "groots" was, kunnen we een standbeeld oprichten of een straat vernoemen zodat de persoon niet wordt "vergeten".
Realiseer je goed, waar die gedachte van erfrecht vandaan komt en dat die juist onrecht naar minderbedeelden veroorzaakt. Ben je niet in een "(kans)rijke" omgeving geboren, zal je bijna zeker met "weinig" tot niets sterven. Nogmaals, het erven van ¤10K of zo is niet het echte issue, wel datgene wat uitstijgt boven een (netto) jaarsalaris.
Als jij als boer niet het grond erft van je Pa/Ma dan is het simpelweg niet op te brengen om hier wel op te blijven boeren. Je neemt letterlijk alle incentives weg om meer kapitaal te vergaren in je leven dan waarmee je geboren bent. Daarnaast, in een systeem met een vrije markt zullen buitenlanders die wel kapitaal kunnen vergaren deze bedrijven eventueel wel opkopen.quote:
[..]
Ik heb het niet over de ring van tante Sjaan, het familie schilderij, de mooie theekopjes of de werkbank van ome Kees waar je als kind zo gezellig aan knutselde. Die worden getaxeerd en kan je eventueel kopen of beneden een bepaald bedrag erven.
Ik heb het puur over Vermogen, Bezittingen incl. Huis en Geld met hoofdletters. Dat je eventueel eenmalig ¤10K of ¤20K of voor mijn part ¤100K kan erven/krijgen, is irrelevant voor het beoogde effect.
Waarom moeten ouders hun geld "zomaar" doorgeven aan de volgende generatie ?
Die volgende generatie zorgt zelf (maar) voor hun eigen "kansen" middels hun opleiding en gewaardeerde "inzet".
Ik vind het echt bizar en een grote leugen dat groot geld/vermogens nu eenmaal het best moet worden doorgegeven aan hun kinderen cq. opvolgers. Wat is het recht van die kinderen op die te erven zaken ? Omdat ze in de juiste wieg zijn geboren ?
Dat je (over/groot)Pa zo goed "boerde", maakt zijn resultaat niet jouw eigendom of iets waarvoor jij dan (alleen) als opvolger verantwoordelijk moet/kunt/kan zijn; of verder (familie) verplichtingen aan hebt.
Het is begrijpelijk dat je voor je nazaten wil/moet zorgen maar dat houdt op, op het moment dat ze meerderjarig zijn. Ze hebben dan hun eigen basisinkomen. Als ouder ben je dan klaar met je "taak" en mag je je eventueel verheugen in hun resultaten. Jij hebt dan je taak volbracht en kan ze met jouw ouderlijke inzichten verder steunen.
Gaat het om een bedrijf of zaak, ook wanneer jezelf dat niet meer kan of wil draaien, dan zal de meest geschikte persoon het (kunnen) gaan voortzetten met in ruil alle dan te maken "winst" die hij/zij daarmee zal kunnen (en ook mogen) maken. Ondernemerschap wordt zo goed betaald.
Wie de meest geschikte persoon is, is een strikt zakelijke keuze. Wie de tender krijgt, wordt bepaald door een team van ter zake deskundige en onafhankelijke experts die door de samenleving zijn verkozen op hun kwaliteiten.
Buiten het effect dat hiermee (door 100% erfbelasting) noodzakelijke zaken kunnen worden betaald, is het ook ethisch en voor de meerderheid, wellicht een betere moraal.
Niemands geld wordt persoonlijk afgenomen, pas na je dood en aftrek van kosten, zal het restant of tekort aan de samenleving toevallen. Geld en bezit heeft immers geen enkele functie (meer) voor een overledene. Wanneer iemand echt "groots" was, kunnen we een standbeeld oprichten of een straat vernoemen zodat de persoon niet wordt "vergeten".
Realiseer je goed, waar die gedachte van erfrecht vandaan komt en dat die juist onrecht naar minderbedeelden veroorzaakt. Ben je niet in een "(kans)rijke" omgeving geboren, zal je bijna zeker met "weinig" tot niets sterven. Nogmaals, het erven van ¤10K of zo is niet het echte issue, wel datgene wat uitstijgt boven een (netto) jaarsalaris.
Weetje ik vind dit idee écht heel eng. De incentives en mogelijkheden om écht kapitaal te vergaren dermate de kop in drukken dat alleen de overheid de partij zal blijven met kapitaal. Excuses, maar dat noemen we dus wél communisme. Uit privaat belang zal er namelijk niks gepresteerd worden. En sorry hoor, maar in dat systeem met dat geërfde geld 100% belasten blijft het net zo belangrijk in welke wieg je geboren bent. Een goedlopend bedrijf waarbij papa of mama een goede functie bekleedt doet namelijk wel een goed woordje voor zoon / dochterlief zodat die ook lekker veel centjes binnen kan harken.
Geërfd geld / kapitaal bekleedt gewoon een zeer belangrijke functie binnen de economie.
En economisch gezien is het helemaal geen probleem als boeren overerven. Het is een markt van complete concurrentie, die hebben helemaal geen macht wat betreft de prijzen. Waarom denk je dat al die boeren in Frankrijk en België aan het protesteren zijn?? En dit zijn allemaal stuk voor stuk mensen met meer dan 5ton geërfd kapitaal. Ze kunnen gewoon nauwelijks rondkomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 13-09-2015 02:27:12 ]
Hogere btw = hogere prijsquote:
[..]
Inflatiegolf? Mensen hebben opeens meer geld te besteden zonder dat de economie meegroeit? Neh... Die moet je dan toch echt even uitleggen.
Door de hogere prijs is het basisinkomen niet meer toereikend en moet worden verhoogd
om dat te betalen moet de btw weer omhoog of andere belasting waardoor je minder kan kopen voor dezelfde hoeveelheid geld (zeg maar: De definitie van inflatie)
hierdoor is het basisinkomen weer niet toereikend en moet omhoog waardoor je niet uitkomt met je belastingen en die moeten weer omhoog etc.
etc
Als we de uitkeringen verlagen gaan meer mensen werken en meer verdienen. Daardoor stijgt de inflatie, waardoor de uitkeringen relatief lager worden, waardoor meer mensen gaan werken enz....quote:
[..]
Hogere btw = hogere prijs
Door de hogere prijs is het basisinkomen niet meer toereikend en moet worden verhoogd
om dat te betalen moet de btw weer omhoog of andere belasting waardoor je minder kan kopen voor dezelfde hoeveelheid geld (zeg maar: De definitie van inflatie)
hierdoor is het basisinkomen weer niet toereikend en moet omhoog waardoor je niet uitkomt met je belastingen en die moeten weer omhoog etc.
etc
Helaas is dit alleen jouw droomwereld, de werkelijkheid is anders. In de werkelijkheid stroomt water naar de zee en worden de rijken rijker en de armen armer.
Jouw hele idee dat het totaal niet betaalbaar is is onzin. Het CPB en diverse economen hebben de implicaties volgens bestaande modellen al berekend. Als je niet 100% gelooft in die cijfers dan vind ik je een nuchtere vent. Maar de mate waarin jij denkt dat dit het einde van de maatschappij lijkt te betekenen is behoorlijk overdreven.quote:
[..]
Hogere btw = hogere prijs
Door de hogere prijs is het basisinkomen niet meer toereikend en moet worden verhoogd
om dat te betalen moet de btw weer omhoog of andere belasting waardoor je minder kan kopen voor dezelfde hoeveelheid geld (zeg maar: De definitie van inflatie)
hierdoor is het basisinkomen weer niet toereikend en moet omhoog waardoor je niet uitkomt met je belastingen en die moeten weer omhoog etc.
etc
Inflatie werkt verder niet op die manier. We leven niet in een gesloten economie waarin we de geldhoeveelheid even simpel gezegd enorm kunnen vergroten. Verder zou dit zelfs in een gesloten economie niet aan de orde zijn omdat de staat simpelweg geen geld kan lenen in zo een onhoudbaar systeem. Met zo een structurele hyperinflatie stappen mensen over op andere betaalmiddelen, zoals in sommige Afrikaanse landen de Amerikaanse Dollar wordt gebruikt.
En vergeet even niet dat smokkelen een stuk lucratiever wordt. De btw flink verhogen is onwenselijk.
Er is simpelweg genoeg geld om het basisinkomen te financiëren. Het is mogelijk om de inkomsten van de overheid gelijk te stellen aan de uitgaven. Dit is veel meer een politieke keuze dan een gebrek aan economische kracht.
Ik vind sowieso dat het BBP tevaak wordt aangehaald als graadmeter van hoe goed een samenleving het doet. Je BBP kan wel 20% hoger zijn dan een ander land, als gemiddeld persoon daar het leven een 9 geeft en in jouw economie een 6... Dan weet ik wel wie er beter presteert.quote:
Helaas is dit alleen jouw droomwereld, de werkelijkheid is anders. In de werkelijkheid stroomt water naar de zee en worden de rijken rijker en de armen armer.
En daar kwam uit dat er geld tekort was om het te financieeren ja.quote:
[..]
Jouw hele idee dat het totaal niet betaalbaar is is onzin. Het CPB en diverse economen hebben de implicaties volgens bestaande modellen al berekend.
Ehh? Nee, dat de belastingen aangepast worden en de economie wel een stukje krimpt.quote:
[..]
En daar kwam uit dat er geld tekort was om het te financieeren ja.
Ja tuurlijk moet je meer belasting gaan heffen. Er gaat immers ook meer geld uit. Lijkt me logisch.
Wat een prettig idee, nóg hogere belastingen en een krimpende economie.quote:
[..]
Ehh? Nee, dat de belastingen aangepast worden en de economie wel een stukje krimpt.
Ja tuurlijk moet je meer belasting gaan heffen. Er gaat immers ook meer geld uit. Lijkt me logisch.
Ik geef het maar op.Ik hoop dat alle voorstanders hier nooit in de politiek komen.
BBP is niet heilig.quote:
[..]
Wat een prettig idee, nóg hogere belastingen en een krimpende economie.
Ik geef het maar op.Ik hoop dat alle voorstanders hier nooit in de politiek komen.
quote:
[..]
Wat een prettig idee, nóg hogere belastingen en een krimpende economie.
Ik geef het maar op.Ik hoop dat alle voorstanders hier nooit in de politiek komen.
Dat is de economie van tegenwoordig.
Het is wel extreem belangrijk. Anders zouden de landen met een laag BBP wel net zo gelukkig zijn als de landen met een hoog BBP maar dat is niet zo. Sterker nog, het is bijna 1 op 1 aan elkaar gerelateerd.quote:
Weet ik, ben ik ook geen voorstander van maar zonder welvaart is er in elk geval géén geld voor sociale opvangnetten.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dat is de economie van tegenwoordig.
De economie van Zweden staat intussen ook op instorten door hun ruime sociale stelsel waardoor iedereen straks in de armoede terecht komt. Is dat wat je wilt?
Correlatie betekent geen causaliteit.quote:
[..]
Het is wel extreem belangrijk. Anders zouden de landen met een laag BBP wel net zo gelukkig zijn als de landen met een hoog BBP maar dat is niet zo. Sterker nog, het is bijna 1 op 1 aan elkaar gerelateerd.
Lijkt me bullshit dat dat gebeurt daar.quote:
Weet ik, ben ik ook geen voorstander van maar zonder welvaart is er in elk geval géén geld voor sociale opvangnetten.
De economie van Zweden staat intussen ook op instorten door hun ruime sociale stelsel waardoor iedereen straks in de armoede terecht komt. Is dat wat je wilt?
Op den duur maakt meer geld niet gelukkiger maar geen of minder geld maakt wel degelijk ONgelukkiger.quote:
[..]
Correlatie betekent geen causaliteit.
En voor een sociaal stelsel of bv ontwikkelingshulp is net zo goed geld nodig.
quote:
[..]
Lijkt me bullshit dat dat gebeurt daar.
Staat ook een heel stuk in over zweden.
En anders kan je de cijfers vast wel vinden.
"Lijkt me" is in elk geval een heel foute aanname.
Ontwikkelingshulp, dat is pas een diep gat waar je je geld in stort.quote:
[..]
Op den duur maakt meer geld niet gelukkiger maar geen of minder geld maakt wel degelijk ONgelukkiger.
En voor een sociaal stelsel of bv ontwikkelingshulp is net zo goed geld nodig.
Een land heeft een stabiele regering nodig met weinig corruptie voordat je het echt kunt helpen.
Ik zal het kijkenquote:
Het gaat niet om grondbezit maar om grond als middel om jouw "producten" te kunnen produceren. De boeren waar ik iets van weet, komen bijkans om onder de "lasten" die ze moeten opbrengen. Veelal is de bank feitelijk eigenaar van het boerenbedrijf.quote:
[..]
Als jij als boer niet het grond erft van je Pa/Ma dan is het simpelweg niet op te brengen om hier wel op te blijven boeren. Je neemt letterlijk alle incentives weg om meer kapitaal te vergaren in je leven dan waarmee je geboren bent.
In een "betere" wereld, zou de grond voor een gemotiveerde boer gratis "zijn". Hij kan zijn producten verbouwen op zijn wijze die hij kan verkopen tegen (een relatief gunstige) prijs waarmee hij een vorstelijk inkomen opbouwt.
Hij doet graag z'n "werk", hoeft niet bang te zijn voor een hypotheekstrop en de samenleving plukt daarvan de vruchten. Je kan dan ook "deelboer" worden voor laten we zeggen een jaar of 5 waarna "je" het bedrijf overdoet aan een geschikte opvolger. Reken er maar op dat er mensen zullen trappelen, je moet natuurlijk wel kwalificaties hebben om boer te zijn/te worden.
Ja het is een vrije markt maar wel binnen de grenzen van het fatsoen.quote:Daarnaast, in een systeem met een vrije markt zullen buitenlanders die wel kapitaal kunnen vergaren deze bedrijven eventueel wel opkopen.
Imho, heeft niemand het recht meer kapitaal weg te stelen halen dan er (met zijn inspanning) aan is toegevoegd. Gaat die "investeerder" dood, des te beter want dan vervalt dat bezit terug aan de staat. Niet heel moeilijk.
Kan zijn dat je die "buitenlandse" investeerders dan niet (meer) krijgt, wat des te beter is want die aasgieren kun je missen als kiespijn. Wanneer elk land/de wereld "eerlijk" opereert hebben die aasgieren geen plek meer om te la(n)den.
Ik weet dat het moeilijk is.
Zolang de meerderheid toestaat dat een minderheid heimelijk "steelt", hou je het oneerlijke systeem in stand. * Vallon ws/ms naïef en gelooft dat mensen van nature goed willen doen.
Met inzet, slimme ideeën etc.etc., kan je prima een kapitaal opbouwen als dat al je doel in het leven is.quote:Weetje ik vind dit idee écht heel eng. De incentives en mogelijkheden om écht kapitaal te vergaren dermate de kop in drukken dat alleen de overheid de partij zal blijven met kapitaal. Excuses, maar dat noemen we dus wél communisme. Uit privaat belang zal er namelijk niks gepresteerd worden. En sorry hoor, maar in dat systeem met dat geërfde geld 100% belasten blijft het net zo belangrijk in welke wieg je geboren bent. Een goedlopend bedrijf waarbij papa of mama een goede functie bekleedt doet namelijk wel een goed woordje voor zoon / dochterlief zodat die ook lekker veel centjes binnen kan harken.
Verder ontstaat juist door "oud geld" het probleem van vriendjespolitiek.
In een maatschappij waar je op basis van wat je zelf presteert cq. kunt, mag doen wat je "wilt" ; heb je dat probleem niet. Je ouders hoeven je niet te parachuteren, dat doe je zelf wel.
Het "enige" dat je ouders dan nog voor je kunnen doen, is je een opleiding/opvoeding geven met inzichten. Kan & weet mij voor te stellen dat wanneer jou hebben opgevoed dat ze ms een volgend (pleeg?)kind zouden willen (meehelpen met) opvoeden.
Ieder andere "misdeelde" zonder die zorgzame ouders heeft sowieso dezelfde kansen op een eerlijke(r) start, vooropgesteld dat het al het onderwijs volledig gratis en aangepast is op de mogelijkheden van het betrokken individu.
Klopt en vraag je maar 's af hoe dat zo gekomen is en "wie" daar het grootste belang bij heeft ?quote:Geërfd geld / kapitaal bekleedt gewoon een zeer belangrijke functie binnen de economie.
Bezitvorming/rijkdom zoals we dat kennen heeft imho z'n functie gehad in een mondiaal opererende wereld. Aristocratie voldoet voor een "dom" volk/periode maar is niet langer houdbaar in een maatschappij waar mensen steeds meer (eigen) kennis krijgen.
Kapitaal in je boerderij is geen besteedbaar vermogen. Verder krijgen boeren onvoldoende betaald voor hun producten/werk en zijn vooral boos omdat (deels) de (EU) subsidiekranen wat worden dichtgedraaid waarop hun bedrijven feitelijk draai(d)en.quote:En economisch gezien is het helemaal geen probleem als boeren overerven. Het is een markt van complete concurrentie, die hebben helemaal geen macht wat betreft de prijzen. Waarom denk je dat al die boeren in Frankrijk en België aan het protesteren zijn?? En dit zijn allemaal stuk voor stuk mensen met meer dan 5ton geërfd kapitaal. Ze kunnen gewoon nauwelijks rondkomen.
Ze worden vooral bedreigd door oneerlijke concurrentie, denk ook aan TIPP (vrijhandel/doorvoerverdrag waar landen toegang krijgen tot de EU markt zonder te hoeven voldoen aan alle EU eisen).
De gemiddelde boer, ook in La France, is zeker niet "rijk". Een boer is veelal wel vrijer en "geniet" meer van het leven dan menig arbeider. Het is tamelijk bevredigend wanneer je zelfstandig je producten maakt. Vervelend en voor frustrerend is wanneer kennisloze politiek gaat bepalen wat je moet doen.
Kortom ik denk dat we mogen "stellen" dat het verhogen van de BTW om dingen te kunnen betalen geen echte oplossing biedt. Vreemd genoeg, grijpt onze "politiek" daar wel graag op terug.quote:
Indien je al BTW wil heffen, zou je die moeten herzien naar noodzaak, bijvoorbeeld hoe BTW zou kunnen werken:
• geen BTW op basiszaken dus ook niet op wonen, (huis)electra, verwarming, grondstoffen, kabeltv, internet, opleiding, vervoer, wasmachine, telefoon, gezondheid/zorg etc. Kortom geen BTW op "basisinkomen" dingen om je kunnen leven of dat (op) te starten.
• laag BTW tarief op handel/gebruikszaken zoals eigen vervoer, aanschaf van "handige" inventaris, vaatwasser, gereedschap, half-fabrikaten, mode/kleding, make-up. Dus zaken die het ondernemen mogelijk maken of helpen dat "efficiënter" (kunnen/gaan) inrichten.
• hogere BTW, gericht op eigen luxe/vermaak/bezit zoals uitgaven voor jet/ski's, zeil/jachten, SUV's, vakantie, religie, uitgaan, stimulerende middelen. Zaken tot doel om jouw eigen leven (sterk kunnen) veraangenamen.
Een groep van verkozen experts, bepalen wat en waar dan onder welk BTW tarief valt.
* Vallon zelf is geen voorstander van BTW regulering, met als doel daarmee te kunnen nivelleren om zaken te financieren.
Iets moet gewoon kosten wat het kost en niet kunstmatig duur gemaakt worden zodat een kleinere groep er gebruik van kan maken. Luxebelasting is oneerlijk, ook voor hen die geen geld hebben.
quote:
http://www.volkskrant.nl/(...)onaal-geluk~a690825/quote:Het bruto nationaal product meet alles, behalve datgene wat het leven de moeite waard maakt, zei Robert Kennedy ooit.
Bovebn de 50.000 euro/dollar per jaar word je niet meer gelukkiger, dus kunnen we alles daarboven met 95% wegbelasten.quote:
[..]
Op den duur maakt meer geld niet gelukkiger maar geen of minder geld maakt wel degelijk ONgelukkiger.
Als iedereen voldoende geld heeft is er geen sociaal stelsel of ontwikkelingshulp nodig.quote:En voor een sociaal stelsel of bv ontwikkelingshulp is net zo goed geld nodig.
En dat weiger je de hele tijd te begrijpen.
Ik ben tegen giga belastingen, zeker om dat in één klap in te voeren. De effecten van een 95% belastingtarief boven de 50.000 dollar kun je niet overzien maar worden waarschijnlijk al bij een veel lager belastingtarief duidelijk. Ik gok dat incentives om meer te produceren als werknemer bijvoorbeeld weggenomen zullen worden bij zo een abrupte en hoge belastingdruk.quote:
[..]
Bovebn de 50.000 euro/dollar per jaar word je niet meer gelukkiger, dus kunnen we alles daarboven met 95% wegbelasten.
[..]
Als iedereen voldoende geld heeft is er geen sociaal stelsel of ontwikkelingshulp nodig.
En dat weiger je de hele tijd te begrijpen.
Leuk stuk om gelezen te hebbenquote:
[..]
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)onaal-geluk~a690825/
BBP heeft zeker zo zijn nadelen, het meet niet de reële groei van de economie, verder is dat ook niet goed te meten: Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld auto's, voor hoeveel tellen auto's mee in het NBP? Koopkracht technisch kunnen mensen zich ongeveer evenveel auto's veroorloven als in, laten we zeggen.... 1980. In de praktijk hebben deze auto's alleen zoveel meer waarde door alle technologieën die auto's tegenwoordig bezitten. Welk deel van die auto zorgt dan voor een Reële stijging van het nbp?Tjah en als laatste, BBP vind ik dus ook niet het hoogste goed, dat heeft echt meer met geluk te maken en hoe ik een samenleving ingericht wil zien worden.
En waarom zou dat een nadeel zijn? Waar de ene werkende stopt, begint de volgende. iedereen rijk ipv alleen de 1%.quote:
[..]
Ik ben tegen giga belastingen, zeker om dat in één klap in te voeren. De effecten van een 95% belastingtarief boven de 50.000 dollar kun je niet overzien maar worden waarschijnlijk al bij een veel lager belastingtarief duidelijk. Ik gok dat incentives om meer te produceren als werknemer bijvoorbeeld weggenomen zullen worden bij zo een abrupte en hoge belastingdruk.
[..]
Dat wordt een nadeel / denk ik, omdat de mensen die bedrijfstechnisch meer waard zijn dan die 50.000 dan niet op hun maximale capaciteit gaan werken. Mensen produceren niet evenveel in de samenleving. Als het gaat om ongeschoold werk dat iedereen kan doen en waarbij er nog 100 anderen dat werk graag zouden willen doen dan vind ik het niet negatief.quote:
[..]
En waarom zou dat een nadeel zijn? Waar de ene werkende stopt, begint de volgende. iedereen rijk ipv alleen de 1%.
Loon moet ook een beetje in verhouding staan met prestaties. Ja er is dus onderzoek geweest naar bijvoorbeeld CEO's die 3ton verdienden per jaar en CEO's die meer dan een miljoen verdienden per jaar. Verrassend genoeg presteerden de CEO's die 3ton verdienden meer dan de CEO's die 1mil+ verdienden. Wat ik hiermee wil zeggen is dat die prestatieverhouding best een keertje ophoudt. Ik vind het dan ook totaal niet erg dat er progressief belast wordt.. Maar zolang bepaald werk dus naar dat werk redelijk wordt betaald dan zou dat niet met een superbelasting moeten worden belast. (in Nederland is de Balkenende norm ook 180.000 zogezegd, dat bedrag zegt iets over wat het verkozen kabinet toentertijd dacht over hoge lonen)
Verder zijn er inkomens die slechts genoten worden in de jonge jaren van iemands leven. Neem een profvoetballer, die is simpelweg na 10 a 15 jaar wel afgeschreven. Dan vraag je aan zo een persoon dat hij al zijn loon afdraagt aan de belasting om de rest van zijn leven met een redelijk laag loon te zitten. Dat terwijl kapitalistisch gezien deze mensen die super bedragen wel waard zijn.
(misschien is het een optie dat dat loon ook in een fonds wordt gestopt en wordt behandeld als een soort van pensioen)
En waarom zou dat een probleem zijn? Laten ze ook eens tijd besteden aan hun kinderen.quote:
Dat wordt een nadeel / denk ik, omdat de mensen die bedrijfstechnisch meer waard zijn dan die 50.000 dan niet op hun maximale capaciteit gaan werken.
En hoe zit het dan met thuiszorgmedewerkers? Moeten die niet op hun maximale capaciteit werken dan?
Geen besteedbaar vermogen... Tjah, als je het verkoopt wel.quote:
Kapitaal in je boerderij is geen besteedbaar vermogen. Verder krijgen boeren onvoldoende betaald voor hun producten/werk en zijn vooral boos omdat (deels) de (EU) subsidiekranen wat worden dichtgedraaid waarop hun bedrijven feitelijk draai(d)en.
Ze worden vooral bedreigd door oneerlijke concurrentie, denk ook aan TIPP (vrijhandel/doorvoerverdrag waar landen toegang krijgen tot de EU markt zonder te hoeven voldoen aan alle EU eisen).
De gemiddelde boer, ook in La France, is zeker niet "rijk". Een boer is veelal wel vrijer en "geniet" meer van het leven dan menig arbeider. Het is tamelijk bevredigend wanneer je zelfstandig je producten maakt. Vervelend en voor frustrerend is wanneer kennisloze politiek gaat bepalen wat je moet doen.
De kapitalistische methode van de hoogste bieder zal veel beter de productie middelen alloceren dan een systeem waarbij kapitaal van de staat is. Nogmaals, kapitaal vergaren als incentive om ergens voor te werken boor je aardig de grond in. Ja veel ouders werken graag ook voor de eigen kinderen.
Het idee dat het niet helemaal eerlijk is om bevoorrecht te zijn wat betreft het kapitaal van je ouders dat je overerft kan ik nog in komen. De nadelen alleen om dit helemaal af te schaffen zijn groter dan de voordelen. Waarom niet progressief vermogens belasten? Wat is er mis met een uitzondering maken voor een markt met complete concurrentie (want de winsten zijn daar, minus de vergoeding van de ondernemer nagenoeg 0) (stiekem wordt dat trouwens ook al gedaan in Nederland, landbouwgrond wordt niet aangeslagen als vermogen in de inkomstenbelasting)
Dat kan wel. Dat is verder ook een keuze, maar wel eentje waarbij je land niet beter af is. Sommige banen kun je niet part-time bekleden. Die banen die de economie veel opleveren oninteressant maken voor mensen zal ervoor zorgen dat de economie flink zal krimpen. Iedereen arm i.p.v. iedereen rijk. Zelfs belastingtechnisch zul je meer geld binnen krijgen als overheid als je die mensen % minder belasting laat betalen. Waarom zou je jezelf zo in de vingers willen snijden? Ik ben verder niet direct tegen een hogere belasting boven een bepaald inkomen, maar bij 50.000 al superbelasting heffen is een doodsteek voor de productie van een land.quote:
En waarom zou dat een probleem zijn? Laten ze ook eens tijd besteden aan hun kinderen.
En hoe zit het dan met thuiszorgmedewerkers? Moeten die niet op hun maximale capaciteit werken dan?
Bij maximale capaciteit heb ik het niet persé over uurloon hè, dat loon van 50.000 wat jij schetste is een jaarloon, ongeacht hoeveel uur je werkt. Ik neem aan dat een thuiszorgmedewerker niet aan de 50.000 euro komt in een jaar en dat ze dan alsnog goed gecompenseerd wordt voor zijn of haar werk.
Kijk, twee vliegen die ik zie vliegen.quote:
[..]
Geen besteedbaar vermogen... Tjah, als je het verkoopt wel.
De kapitalistische methode van de hoogste bieder zal veel beter de productie middelen alloceren dan een systeem waarbij kapitaal van de staat is. Nogmaals, kapitaal vergaren als incentive om ergens voor te werken boor je aardig de grond in. Ja veel ouders werken graag ook voor de eigen kinderen.
De boerderij is waard, voor wat er voor wordt betaald met als resultaat dat geen mens bij z'n volle verstand, (nu) een boerderij zal laat staan kan kopen anders dan er wat romantiek te bedrijven.
Stel: ik koop een boerderij daar moet ik geld voor hebben (wat ik nu moet "lenen") en dat na hard werken of boerderij verkopen, ga terug betalen..... netto resultaat is de winst van mijn "inzet" minus betaalde rente. Grote kans dat je geen cent over zult hebben
In het geval ik de boerderij krijg.....(van mijn ouders) kan ik die verkopen met als gevolg dat waarvoor mijn ouder hebben gewerkt, ik dat verkoop.... niet echt fair richting je ouders die hadden dat dan destijds al beter kunnen verkopen voor zichzelf dan om het jouw te laten verkopen.
Dat ouders voor hun kinderen gaan werken vind ik echt van de zotte
.... kunnen die volwassen kinderen dat dan niet zelf (beter?) of zijn ze nog zo teer (gemaakt / gehouden ?) dat ze op hun 21e of 31e nog aan Ma's jas hangen en uit Pa's zak moet teren. Los daarvan denk ik dat leeftijd niets zegt over zelfstandigheid, de één is dat met 16 , de ander wordt het nooit.Daarbij genomen dat zelfstandig persoon als helemaal niet aan z'n ouders wil hangen want zaken aannemen geeft ook verplichtingen in (denk)richtingen. Geef je kind een opvoeding tot zelfstandigheid met inzicht en klaar. Je taak als ouder is gereed, je kind is een evenwichtig en onafhankelijk denkend mens geworden.
Al het andere is pure zelfverheerlijking en kan je tot uiting brengen door je (klein)kinderen te vertroetelen en ze zondag te eten te vragen.
Idd. Bezit wat je niet kunt besteden is geen bezit maar een beheerde last.quote:Het idee dat het niet helemaal eerlijk is om bevoorrecht te zijn wat betreft het kapitaal van je ouders dat je overerft kan ik nog in komen. De nadelen alleen om dit helemaal af te schaffen zijn groter dan de voordelen. Waarom niet progressief vermogens belasten? Wat is er mis met een uitzondering maken voor een markt met complete concurrentie (want de winsten zijn daar, minus de vergoeding van de ondernemer nagenoeg 0) (stiekem wordt dat trouwens ook al gedaan in Nederland, landbouwgrond wordt niet aangeslagen als vermogen in de inkomstenbelasting)
In het huidige systeem is belasting idd uiterst vreemd geregeld met "rare" uitzonderingen om iets in hand te (kunnen) houden.
Het is is dan juist handig dat "alles" van de maatschappij is waarbij de daarvoor de best geschikte personen, zonder zware investering, dat een tijd (evt tot hun dood) kunnen gebruiken.
Is iemand anders geschikter, dan neemt die het stokje over en dat zouden zo ook je kinderen kunnen mits die wel geschikt zijn (bevonden).
Pcies, de relatie van inkomen en prestatiestimulans heeft een grens. Hij's niet van mij, maar iemand stel dat 20x het minimum (20K/jaar) met ¤400K/jaar, de absolute top is om iemand daarmee te motiveren. Netto/besteedbaar is dat (nu) ca ¤17K en ¤200K.quote:
[..]
... Wat ik hiermee wil zeggen is dat die prestatieverhouding best een keertje ophoudt. ....
...
Verder zijn er inkomens die slechts genoten worden in de jonge jaren van iemands leven. Neem een profvoetballer, die is simpelweg na 10 a 15 jaar wel afgeschreven. Dan vraag je aan zo een persoon dat hij al zijn loon afdraagt aan de belasting om de rest van zijn leven met een redelijk laag loon te zitten. Dat terwijl kapitalistisch gezien deze mensen die super bedragen wel waard zijn.
(misschien is het een optie dat dat loon ook in een fonds wordt gestopt en wordt behandeld als een soort van pensioen)
Inzake dat iemand dat maar tijdelijk kan verdienen, onderscheid maken tussen tijdelijk heel veel of maar een tijdje veel of lang weinig.
Neem een huisarts, die gaat/kan pas vanaf zeg z'n 28e verdienen en kan uitzien naar ca 30/35 jaar actuele artsenij totaal ca. ¤2.8M verdiend inkomen. Die (top)voetballer heeft zicht op zeg 15 jaar "werken" en ¤7.5M verdiend, terwijl een laaggeschoolde werknemer, nu snel 45/50jaar jaar maar ¤850K kan aftellen.
Die voetballer kan trouwens nog zeker 25 jaar wat anders doen, een wel succesvol bondscoach worden of zo.
In alle gevallen gaat het om "vermogensvolume" nodig om de inrichting van je leven te betalen. Waarbij ik toch het vermoeden hebt dat een profvoetballer in allereerste plaats, gewoon het spelletje erg leuk vind (iig vond) en pas later wordt verpest door het grote kapitalistisch geld en z'n binnenlands opgedane kwaliteiten buiten de deur gaat commercialiseren.
Fijn dat iemand "veel verdiend", geef het uit of zo en wanneer dat werk stopt, heb je nog altijd je opgespaarde geld, afbetaalde huis en toch recht op basisinkomen. Het feit dat je gewend raakt aan een hoog inkomen wil m.i. niet zeggen dat je voortaan dan ook recht hebt op dat inkomen.
De essentie van communisme is best een heel goed idee , helaas is de uitwerking van een kleine minderheid zo onderdrukkend voor de meerderheid, laat staan het unieke individu.quote:Op zondag 13 september 2015 20:20 schreef Fir3fly het volgende:
Wat "een" incoherent "verhaal", alleen maar om te zeggen "dat" communisme toch "wel" een goed idee "is".
Een ".....-isme" prima is mits deze vrijelijk door een meerderheid van betrokkenen wordt verkozen en zichzelf daarbij tot doel stelt om zsm opgeheven te - kunnen - worden.
Dat niemand voor zichzelf kan werken? Ja heel goed voor de productiviteit / werkzin van mensen.quote:
[..]
De essentie van communisme is best een heel goed idee , helaas is de uitwerking van een kleine minderheid zo onderdrukkend voor de meerderheid, laat staan het unieke individu.
Een ".....-isme" prima is mits deze vrijelijk door een meerderheid van betrokkenen wordt verkozen en zichzelf daarbij tot doel stelt om zsm opgeheven te - kunnen - worden.
Enge communist (het bedrag klopt overigens inderdaad)quote:
[..]
Bovebn de 50.000 euro/dollar per jaar word je niet meer gelukkiger, dus kunnen we alles daarboven met 95% wegbelasten.
[..]
quote:Als iedereen voldoende geld heeft is er geen sociaal stelsel of ontwikkelingshulp nodig.
En dat weiger je de hele tijd te begrijpen.
en hoe komt met aan voldoende geld? Waar gaat dit hele topic over?Geld komt niet uit de lucht vallen ofzo.
o COME ON! Communisne is de duivel in persoon.quote:
[..]
De essentie van communisme is best een heel goed idee
Als je dat niet ziet heb je echt NIETS geleerd van de geschiedenis.
ELK land dat communistisch was is gevallen, ELK communistisch regime heeft meer doden op haar geweten dan wat dan ook, zelfs de pest heeft niet zoveel doden veroorzaakt. En jij vindt het in essentie wel een goed idee
Ik leef nog liever on de Sharia dan onder communisme.
[ Bericht 17% gewijzigd door Metro2005 op 14-09-2015 08:42:50 ]
Ja, in de huidige situatie is iedereen afhankelijk. Niet echt slaaf, want mensen zijn in Nederland niet meer het eigendom van een ander mens. Wel is bijna iedereen financiëel afhankelijk van een bedrijf of instelling, of van een persoon. We voelen dat niet allemaal zo, omdat we die financiën "verdienen". We denken misschien, dat werken voor een baas onafhankelijk maakt, en dat een uitkering afhankelijk maakt. In wezen is er in afhankelijkheid geen verschil.quote:
[..]
Dus als je geld krijgt ben je slaaf.
Dus iedereen is slaaf.
Of van een overheid, of van een werkgever.
Naast financiële afhankelijkheid, is er natuurlijk ook zorgafhankelijkheid, leveringsafhankelijkheid, en andere onderlinge afhankelijkheid die niet altijd financiëel is. Onafhankelijk ben je vrijwel altijd van elkaar. Het is wederzijdse afhankelijkheid: interdependentie. De één doet wat voor de ander, de ander doet wat voor de volgend, enzovoort.
Afhankelijkheid wordt pas een probleem, bij ongelijke verhoudingen. De meester-slaaf verhouding vinden de meeste mensen niet prettig, omdat de machtsverhouding erg ongelijk is. Maar ook zonder dat iemand bezit is van een ander, kan die gedwongen worden om onaangenaam en ongezond werk te doen. Dat is nu helaas vaak de situatie in een loondienstverband.
Alleen als je in je eentje op een berg woont en niet bekend bent bij instanties en overheden, kun je onafhankelijk zijn. Dat lukt in Nederland niet makkelijk. En dan nog, ben je afhankelijk van de vegetatie en eventueel de dieren om je heen, die zich door je willen laten opeten.
Behalve wanneer je in een iets ruimere arbeidsmarkt zit en er achter komt dat je je baas kunt kiezen, maar je uitkering niet. Als de baas iets doet wat een werknemer niet aanstaat, dan kan hij zijn spullen pakken en verhuizen. Bij een uitkering heb je te slikken wat je wordt opgelegd, of dat nu solliciteren op schoonmaakbaantjes is, verplicht vrijwilligerswerk of intake-gesprekken en omschoolcursussen.quote:
[..]
Ja, in de huidige situatie is iedereen afhankelijk. Niet echt slaaf, want mensen zijn in Nederland niet meer het eigendom van een ander mens. Wel is bijna iedereen financiëel afhankelijk van een bedrijf of instelling, of van een persoon. We voelen dat niet allemaal zo, omdat we die financiën "verdienen". We denken misschien, dat werken voor een baas onafhankelijk maakt, en dat een uitkering afhankelijk maakt. In wezen is er in afhankelijkheid geen verschil.
In essentie is dat de kern van onvrijheid wat ik (be)stempel als een vorm van slavernij.quote:
[..]
Behalve wanneer je in een iets ruimere arbeidsmarkt zit en er achter komt dat je je baas kunt kiezen, maar je uitkering niet. Als de baas iets doet wat een werknemer niet aanstaat, dan kan hij zijn spullen pakken en verhuizen. Bij een uitkering heb je te slikken wat je wordt opgelegd, of dat nu solliciteren op schoonmaakbaantjes is, verplicht vrijwilligerswerk of intake-gesprekken en omschoolcursussen.
Zolang je je kunt vinden in een verplichting, zal je dat niet als onvrijheid ervaren. Hierbij opgemerkt dat dit dan niet werkelijk het "kiezen" is voor die verplichting maar meer een vorm van afgewogen acceptatie cq. overgave (of het niet beter weten).
Op het moment dat je uit de "(arbeids)prestatiemolen" valt van meer is goed & beter, wordt je "verplicht" iets te gaan doen wat je als mens - een beetje - vernietigd en op z'n minst serieuze kansen op verdere zelfontplooiing ontzegt. Je verdwijnt min of meer naar de zijlijn in een soort van (a)sociale afgrond.
Je zou wel wat "anders" willen doen in je leven maar de financiële omstandigheden maken het je ten ene male onmogelijk.
Met een basisinkomen kun en zul je kiezen op basis van rationaliteit. Bij alleen een basisinkomen, zul je je veilig zijn en overleven maar je kunt geen gebruikmaken van "leuke uitdagingen of luxe zaken".
Zonder basisinkomen, heb je gewoon niets te kiezen. Zonder (voldoende) inkomen, ben je door je ingebouwde overlevingsinstinct genoodzaakt alles (incl. aangewende criminaliteit) te doen om te kunnen (over)leven. Pas wanneer je daar "veilig" bent en dat besef kan (be)houden, kun je gaan nadenken over keuzes van je eigen ontwikkeling.
Dat een "basisinkomen" nu onbetaalbaar is, klopt omdat "we" dat zo willen (houden) en niet - meer - weten hoe we dat kunnen omdenken.
En de mensen die jou van een inkomen moeten voorzien wat hebben die te kiezen? Is moeten werken om een ander van een inkomen te voorzien niet net zo goed een vorm van slavernij?quote:
[..]
In essentie is dat de kern van onvrijheid wat ik (be)stempel als een vorm van slavernij.
Zolang je je kunt vinden in een verplichting, zal je dat niet als onvrijheid ervaren. Hierbij opgemerkt dat dit dan niet werkelijk het "kiezen" is voor die verplichting maar meer een vorm van afgewogen acceptatie cq. overgave (of het niet beter weten).
Op het moment dat je uit de "(arbeids)prestatiemolen" valt van meer is goed & beter, wordt je "verplicht" iets te gaan doen wat je als mens - een beetje - vernietigd en op z'n minst serieuze kansen op verdere zelfontplooiing ontzegt. Je verdwijnt min of meer naar de zijlijn in een soort van (a)sociale afgrond.
Je zou wel wat "anders" willen doen in je leven maar de financiële omstandigheden maken het je ten ene male onmogelijk.
Met een basisinkomen kun en zul je kiezen op basis van rationaliteit. Bij alleen een basisinkomen, zul je je veilig zijn en overleven maar je kunt geen gebruikmaken van "leuke uitdagingen of luxe zaken".
Zonder basisinkomen, heb je gewoon niets te kiezen. Zonder (voldoende) inkomen, ben je door je ingebouwde overlevingsinstinct genoodzaakt alles (incl. aangewende criminaliteit) te doen om te kunnen (over)leven. Pas wanneer je daar "veilig" bent en dat besef kan (be)houden, kun je gaan nadenken over keuzes van je eigen ontwikkeling.
Dat een "basisinkomen" nu onbetaalbaar is, klopt omdat "we" dat zo willen (houden) en niet - meer - weten hoe we dat kunnen omdenken.
Dit vind ik een iets te gemakkelijke vervolgredenering. Wanneer je bepaalde verplichtingen hebt, in ruil voor een uitkering of een salaris, dan wil dat niet zeggen dat je menselijkheid vernietigd wordt, laat staan dat je kansen op ontplooiing afnemen. Sterker nog, het zijn deze momenten van tegenslag dat een hoop mensen hun persoonlijke eigenschappen - sterktes en zwaktes - beter ervaren en de confrontatie helpt hen om vooruit te komen, in plaats van achterop te raken. Talloze voorbeelden van gefaalde businessplannen of mislukte carrierekeuzes waar sterkere persoonlijkheden uit verreizen.quote:
[..]
In essentie is dat de kern van onvrijheid wat ik (be)stempel als een vorm van slavernij.
Zolang je je kunt vinden in een verplichting, zal je dat niet als onvrijheid ervaren. Hierbij opgemerkt dat dit dan niet werkelijk het "kiezen" is voor die verplichting maar meer een vorm van afgewogen acceptatie cq. overgave (of het niet beter weten).
Op het moment dat je uit de "(arbeids)prestatiemolen" valt van meer is goed & beter, wordt je "verplicht" iets te gaan doen wat je als mens - een beetje - vernietigd en op z'n minst serieuze kansen op verdere zelfontplooiing ontzegt. Je verdwijnt min of meer naar de zijlijn in een soort van (a)sociale afgrond.
Een hoop complexe begrippen die ik deduceer tot het volgende; een onvoorwaardelijk basisinkomen zou het mogelijk maken momenten van zwakte, tegenslag of ziekte op te vangen, terwijl het huidig vangnet voorwaarden stelt bij je uitkering, waardoor je beperkt energie, tijd en middelen kunt stoppen in een nieuwe stap. Is het zo dat de verantwoordelijkheid van deze tegenslag ligt bij de samenleving die jou moet voorzien, totdat je hebt uitgedokterd hoe je de tegenslag te boven komt? Of is het de verantwoordelijkheid van het individu en komt de echte drive pas boven zodra er eisen en ongemak komen kijken bij passiviteit?quote:Je zou wel wat "anders" willen doen in je leven maar de financiële omstandigheden maken het je ten ene male onmogelijk.
Met een basisinkomen kun en zul je kiezen op basis van rationaliteit. Bij alleen een basisinkomen, zul je je veilig zijn en overleven maar je kunt geen gebruikmaken van "leuke uitdagingen of luxe zaken".
Zonder basisinkomen, heb je gewoon niets te kiezen. Zonder (voldoende) inkomen, ben je door je ingebouwde overlevingsinstinct alles (incl. aangewende criminaliteit) te doen om te kunnen (over)leven. Pas wanneer je daar "veilig" bent en dat besef kan (be)houden, kun je gaan nadenken over keuzes van je eigen ontwikkeling.
Dat een "basisinkomen" nu onbetaalbaar is, klopt omdat "we" dat zo willen (houden) en niet - meer - weten hoe we dat kunnen omdenken.
Persoonlijk heb ik het idee dat een basisinkomen mensen alsnog afhankelijk zal maken van een basisinkomen en de, daaruit ontstane, carrière-switches zorgen voor "bijbaantjes", een soort ZZP'ers zonder haalbaar business plan, zonder pensioen en zonder vangnet, omdat je niet verplicht wordt een volwaardige baan na te streven. Natuurlijk, dit is zelfgekozen armoede, maar als mensen zich nu al zorgen maken over de zelfstandigen die na hun 65e niets meer dan een AOW'tje hebben, zal dat bij een basisinkomen nog extremer zijn, zonder enige inflatiehedge en omslagstelsel, waarmee basisinkomens vermogen en inkomen missen om de dure jaren door te komen. Dit is dus een verarming van het volk, allemaal om een vermeende verplichting te omzeilen.
Ik denk op een andere wijze. Ik zie mijn "werk" (liefst) niet als verplichting en als anderen met mijn (ver)diensten gediend zijn, is dat des te beter.quote:
[..]
En de mensen die jou van een inkomen moeten voorzien wat hebben die te kiezen? Is moeten werken om een ander van een inkomen te voorzien niet net zo goed een vorm van slavernij?
Ik meen oprecht dat je "werk" zou kunnen als een stuk zelfontplooiing. Zo, je ambities verwezenlijken, bijdrage leveren naar eigen wil en kunnen aan de gemeenschap.
Zonder (gelijk, nog meer) te gaan zweven, zou je iedereen om je heen kunnen zien als één van jou (zoals je kinderen of geliefden), het is dan helemaal niet meer moeilijk om te willen delen.
Dat beeld van "delen" is overigens een paar fases verderop na het basisinkomen en vraagt ook dat anderen net zo verantwoordelijk met jou willen omgaan.
Ik vat dat samen met, dat je volgens jou "leert van tegenslagen en die dus moet hebben om echt vooruit te komen".quote:
[..]
Dit vind ik een iets te gemakkelijke vervolgredenering. Wanneer je bepaalde verplichtingen hebt, in ruil voor een uitkering of een salaris, dan wil dat niet zeggen dat je menselijkheid vernietigd wordt, laat staan dat je kansen op ontplooiing afnemen. Sterker nog, het zijn deze momenten van tegenslag dat een hoop mensen hun persoonlijke eigenschappen - sterktes en zwaktes - beter ervaren en de confrontatie helpt hen om vooruit te komen, in plaats van achterop te raken. Talloze voorbeelden van gefaalde businessplannen of mislukte carrierekeuzes waar sterkere persoonlijkheden uit verreizen.
In zekere zin is dat waar en het zou juist effectief zijn wanneer je die "tegenslagen" hebt die niet desastreus uitpakken. Zoals failliet kunnen gaan en toch mogen/kunnen blijven wonen/leven en opnieuw (her)starten.
Met je talloze voorbeelden verwijs je naar "successen" en vergeet je "gemakshalve" de veel grotere groep die het niet hebben gemaakt en/of dat bij gelijke kansen ook (of beter) zouden hebben gekund.
Beide. Een basisinkomen biedt je sociale "veiligheid" om zo zonder verplichting (met de gelegenheid eventueel uit te dokteren om) datgene te doen waar je juist goed in bent.quote:
Een hoop complexe begrippen die ik deduceer tot het volgende; een onvoorwaardelijk basisinkomen zou het mogelijk maken momenten van zwakte, tegenslag of ziekte op te vangen, terwijl het huidig vangnet voorwaarden stelt bij je uitkering, waardoor je beperkt energie, tijd en middelen kunt stoppen in een nieuwe stap. Is het zo dat de verantwoordelijkheid van deze tegenslag ligt bij de samenleving die jou moet voorzien, totdat je hebt uitgedokterd hoe je de tegenslag te boven komt? Of is het de verantwoordelijkheid van het individu en komt de echte drive pas boven zodra er eisen en ongemak komen kijken bij passiviteit?
Ik vind dat de "maatschappij" de plicht heeft om het individu te laten excelleren. Iemand die ergens goed in is of wil zijn, moet dat kunnen nastreven, ook wanneer die uit een "kansloze" omgeving komt.
Die hele afhankelijkheid zou ik juist als plicht willen uitschakelen.quote:
Persoonlijk heb ik het idee dat een basisinkomen mensen alsnog afhankelijk zal maken van een basisinkomen en de, daaruit ontstane, carrière-switches zorgen voor "bijbaantjes", een soort ZZP'ers zonder haalbaar business plan, zonder pensioen en zonder vangnet, omdat je niet verplicht wordt een volwaardige baan na te streven. Natuurlijk, dit is zelfgekozen armoede, maar als mensen zich nu al zorgen maken over de zelfstandigen die na hun 65e niets meer dan een AOW'tje hebben, zal dat bij een basisinkomen nog extremer zijn, zonder enige inflatiehedge en omslagstelsel, waarmee basisinkomens vermogen en inkomen missen om de dure jaren door te komen. Dit is dus een verarming van het volk, allemaal om een vermeende verplichting te omzeilen.
Met een BI zal je nog steeds plannen (moeten) maken, je vaardigheden moeten willen ontwikkelen en die toetsen op bruikbaarheid. In veel situaties zal je sws eerst iets "moeten" presteren cq. moeten verdienen voordat je de gelegenheid hebt om ergens überhaupt aan te beginnen.
Met een BI heb je alleen geen "risico" dat je (te) diep valt in armoede bij een misslag(of - stap).
En ja, er zal een enorme dynamiek ontstaan van start-ups, (veelal goedkope) baantjes etc.
Op een dag ben je monteur, of je wordt leraar, mantelzorger voor je ouders en op je oude dag ben je coach van aankomend jong talent. Hou hierbij in gedachte dat je voor die "dingen" nog steeds veel zal moeten doen zoals inspanning leveren of om bijvoorbeeld diploma/kwalificaties te halen.
Wanneer je niets kunt, kan je thuis gaan "zitten" of alsnog kiezen om iemand ergens mee te helpen.Probleem van nu is dat als je al zinnig werk hebt, veel mensen met elkaar gevangen zitten in hun "carrière" gevangenis.
De AOW is een gedrocht dat nauwelijks genoeg is en onderhevig is aan bijkomende "klasse" regels die constant veranderen zoals toeslagen en allerlei andere absurditeiten.
Zelfs als je wel een (flink) spaarpotje hebt, weet je nu absoluut niet of dat - ooit - voldoende is voor je oude dag. Daarbij ben/word je onze maatschappij, veelal functioneel afgeschreven wanneer je 65+ bent.
Vandaar facilitaire economiequote:
[..]
Dat kan wel. Dat is verder ook een keuze, maar wel eentje waarbij je land niet beter af is. Sommige banen kun je niet part-time bekleden. Die banen die de economie veel opleveren oninteressant maken voor mensen zal ervoor zorgen dat de economie flink zal krimpen. Iedereen arm i.p.v. iedereen rijk. Zelfs belastingtechnisch zul je meer geld binnen krijgen als overheid als je die mensen % minder belasting laat betalen. Waarom zou je jezelf zo in de vingers willen snijden? Ik ben verder niet direct tegen een hogere belasting boven een bepaald inkomen, maar bij 50.000 al superbelasting heffen is een doodsteek voor de productie van een land.
Bij maximale capaciteit heb ik het niet persé over uurloon hè, dat loon van 50.000 wat jij schetste is een jaarloon, ongeacht hoeveel uur je werkt. Ik neem aan dat een thuiszorgmedewerker niet aan de 50.000 euro komt in een jaar en dat ze dan alsnog goed gecompenseerd wordt voor zijn of haar werk.
Doen wat gedaan moet worden en delen wat gedeeld kan worden. Geen gezeik iedereen rijk.Het is niet waarschijnlijk dat een basisinkomen zou zorgen voor een betere verdeling van kansen of dat mensen meer kansen krijgen die vanuit een achterstand komen. Het zal hooguit de negatieve gevolgen van ongelijkheid verborgen houden, aangezien iemand met de juiste connecties nog steeds meer kans maakt op werk, vast werk, promotie of misstappen die hem/haar vergeven worden, dan een opgewerkt individu uit een achtergesteld milieu. Zit je dan, met je basisinkomen. Het komt in Nederland momenteel erg weinig voor dat je een misstap maakt en meteen je huis uit moet, juist omdat veel mensen geld opzij zetten, spaarzaam leven en gebruik (kunnen) maken van het sociaal vangnet. Daarnaast zal ook een basisinkomen niet kunnen voorkomen dat iemand die het ene moment leeft als een miljonair en het volgende moment zijn goedbetaalde baan/onderneming kwijt raakt, z'n huis uit moet. Het was al niet waarschijnlijk dat het basisinkomen boven de bijstandgrens gaat, tevens is het daar niet voor gemaakt.quote:
Ik vat dat samen met, dat je volgens jou "leert van tegenslagen en die dus moet hebben om echt vooruit te komen".
In zekere zin is dat waar en het zou juist effectief zijn wanneer je die "tegenslagen" hebt die niet desastreus uitpakken. Zoals failliet kunnen gaan en toch mogen/kunnen blijven wonen/leven en opnieuw (her)starten.
Met je talloze voorbeelden verwijs je naar "successen" en vergeet je "gemakshalve" de veel grotere groep die het niet hebben gemaakt en/of dat bij gelijke kansen ook (of beter) zouden hebben gekund.
Ik vind dat de maatschappij helemaal geen plicht heeft tegenover een individu.quote:Beide. Een basisinkomen biedt je sociale "veiligheid" om zo zonder verplichting (met de gelegenheid eventueel uit te dokteren om) datgene te doen waar je juist goed in bent.
Ik vind dat de "maatschappij" de plicht heeft om het individu te laten excelleren. Iemand die ergens goed in is of wil zijn, moet dat kunnen nastreven, ook wanneer die uit een "kansloze" omgeving komt.
Overigens ook niet dat het individu een plicht heeft jegens de maatschappij.
Wat is de toegevoegde waarde van zo'n dynamiek? Ik snap dat het aantrekkelijk is voor mensen die ten diepste ongelukkig zijn met hun baan of carriere, maar het merendeel van Nederland heeft de zaakjes goed voor elkaar en zal zich op een gegeven moment gaan identificeren met zijn of haar beroep. Die switch van monteur naar leraar, mantelzorger en coach is een levensstijl die door weinig mensen geambieerd wordt en door nog veel minder in de praktijk zal worden gebracht, temeer omdat het welvaartsverlies ten gevolge van een baanwissel te groot is. Met het basisinkomen kun je weliswaar overleven, maar de gemiddelde Nederlander heeft grotere ambities dan dat, die wil een auto kunnen kopen, of een nieuwe tv, of op vakantie kunnen gaan, naast de vaste lasten.quote:Die hele afhankelijkheid zou ik juist als plicht willen uitschakelen.
Met een BI zal je nog steeds plannen (moeten) maken, je vaardigheden moeten willen ontwikkelen en die toetsen op bruikbaarheid. In veel situaties zal je sws eerst iets "moeten" presteren cq. moeten verdienen voordat je de gelegenheid hebt om ergens überhaupt aan te beginnen.
Met een BI heb je alleen geen "risico" dat je (te) diep valt in armoede bij een misslag(of - stap).
En ja, er zal een enorme dynamiek ontstaan van start-ups, (veelal goedkope) baantjes etc.
Op een dag ben je monteur, of je wordt leraar, mantelzorger voor je ouders en op je oude dag ben je coach van aankomend jong talent. Hou hierbij in gedachte dat je voor die "dingen" nog steeds veel zal moeten doen zoals inspanning leveren of om bijvoorbeeld diploma/kwalificaties te halen.
Geen enkel basisinkomen is groot genoeg om die ambities te kunnen vervullen, dus kiezen mensen hun eigen financiele verplichtingen die het basisinkomen te boven gaan. Om de analogie naar nu te leggen; je kunt in Nederland rondkomen van een bijstandinkomen, er zijn mensen bij wie dat prima lukt, maar het merendeel van de fulltime werkenden vindt het maar niks om te moeten leven met een kleine 1000-1200 euro, dus gaan ze verplichtingen aan die hun vangnet overschrijden.
Dit lijkt me een vrij negatieve ervaring van het begrip "carriere" en de AOW.quote:Wanneer je niets kunt, kan je thuis gaan "zitten" of alsnog kiezen om iemand ergens mee te helpen.Probleem van nu is dat als je al zinnig werk hebt, veel mensen met elkaar gevangen zitten in hun "carrière" gevangenis.
De AOW is een gedrocht dat nauwelijks genoeg is en onderhevig is aan bijkomende "klasse" regels die constant veranderen zoals toeslagen en allerlei andere absurditeiten.
Zelfs als je wel een (flink) spaarpotje hebt, weet je nu absoluut niet of dat - ooit - voldoende is voor je oude dag. Daarbij ben/word je onze maatschappij, veelal functioneel afgeschreven wanneer je 65+ bent.
Het is ook hoogst onzeker of een basisinkomen ooit, nu en in de toekomst, genoeg is om op terug te vallen, zeker wanneer je een gezin te voeden hebt. Je kunt dan wel de gok nemen door op je 30e je hart achterna te gaan en fulltime vrijwilligerswerk te doen, maar het merendeel laat het wel uit zijn hoofd, uit angst dat hij of zij onvoldoende kan bieden aan de kinderen, een pensioengat creeert of anderszins zijn eigen glazen inschiet. De duurste banen kosten tijd en toewijding, hoe gek we elkaar dan ook maken met ambitie en een rat race, niemand wil door een paar jaartjes lanterfanten het risico lopen in zijn latere leven op een houtje te moeten bijten. Dat basisinkomen als vervanging voor AOW, pensioen en toeslagen maakt de onzekerheid dus alleen maar groter.