NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waar gaat dit over ? De Eurozone situatie van Griekenland met onder een overzicht voorzien van links en tijdslijnen.
Topictstart is op 14 en 15jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Vanavond 15jul15 wordt in het Griekse parlement gestemd over 4 van de 13 eisen die tot wet moeten worden gemaakt (eis EU) voordat verder kan worden onderhandeld over geld. Op korte termijn moeten flinke bedragen worden betaald om te voorkomen dat de Griekse economie ineenstort. Er is mogelijk een maar Griekenland krijgt mogelijk niet de door de EU gevraagde deelsteun van het IMF. IMF verwacht in een analyse dat de Griekse schuld onhoudbaar is.
15jul15 21u30 Momenteel zijn er in Athene (relatief) kleine ongeregeldheden van protestanten, Hopelijk komt het niet tot erger.
Hieronder wat meer.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * EC * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * deKolonels * GRinEU * MFin-GR * PM-GR * Parlement
Blogs: VaroufakisBig.V * Paraklo-Griekenland * Jacobinsiryza
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen1 * EU-Lijst2 * EU-Summit
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/cet zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen) (hier detail verslag)
14jul15: Geheim IMF rapport status Griekenland
15jul15 18u00: Big V. geeft op zijn Blog zijn commentaar van het EU proces.
15jul15 Beslissing Grieks parlement over voortzetting onderhandelingen (verslag: Guardian & NRC)
16-17jul15 Beslissing Nationale parlementen w.o. Nederland omtrent akkoorden.
Maps:
Topictstart is op 14 en 15jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Vanavond 15jul15 wordt in het Griekse parlement gestemd over 4 van de 13 eisen die tot wet moeten worden gemaakt (eis EU) voordat verder kan worden onderhandeld over geld. Op korte termijn moeten flinke bedragen worden betaald om te voorkomen dat de Griekse economie ineenstort. Er is mogelijk een maar Griekenland krijgt mogelijk niet de door de EU gevraagde deelsteun van het IMF. IMF verwacht in een analyse dat de Griekse schuld onhoudbaar is.
15jul15 21u30 Momenteel zijn er in Athene (relatief) kleine ongeregeldheden van protestanten, Hopelijk komt het niet tot erger.
Hieronder wat meer.
Handige linksSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.
Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.
Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.
In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.
Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.
Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).
Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.
Na de moeizame dagen zijn de EU leiders teruggekeerd naar huis voor hun nationaal overleg. Voor Tsipras/Griekenland breken zware tijden aan omdat hij nu zijn parlement moet zien te overtuigen van het Agreekment. Binnen zijn partij, Syriza, is heftige weerstand en hij zal dan ook wat mensen moeten wisselen om met hulp van de oppositie, proberen de stemming er doorheen te jassen. Als vanouds, ontstaan in Griekenland revoltes bij de leiding en zelfs de 2e kamer gaat mogelijk proces procedurele proberen te traineren. Update 15jul15: Door wisseling vna de 2e kamervoorzitster, is een procedure blokkade niet aannemelijk.
Andere leiders zijn vreugdevoller thusigekomen w.o Rutte die een verkiezingsbelofte moest verbreken (geen geld naar Griekenland) en Dijsselbloem voor de komende 2.5 jaar mocht aanhouden als Eurogroep voorzitter. Minf.Fin Guidon is hiermee afgeserveerd en kan in Spanje waarschuwen hoe de Sirtaki voor Griekenland op de Stieren doodloopt. Engeland, criticaster, lijkt toch verder te worden betrokken in hun "verplichte" Eurobijdrage aan Griekenland, er is helemaal geen vrijkaart voor Cameron. President Hollande van Frankrijk kon thuis trots vertellen dat dankzij hem, Kanselier Merkel van Duitsland op aangave van Min.Fin Schaüble, Griekenland op de kapot geslagen knieën heeft gekregen. Nu nog afwachten of dit door Amerika wenselijk is verlopen, Jacob Lew (Min.Fin VS) komt op bezoek bij o.a. Draghi de geldmachine.
Op 14 Juli 2015 jour de la Bastille, toevallig ook de dag van het historisch Iraanse-Nucleaire akkoord, kwam ook een zogenaamd geheim IMF rapport op de proppen waarin werd aangetekend dat de ontlasting voor Griekenland te weinig is en dat moet worden getwijfeld of Griekenland kan voldoen aan de aflossingen. Dit is/wordt om onduidelijk redenen aangegrepen om schrik aan te jagen.
15jul15 In Griekenland wordt gebrainstormd, coups voorbereid en mobiliseren mensen zich om te protesteren tegen de oneerlijke eisen uit Brussel. Dijsselbloem vindt het oneerlijk wanneer Griekenland niet wil hervormen.
15jul15 18u00 Er doen zich onverwachte ontwikkelingen voor. Zover duidelijk wil het IMF geen akkoord geven wat Griekenland de EU wel als voorwaarde stelt. Verder zeer opmerkelijk is een detail verslag opgedoken omtrent de nacht van Tsipras en heeft de vakantiehoudende Yanis Varoufakis op zijn site, zeer stevige kritiek geuit..
Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * EC * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * deKolonels * GRinEU * MFin-GR * PM-GR * Parlement
Blogs: VaroufakisBig.V * Paraklo-Griekenland * Jacobinsiryza
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen1 * EU-Lijst2 * EU-Summit
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/cet zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen) (hier detail verslag)
14jul15: Geheim IMF rapport status Griekenland
15jul15 18u00: Big V. geeft op zijn Blog zijn commentaar van het EU proces.
15jul15 Beslissing Grieks parlement over voortzetting onderhandelingen (verslag: Guardian & NRC)
16-17jul15 Beslissing Nationale parlementen w.o. Nederland omtrent akkoorden.
Maps:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5M --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6M http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
22jul15 Grieks Parlement moet eisen wettigen
20aug15 Betaling ¤3.2M aan ECB
M.vr.gr Vallon (11,12,13, 15jul15)
Credits to TS Vigen (18jun15) en natuurlijk alle anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 15-07-2015 22:05:38 ]"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als bij de slotpost reeds gezegd, zijn er opmerkelijk ontwikkelingen.
Over ca. 4 tot 5 uur moet Griekenland akkoord gaan met ca 4 tot 5 wetten.
Nu maar afwachten of de tijd niet nog weer oneindig worden opgerekt.
Er zijn strubbelingen in de Syriza partij die zeer verscheurd is. Het is "boos" en leden spreken over rampzalig en onacceptabele bezuinigingen. De ambtenaren staken en veel mensen aanwezig op "het plein". Wanneer alle steun voor Tsipras vervalt, kan het zo maar zijn dat z'n kabinet valt.
Binnen de EU rommelt het ook. Finland die vanwege haar economische en vooral politiek situatie, niet akkoord zal gaan. Niet een heel groot probleem omdat de andere EU leden kunnen zorgen voor een 85% meerderheid. Daarbij komt de betalingssituatie van Engeland/VK die op een later moment nog veel verder voor onzekerheid kan zorgen.
Vanmiddag is Frankrijk al volmondig akkoord gegaan.
Min.Fin van Amerika op stel en sprong naar Frankfurt gevlogen om met Draghi (ECB Baas) en Schaüble (MinFin Duitsland) te overleggen.
In de EU zullen, naar verwachting, geen echt grote probleem ontstaan hoewel er wel wat twijfel is omtrent de totale haalbaarheid. Alle hangt feitelijk nu af van de "Grieken" en zoals Dijsselbloem het zeg, er zullen nog vele kinken in de kabel komen.
Ook een opgedoken IMF rapport kan nu voor scheuring zorgen. Het IMF wil mogelijk haar handen van Griekenland aftrekken, de schuld is onhoudbaar, terwijl Griekenland? de EU thx Crust_Mether op rekent dat het IMF in de deal zit. Er zouden daarmee meer maatregelen nodig zijn, terwijl het plan van nu al draconisch is.
Nog wel wat onvermoede zaken uit het vorige deel. Daar kwam, gelijk een thriller, een detailverslag naar voren hoe het proces in Brussel is verlopen. Het stuk beschrijft van moment tot moment hoe de "nacht van Tsipras" is verlopen,
Voormalige minister van Financiën Yanis Varoufakis heeft op z'n blog zware repliek gegeven op de wijze hoe het akkoord tot stand is gekomen. Yanis heeft 5 maanden lang in de zweetkamertjes onderhandeld en kon niet akkoord gaan met het tegen zijn principes ingaande akkoord. Z'n collega Tsakalotos nam de taak over en was verbijsterd over de onwetenschappelijk wijze van werken en druk uitoefenen in de EU.
Hoe dan ook, het zijn roerige tijden. Hier op het forum zullen we, vast, weer historische momenten bespreken en wie weet uit onverwachte internet hoeken, verhelderende standpunten gaan uitwisselen.
Vele plezier en erg leuk met elkaar te ontdekken hoe de financiële EU wereld in elkaar steekt.
Neemt niet weg dat de hele situatie voor de Yannis's en Sophia's in Griekenland, ernstige
gevolgen heeft en zal geven. Onzekerheid, terwijl je geen geld hebt en wordt geconfronteerd dat in een paar weken tijd, hun wereld totaal is veranderd.
Hiermee risico dat het gebrekkige bouwwerk van de EU verder wordt aangetast in stabiliteit wat dus jou en mijn leven zal kunnen gaan raken.
[ Bericht 53% gewijzigd door Vallon op 15-07-2015 20:05:07 ]
Over ca. 4 tot 5 uur moet Griekenland akkoord gaan met ca 4 tot 5 wetten.
Nu maar afwachten of de tijd niet nog weer oneindig worden opgerekt.
Er zijn strubbelingen in de Syriza partij die zeer verscheurd is. Het is "boos" en leden spreken over rampzalig en onacceptabele bezuinigingen. De ambtenaren staken en veel mensen aanwezig op "het plein". Wanneer alle steun voor Tsipras vervalt, kan het zo maar zijn dat z'n kabinet valt.
Binnen de EU rommelt het ook. Finland die vanwege haar economische en vooral politiek situatie, niet akkoord zal gaan. Niet een heel groot probleem omdat de andere EU leden kunnen zorgen voor een 85% meerderheid. Daarbij komt de betalingssituatie van Engeland/VK die op een later moment nog veel verder voor onzekerheid kan zorgen.
Vanmiddag is Frankrijk al volmondig akkoord gegaan.
Min.Fin van Amerika op stel en sprong naar Frankfurt gevlogen om met Draghi (ECB Baas) en Schaüble (MinFin Duitsland) te overleggen.
In de EU zullen, naar verwachting, geen echt grote probleem ontstaan hoewel er wel wat twijfel is omtrent de totale haalbaarheid. Alle hangt feitelijk nu af van de "Grieken" en zoals Dijsselbloem het zeg, er zullen nog vele kinken in de kabel komen.
Ook een opgedoken IMF rapport kan nu voor scheuring zorgen. Het IMF wil mogelijk haar handen van Griekenland aftrekken, de schuld is onhoudbaar, terwijl Griekenland? de EU thx Crust_Mether op rekent dat het IMF in de deal zit. Er zouden daarmee meer maatregelen nodig zijn, terwijl het plan van nu al draconisch is.
Nog wel wat onvermoede zaken uit het vorige deel. Daar kwam, gelijk een thriller, een detailverslag naar voren hoe het proces in Brussel is verlopen. Het stuk beschrijft van moment tot moment hoe de "nacht van Tsipras" is verlopen,
Voormalige minister van Financiën Yanis Varoufakis heeft op z'n blog zware repliek gegeven op de wijze hoe het akkoord tot stand is gekomen. Yanis heeft 5 maanden lang in de zweetkamertjes onderhandeld en kon niet akkoord gaan met het tegen zijn principes ingaande akkoord. Z'n collega Tsakalotos nam de taak over en was verbijsterd over de onwetenschappelijk wijze van werken en druk uitoefenen in de EU.
Hoe dan ook, het zijn roerige tijden. Hier op het forum zullen we, vast, weer historische momenten bespreken en wie weet uit onverwachte internet hoeken, verhelderende standpunten gaan uitwisselen.
Vele plezier en erg leuk met elkaar te ontdekken hoe de financiële EU wereld in elkaar steekt.
Neemt niet weg dat de hele situatie voor de Yannis's en Sophia's in Griekenland, ernstige
gevolgen heeft en zal geven. Onzekerheid, terwijl je geen geld hebt en wordt geconfronteerd dat in een paar weken tijd, hun wereld totaal is veranderd. Hiermee risico dat het gebrekkige bouwwerk van de EU verder wordt aangetast in stabiliteit wat dus jou en mijn leven zal kunnen gaan raken.
[ Bericht 53% gewijzigd door Vallon op 15-07-2015 20:05:07 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
?? Het was vooral de eurogroep die het IMF er per se bij wilde hebben.quote:Op woensdag 15 juli 2015 19:27 schreef Vallon het volgende:
Even wachten ...... Nee, dan sluit ik dit deel met Wauw wat een dag tot op dit moment.
We waren kalmpjes aan het tokkelen over a- en immorele waarden van (anti)sociale systemen in relatie tot Griekenland.
Komt vervolgens uit de lucht een detailverslag van Politico waarin tot op detail, wat ze hebben gegeten, tijdens de nachtelijke EU-summit. Zinderend
Big V Yani Varoufakis ontwaakt op zijn eiland en gaf nog 's flink repliek, hij maakte de Duitsers nog net niet uit voor Nazi's (denk ik ?)
Door het topic heen werd ook duidelijk dat het IMF wel's dwars kan gaan liggen. Ze willen niet meedoen omdat volgen hun analyse, Griekenland het niet kan/zal voldoen ana de eisen. Griekeland wil juist het IMF erbij hebben omdat daar nog grote leningen uitstaan.
[..]
are we infinite or am I alone
Voor de mensen die het hebben gemist, toch even dit goede artikel. 
http://www.groene.nl/arti(...)rikwekkend-voorbeeld
http://www.groene.nl/arti(...)rikwekkend-voorbeeld
Propaganda.quote:
Ben benieuwd wat we allemaal in Nieuwsuur krijgen te zien vanavond.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Het is wel een draadje om te discussiëren over Griekenland, niet om te spammen met opinieartikelen waarvan de auteurs dezelfde mening hebben als jou, he!quote:
Voor de mensen die het hebben gemist, toch even dit goede artikel.
http://www.groene.nl/arti(...)rikwekkend-voorbeeld
Zo werkt dat. Geeft wel aan wat voor een sukkel Varoufakis is.quote:
Voor de mensen die het hebben gemist, toch even dit goede artikel.
http://www.groene.nl/arti(...)rikwekkend-voorbeeld
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Steeds meer demonstranten voor het Griekse parlementsgebouw. Voor middernacht moet het aangenomen zijn, anders lopen ze al weer achter.
I´m back.
Ik ben benieuwd wat een Fins 'nee' gaat brengen. Op zich zou het 85% meerderheid systeem gehanteerd kunnen worden maar ik heb Dijsselbloem toch echt zien zeggen dat hij alleen een unanieme Europese stem wil. Nou heb ik Dijsselbloem wel meer zien zeggen maar toch...
Betaal ik hun deel gewoon erbij dan?quote:Op woensdag 15 juli 2015 19:58 schreef remlof het volgende:
Een Fins nee gaat geen enkele ruk uitmaken.
Hoe zit het met het UK dan?
*weer een leugen achter de naam Dijsselboem turft*quote:
Een Fins nee gaat geen enkele ruk uitmaken.
Ik denk dat elke 'nee' problematisch is.
Het hangt er echter wel van af wat de rest van de EU-landen gaat doen. Als de Baltische staten zich ook tegen het plan keren, de UK een duidelijke afkeur van het plan toont en nog een aantal andere landen bezwaren hebben, dan kon het wel eens heel lastig gaan worden.quote:
Een Fins nee gaat geen enkele ruk uitmaken.
Hoezo? Al wat ik lees is dat elk land het kan blokkeren.quote:
Een Fins nee gaat geen enkele ruk uitmaken.
Onder andere hier:
http://www.volkskrant.nl/(...)-blokkeren~a4100233/
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dus Tsipras stapt op, er komt geen deal en Griekenland gaat kapot?
Banken failliet, geen pensioen en ambtenaren die uitbetaalt worden en dan...?
Banken failliet, geen pensioen en ambtenaren die uitbetaalt worden en dan...?
.
Nog steeds hulp, maar dan humanitair.quote:
Dus Tsipras stapt op, er komt geen deal en Griekenland gaat kapot?
Banken failliet, geen pensioen en ambtenaren die uitbetaalt worden en dan...?
Waar staat dat, dat Tsipras opstapt?quote:
Dus Tsipras stapt op, er komt geen deal en Griekenland gaat kapot?
Banken failliet, geen pensioen en ambtenaren die uitbetaalt worden en dan...?
Overigens Griekenland wordt sws een democratievrije zone als ze dit wel aannemen.
Wel ironisch, daar waar de democratie begonnen is...
I´m back.
Ook al zegt Finland nee, dan betalen ze gewoon mee. Want Oxi is eigenlijk ja.quote:
[..]
Betaal ik hun deel gewoon erbij dan?
Hoe zit het met het UK dan?
I´m back.
Als Tsipras op zou stappen zie ik het zo gebeuren dat de EU een geschikte interim-MP kiest en dat ze zo binnen een maand over de hele zaak uit zijn. Weinig kans dat er in deze situatie nog eerlijke verkiezingen plaats kunnen vinden.quote:
[..]
Waar staat dat, dat Tsipras opstapt?
Overigens Griekenland wordt sws een democratievrije zone als ze dit wel aannemen.
Wel ironisch, daar waar de democratie begonnen is...
Haha, mooi artikel van het FD over Rutte:
http://fd.nl/economie-politiek/1111248/rutte-was-de-echte-havik-in-brussel
Rutte speelde hardball blijkbaar.
Het stemmen in Griekenland begint pas rond middernacht hoorde ik net bij RTL. Op zich is de kans dat ze voor de deal stemmen redelijk groot, maar de vraag is of Tsipras daarna nog door kan en voor verkiezingen is op dit moment natuurlijk ook geen geld. Een politicus die werd geinterviewed zei dat hij verwacht dat Tsipras aanblijft als premier (hij heeft immers dat akkoord onderhandeld) en dan een kabinet om zich heen verzameld die wel de plannen kan/wil doorvoeren.
Overigens is een Grexit eigenlijk geen optie, want als we Varoufakis mogen geloven is zijn plan B nooit verder gekomen dan de tekentafel, waardoor Griekenland hoe dan ook niets anders kan dan instemmen.
http://fd.nl/economie-politiek/1111248/rutte-was-de-echte-havik-in-brussel
Rutte speelde hardball blijkbaar.
Het stemmen in Griekenland begint pas rond middernacht hoorde ik net bij RTL. Op zich is de kans dat ze voor de deal stemmen redelijk groot, maar de vraag is of Tsipras daarna nog door kan en voor verkiezingen is op dit moment natuurlijk ook geen geld. Een politicus die werd geinterviewed zei dat hij verwacht dat Tsipras aanblijft als premier (hij heeft immers dat akkoord onderhandeld) en dan een kabinet om zich heen verzameld die wel de plannen kan/wil doorvoeren.
Overigens is een Grexit eigenlijk geen optie, want als we Varoufakis mogen geloven is zijn plan B nooit verder gekomen dan de tekentafel, waardoor Griekenland hoe dan ook niets anders kan dan instemmen.
Op een of andere manier geloof ik er dat er een nieuwe economie met een nieuwe Drachme komt. Iedere Griek weet toch dat ze wc papier krijgen, of aanmaakpapier voor de kachel in de winter.
Zou Randstad als klaarstaan met bussen om de goedkope werkslaven op te halen?
Zou Randstad als klaarstaan met bussen om de goedkope werkslaven op te halen?
.
Er is een ontsnappingsclausule, die wordt ook in dat stuk genoemd.quote:Op woensdag 15 juli 2015 20:00 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Hoezo? Al wat ik lees is dat elk land het kan blokkeren.
Onder andere hier:
http://www.volkskrant.nl/(...)-blokkeren~a4100233/
Voorzitter grieks parlement twijfelt aan rechtmatigheid vandaag al zo snel na het debat de wetgeving ter stemming voor de leggen. Normaliter moeten er minstens enkele dagen tussen het debat en de stemming zitten.
Zie Tagesschau van 20:00h
Tagesschau-live
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 15-07-2015 20:14:56 ]
Zie Tagesschau van 20:00h
Tagesschau-live
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 15-07-2015 20:14:56 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Volgens mij , hoe ze ook stemmen voor of tegen, beter wordt het er niet van.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:10:43 ]
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:10:43 ]
Dat is eigenlijk nog wel het grootste probleem van Tzipras nu, dat hij een parlementsvoorzitter heeft die tegen de gesloten deal is en de zaak kan vertragen.quote:
Voorzitter grieks parlement twijfelt aan rechtmatigheid vandaag al zo snel na het debat de wetgeving ter stemming voor de leggen. Normaliter moeten er minstens enkele dagen tussen en debat en de stemming zitten.
Zie Tagesschau van 20:00h
Tagesschau-live
Maar dat is iets dat ze vooráf moeten in laten gaan, niet halverwege de dans opeens de muziek wisselen.quote:
[..]
Er is een ontsnappingsclausule, die wordt ook in dat stuk genoemd.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Tsja, hoe langer je als Griekse regering afstand neemt van vroegere afspraken, hoe groter de eisen van je schuldeisers gaan worden. Tsipras of een van de vorige MP's had al veel eerder het rode licht aan moeten zetten, maar het is steeds vooruit geschoven.quote:
Volgens mij , hoe ze ook stemmen voor of tegen ze doen zich de strop om de hals.
Ik heb in de hele kwestie dan ook geen medelijden met de Griekse regering, maar des te meer met de Griekse bevolking. Die gaan de klappen het hardst voelen de komende paar jaar.
http://rt.com/on-air/greeks-react-eurozone-agreement/quote:
Zijn er goede livecams van het plein voor het parlementsgebouw?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Denk het ook wel zal daar heus niet anders zijn als hier vermoed ik?quote:
Ik heb in de hele kwestie dan ook geen medelijden met de Griekse regering, maar des te meer met de Griekse bevolking. Die gaan de klappen het hardst voelen de komende paar jaar.
quote:
Zijn er goede livecams van het plein voor het parlementsgebouw?
Topquote:
[..]
http://rt.com/on-air/greeks-react-eurozone-agreement/
Kon zelf zo snel niks vinden 
Dit...er is géén noodsituatie vastgesteld door de ECB en de Commissie, unanimiteit dus. Een Fins nee is dus einde verhaal...quote:Op woensdag 15 juli 2015 20:10 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar dat is iets dat ze vooráf moeten in laten gaan, niet halverwege de dans opeens de muziek wisselen.
Ja, en sommige volgevreten figuren hier, die zichzelf heel sociaal vinden, hopen daarop.quote:
[..]
Tsja, hoe langer je als Griekse regering afstand neemt van vroegere afspraken, hoe groter de eisen van je schuldeisers gaan worden. Tsipras of een van de vorige MP's had al veel eerder het rode licht aan moeten zetten, maar het is steeds vooruit geschoven.
Ik heb in de hele kwestie dan ook geen medelijden met de Griekse regering, maar des te meer met de Griekse bevolking. Die gaan de klappen het hardst voelen de komende paar jaar.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Ook bedanktquote:
Gaat er al vrij pittig aan toe
Debat in het Griekse parlement (Engels nagesynchroniseerd):
Na een vertraging van een paar uur, wegens fractieoverleg van Syriza, start het nu.
Na een vertraging van een paar uur, wegens fractieoverleg van Syriza, start het nu.
Het begon rustig maar het escaleert snel
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Wordt al met vuurwerk/molotovs gegooid...quote:
[..]
Ook bedankt
quote:
lekker faxen heel de dag echt genot
quote:
Nou, de rellen zijn dus losgebarsten in Griekenland. Hopen dat het niet te ver escaleert...
Ik denk dat ze die klappen al jaren voelen. Er is niet zoiets als bijstand in Griekenland. Hele families leven van het pensioen van de voormalige kostwinner. Gezondheidszorg voor velen onbereikbaar.quote:
[..]
Tsja, hoe langer je als Griekse regering afstand neemt van vroegere afspraken, hoe groter de eisen van je schuldeisers gaan worden. Tsipras of een van de vorige MP's had al veel eerder het rode licht aan moeten zetten, maar het is steeds vooruit geschoven.
Ik heb in de hele kwestie dan ook geen medelijden met de Griekse regering, maar des te meer met de Griekse bevolking. Die gaan de klappen het hardst voelen de komende paar jaar.
Het korten van pensioenen en het verhogen van de BTW is daarom misdadig zonder enig uitzicht op schuldverlichting.
Hommeles voor parlementsgebouw nu.twitter:AP twitterde op woensdag 15-07-2015 om 20:16:38 BREAKING: Clashes break out at Greek anti-austerity rally by thousands of protesters outside Parliament. reageer retweet
BREAKING: Clashes break out at Greek anti-austerity rally by thousands of protesters outside Parliament.
I´m back.
TOPSHOWquote:Hommeles voor parlementsgebouw nu.twitter:AP twitterde op woensdag 15-07-2015 om 20:16:38 BREAKING: Clashes break out at Greek anti-austerity rally by thousands of protesters outside Parliament. reageer retweet
Is dat een stream?quote:
Debat in het Griekse parlement (Engels nagesynchroniseerd):
Na een vertraging van een paar uur, wegens fractieoverleg van Syriza, start het nu.
I´m back.
Wij zijn hier natuurlijk gewend dat het rond 23:00 pas begint. Daar hebben ze in Athene mooi lak aan natuurlijk.quote:Op woensdag 15 juli 2015 20:18 schreef Infection het volgende:
Zo... worden al molotov cocktails gegooid.
Misschien dat die supermarkten nog niet eens zo gek dachten door geld op de banken te zetten. 
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:23:20 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:23:20 ]
Een Grexit is m.i. om een andere geen optie. Het verleden van Griekenland is tot in de jaren 80 vol van coups, dictatuur en angst onder de bevolking. Je kan je voorstellen dat de "gewone" Griek van zeg 40/50 jaar of ouder, dat nooit meer wil meemaken. Die accepteren alles om uit de ellende te blijven.quote:
Haha, mooi artikel van het FD over Rutte:
http://fd.nl/economie-politiek/1111248/rutte-was-de-echte-havik-in-brussel
Rutte speelde hardball blijkbaar.
Het stemmen in Griekenland begint pas rond middernacht hoorde ik net bij RTL. Op zich is de kans dat ze voor de deal stemmen redelijk groot, maar de vraag is of Tsipras daarna nog door kan en voor verkiezingen is op dit moment natuurlijk ook geen geld. Een politicus die werd geinterviewed zei dat hij verwacht dat Tsipras aanblijft als premier (hij heeft immers dat akkoord onderhandeld) en dan een kabinet om zich heen verzameld die wel de plannen kan/wil doorvoeren.
Overigens is een Grexit eigenlijk geen optie, want als we Varoufakis mogen geloven is zijn plan B nooit verder gekomen dan de tekentafel, waardoor Griekenland hoe dan ook niets anders kan dan instemmen.
De EU/Euro fungeert als een soort veiligheidskordon die voorkomt dat iemand in Griekenland, een coupe kan plegen en het land in (bloedige) ellende stort.
De "jongeren" zeg tot 30 à 40 hebben die "oorlog angst" niet gekend, en horen alleen de "uitgekauwde horror verhalen van hun ouders. Sommigen denken dat "zelfstandigheid" een recht is waarbij ze de risico's en haalbaarheid daarvan over het hoofd zien.
De leidende Syriza partij wil niet uit de EU, noch Euro maar wil net als voorgaand regeringen ook weer niet voldoen aan de - nu verzwaarde - EU-eisen voorwaarden voor de EU/Euro. Rare situatie dus.
NB. In de TS, heb ik een GREXIT handboek link neer gezet (daterend uit 2012 !!). Waarschijnlijk, heeft Yanis dat indertijd niet gevonden of (op)gezocht.
Daar staat vrij precies wat een land kan doen om de euro gedag te zeggen en wat de consequenties zijn.
Hierbij teken ik aan dat de invoering van een parallelle munt 8 tot 12 maanden neemt. In de tussentijd zou het financiële systeem op z'n gat liggen en had Griekenland moeten werken met schuldbekentenissen (IOU's). Het zou ook kunnen zijn, dat de partij van Tsipras er gewoon geen tijd of (destijds) valide reden voor had.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als verwacht, de 2e kamer voorzitter gaat (en kan) als enige het echt blokkeren of tenminste traineren. Je kan iedereen naar huis sturen of wisselen, behalve de voorzitter die dus procedureel moeilijk gaat doen. Een zwaktebod van jewelste en misbruik van functie.quote:
Voorzitter grieks parlement twijfelt aan rechtmatigheid vandaag al zo snel na het debat de wetgeving ter stemming voor de leggen. Normaliter moeten er minstens enkele dagen tussen het debat en de stemming zitten.
Zie Tagesschau van 20:00h
Tagesschau-live
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De toekomst van Europa mooi in beeld op de stream.
"Dankzij de EU nooit meer oorlog in Europa"
Yeah Right.
Dromer '66 Sophietje al getwitterd?
"Dankzij de EU nooit meer oorlog in Europa"
Yeah Right.
Dromer '66 Sophietje al getwitterd?
Daarom wordt Griekenland eruit gezet (die trouwens nog steeds in WO2 leven).quote:
De toekomst van Europa mooi in beeld op de stream.
"Dankzij de EU nooit meer oorlog in Europa"
Yeah Right.
Dromer '66 Sophietje al getwitterd?
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Een paar boze demonstranten zijn nog geen oorlog natuurlijk. We hebben ook de RAF, IRA, ETA etc. gehad, dat was toch nog wel wat ernstiger maar ook dat was geen echte oorlog.quote:
De toekomst van Europa mooi in beeld op de stream.
"Dankzij de EU nooit meer oorlog in Europa"
Yeah Right.
Dromer '66 Sophietje al getwitterd?
Nou ja, dat probeerden ze.quote:
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Is maar een kleine groep demonstranten toch?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Die reacties bij de stream. Duits busje vs. Griekse molotovcocktail 1:0 
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:31:15 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2015 20:31:15 ]
Zeker dat het geen busje van RT is? Staat net onder hun camera...quote:
We protesteren tegen de extra bezuinigingen, laten we een busje van de politie in de fik zetten!!!
are we infinite or am I alone
Ik heb het ook niet over morgen of overmorgen. Maar trek de lijn eens 10 jaar verder.quote:
[..]
Een paar boze demonstranten zijn nog geen oorlog natuurlijk. We hebben ook de RAF, IRA, ETA etc. gehad, dat was toch nog wel wat ernstiger maar ook dat was geen echte oorlog.
Geen geld meer voor benzine.quote:
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik dacht dat je zo tegen fascisme was?quote:
[..]
In elkaar meppen die domme anarchisten ja.
Die sufferd weten niet waar de tank in dat busje zit?quote:Op woensdag 15 juli 2015 20:30 schreef Infection het volgende:
Nou, dat busje in brand steken heeft ook gefaald.
Dat is juist anti-fascisme.quote:Op woensdag 15 juli 2015 20:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Ik dacht dat je zo tegen fascisme was?
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
O ja? Hoe dan? Jij denkt serieus dat Griekenland met bepaalde bezuinigingen de economie er weer boven op kan krijgen en de schulden kan afbetalen?quote:Op woensdag 15 juli 2015 18:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Maar ze hadden wel realistischer en rationeler kunnen handelen. Zonder hun land nog verder in de ellende te storten bijvoorbeeld.
Feyenoord!
Jane's 360:
http://www.janes.com/arti(...)es-to-more-austerityquote:Protests and nationwide strikes are likely if the Greek parliament agrees to more austerity
[..]
FORECAST
The risk of protests is likely to be the most intense during the parliament's votes on the measures as well as when the approved measures come into effect and the government begins to implement them. Likewise, the risk of terrorist attacks will be the highest during this period, although that risk is unlikely to subside, as militants see the creditors' oversight as a direct intervention into Greece's sovereignty.
are we infinite or am I alone
ZO zeg....quote:
Nou, dat busje in brand steken heeft ook gefaald.
Busje nu wel in de fik.
Het plein lijkt nu weer, gelukkig, wat rustiger. Hou het kalm daar. Iemands goederen kapotmaken heeft nog nooit iemand vooruit geholpen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Vallon op 15-07-2015 20:49:30 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zien we toch nog wat terug van ons geld.quote:
Jane's 360:
[..]
http://www.janes.com/arti(...)es-to-more-austerity
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Als het daar regel is om te stemmen enkele dagen na het debat, waarom zou daar dan nu van afgeweken moeten worden? Het lijkt me niet dat allerlei onverkozenen die niet eens Griek zijn zouden mogen bepalen dat de interne regels van een democratie aan de kant geschoven moeten worden.quote:
[..]
Als verwacht, de 2e kamer voorzitter gaat (en kan) als enige het echt blokkeren of tenminste traineren. Je kan iedereen naar huis sturen of wisselen, behalve de voorzitter die dus procedureel moeilijk gaat doen. Een zwaktebod van jewelste en misbruik van functie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Bussie nu wel in de fik
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Die youtubestream werkt perfect hier.quote:
Iemand live stream van de rellen die niet hapert??
Ze mogen best enkele dagen na het debat stemmen, maar dan krijg je weer zoiets als destijds met het referendum (stemmen over een deal die niet meer op tafel ligt). En dit keer is er echt geen optie meer om terug te gaan onderhandelen.quote:
[..]
Als het daar regel is om te stemmen enkele dagen na het debat, waarom zou daar dan nu van afgeweken moeten worden? Het lijkt me niet dat allerlei onverkozenen die niet eens Griek zijn zouden mogen bepalen dat de interne regels van een democratie aan de kant geschoven moeten worden.
Ben benieuwd of ze wel zoveel politie inzet hebben om alles onder controle te houden. Ik vrees het ergste eigenlijk.
oh wist niet dat die er was.quote:
[..]
Die youtubestream werkt perfect hier.
''riots greece'' of hoe vind je die?
quote:
[..]
oh wist niet dat die er was.
''riots greece'' of hoe vind je die?
Oorlog is het niet, maar als dit het beeld is wat de eurofielen voor ogen hebben voor een gezamenlijk Europa dan bedank ik nogmaals. De haat en nijd is alleeen maar groter geworden met invoering van de euro.quote:
[..]
Een paar boze demonstranten zijn nog geen oorlog natuurlijk. We hebben ook de RAF, IRA, ETA etc. gehad, dat was toch nog wel wat ernstiger maar ook dat was geen echte oorlog.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het gaat even om de vraag of de voorzitter sjoemelt om de deal er doorheen te krijgen, of sjoemelt om de deal er niet doorheen te krijgen.quote:
[..]
Ze mogen best enkele dagen na het debat stemmen, maar dan krijg je weer zoiets als destijds met het referendum (stemmen over een deal die niet meer op tafel ligt). En dit keer is er echt geen optie meer om terug te gaan onderhandelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |