Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 13:43 |
Hallo, Ik ben sinds een anderhalf jaar bekeerd tot de Islam, omdat ik er van overtuigd was dat het de waarheid is. Nu heb ik sinds die anderhalf jaar een aantal momenten gehad dat ik aan de waarheid van de religie twijfelde. Ik zit nu tevens in zo'n periode. Graag zou ik willen hoe degene die moslim is geweest, de overstap naar het 'niet-moslim-zijn' heeft beleeft en voor wat hem/haar voor de twijfel over de religie heeft gezorgd Dus ben je zelf zo iemand, of ken je zo iemand, zou je me er wellicht een hele grote dienst mee bewijzen, dat via dit topic, via een persoonlijk bericht of een ander media mede te delen. Ik zou het erg op prijs stellen, dank je. | |
arvensis | woensdag 8 juli 2015 @ 13:47 |
Waarom ben je 1,5 jaar geleden bekeerd als je nog twijfels had? | |
loni55 | woensdag 8 juli 2015 @ 14:17 |
Waarom twijfel je nu? | |
ATON | woensdag 8 juli 2015 @ 14:32 |
Dit boek al gelezen ? : | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 14:40 |
Misschien niet echt meer nodig omdat hij zich al aan het oriënteren is op een leven als niet-moslim. TS: knap dat je dit in ieder geval durft te verwoorden en te vragen. Ik ben altijd al atheïst geweest dus kan je helaas niet helpen maar ik wil je wel succes wensen! ![]() | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 14:45 |
Allereerst, bedankt voor de reactiesIk had toen geen twijfels meer, die twijfels zijn later met momenten gekomen Nou, ik ben toen overtuigd geraakt van bepaalde passages die in de Koran worden genoemd, waar de mensen nu pas wetenschappelijk bewijs voor hebben. Dat was voor mij het bewijs dat het de waarheid was. Nu ben ik die opnieuw aan het bekijken, en onder andere doordat de teksten anders kunnen worden geïnterpreteerd, zijn het voor mij nu niet gelijk meer bewijzen. Nee, nog niet. Eens kijken wat het inhoud. | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 14:48 |
Ja die was ik ook inderdaad al tegengekomen. Daar heb ik verder niks aan gehad, haha. Denk ook niet dat dat echt van ex-moslims is. Maar bedankt voor de reactie | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 14:53 |
Haha, ik zag het net ja. Stelt niet zoveel voor. Zijn er verder geen serieuze clubs op dat gebied dan? | |
TserrofEnoch | woensdag 8 juli 2015 @ 15:09 |
Zelf ben ik nooit moslim geweest of zal ik het ooit worden. Maar zelf heb ik de islam snel kunnen afschrijven. ''De Koran is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed geopenbaard. Voor moslims is de autoriteit van de Koran absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.'' Je moet dus naar de Koran kijken. Is er iets binnen het boekje wat niet klopt dan kun je het al afschrijven. Het is in tegenstelling tot de Bijbel het letterlijke 'woord van God' en het is niet-gecorrumpeerd in tegenstelling tot de tawrat, zaboer & indjil, aldus moslims. In de Koran staat al een foutje over wat christenen geloven. Zo staat de drie-eenheid van de christenen in de Koran beschreven als de vader, de moeder en de zoon. Terwijl het de vader, de zoon en de heilige geest is. Uit zo'n foutje blijkt al dat het geen boek zonder fouten is, maar een product uit zijn tijd. Verder is het verschil met de religieuze stromingen die na 'Isa' ontstonden zo groot met de boodschap van Mohammed. Dat de indjil niet klopt en gecorrumpeerd is en dat het ware geloof meteen verloren is gegaan doet mij sterk denken aan Joseph Smith en de LDS Church. Ik zie dus niet in waarom ik de claim van Mohammed dat de boodschap van de Indjil gecorrumpeerd is serieus zou moeten nemen. Is wel behoorlijk apart dat je zo snel alweer twijfels hebt aan je geloof. Je had er misschien beter over na moeten denken tot je koos voor je geloof en er allerlei facetten van had moeten onderzoeken. | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 15:11 |
Nee, zover ik heb gezien valt dat wel tegen. Iets wat mijn twijfel natuurlijk weer minder kracht bijzet. | |
TserrofEnoch | woensdag 8 juli 2015 @ 15:13 |
'Aanvullingen of correcties? Mail ze ons.' Je kunt ze bij ex-moslim.nl dus ook gewoon mailen hierover. Doe dat maar denk ik dan. Verder zou je de twijfels die je hebt ook op Marokkaanse fora's oid kunnen uiten. (al weet ik niet of dat daar goed valt ![]() | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 16:21 |
Ik denk eerlijk gezegd geen serieuze mensen aan de overkant te hebben in het geval van www.ex-moslims.nl Marokkaanse fora is inderdaad wellicht een idee. | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 16:26 |
Ik ga het boek bestellen. Ze hebben wel bepaalde uitspraken in het filmpje, waar ik mijn twijfels wel bij heb. Past goed bij mij... dat twijfelen... | |
Weetnietwaarhijstaat | woensdag 8 juli 2015 @ 16:28 |
Het is ook weer erg snel om te zeggen dat dan het hele boek niet klopt. Het kan ook bijvoorbeeld een fout zijn van de mens om te interpreteren dat hier de 'Drie-eenheid' mee wordt bedoeld. | |
Slip | woensdag 8 juli 2015 @ 16:31 |
je praat je twijfels toch wel goed | |
Szikha | woensdag 8 juli 2015 @ 16:51 |
Heb je hier wat aan? http://www.thequran.com/ http://www.thequran.com/VerseTopic Sterkte! | |
TserrofEnoch | woensdag 8 juli 2015 @ 16:52 |
Als je claimt dat er geen fouten in zitten en er zitten wel fouten in dan blijft die claim niet overeind snap je. ----- Zelf neem ik van het islamitische geloof maar drie stromingen 'serieus' als ik naar de islam kijk: soennisme, sjiisme of kharidjisme (ibadisme). Dit heeft vooral met de vraag van autoriteit te maken. Met serieus bedoel ik dat ik denk dat één van deze drie stromingen het meeste lijken op de islam van de tijd van Mohammed. Ahmadi's of Mahdavi's lijken hierbij ver verwijderd van. Dus ik zou vooral uitgaan van die drie stromingen. Waarschijnlijk ben je nu vooral geboeid van de soennitische Islam (lijkt mij aannemelijk), maar probeer te kijken of je wel de antwoorden vindt in andere stromingen. Je bent het jezelf verplicht door je bekering om er goed over te denken voor je van je geloof afkeert, net zoals je dit hoorde te doen voor je bekering. Probeer dus niet al te snel af te keren van je geloof maar probeer erover te lezen lees kharidjiïstische bronnen of sjiiïtische bronnen of van andere vele stromingen en kijk of je daar waarheid in vindt zou ik zeggen. (echt van die onmogelijke namen zeg. ![]() Probeer niet te hard van stapel te lopen. Ik herken de neiging tot het geloof wel. Die ervaar ik al een jaar of zeven tot het katholieke geloof. Binnen het christendom kan ik voortaan ook maar vier stromingen serieus nemen: katholicisme, oosters-orthodox, oriëntaals-orthodox en Syrisch christendom. Heeft ook weer te maken met autoriteit, waar komt het geloof vandaan, wat geloofde de vroege christenen etc. Voor de protestanten onder ons dit is geen sneer bedoeld jegens jullie. Zelf heb ik vooral heel veel over deze onderwerpen gelezen (een grote verscheidenheid aan religies, maar ik snap dus ook niet hoe en wanneer je die keuze voor geloof gemaakt hebt. Zelf heb ik die keuze namelijk nog niet gemaakt omdat ik vooral toch een agnost ben en ik eigenlijk altijd aan alles twijfel. En pas tot bekering zal willen overgaan als ik alles verkend heb en alle mogelijke geloofsvragen niet tot twijfel aan mijn religie zou lijden. Want het mag niet iets zijn wat je leuk lijkt, het is de waarheid, daar hoor je niet lichtzinnig mee om te springen lijkt mij. [ Bericht 21% gewijzigd door TserrofEnoch op 08-07-2015 17:02:34 ] | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 16:57 |
De koran had 1 doel en dat was de dood/bloedoffer van Jezus te ontkennen, de rest eromheen is er om het allemaal overtuigend te maken, zoals met 'wetenschappelijke wonderen' en zeggen dat allah de zelfde god is als van de Israëlieten. In de bijbel staat dat als een geest (zoals jibreel) belijdt dat Jezus de zoon van God is en in het vlees is gekomen, deze geest komt van God, zo niet, dan komt deze van satan. | |
Tevik | woensdag 8 juli 2015 @ 17:05 |
Het betreffende vers waarnaar je verwijst is geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over het nemen van Jezus en Maria als goden naast God. En in die tijd had je wel sekten die Maria zagen als godin, ook in Arabië. Het vers is dus geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over shirk (afgoderij). | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 8 juli 2015 @ 17:12 |
Wat zoek je precies in een groep voor ex-moslims? Er zijn een paar Amerikaanse/Engelstalige groepen die kennelijk goed zijn, maar ik weet niet of dat voldoende bij jouw situatie aansluit. | |
TserrofEnoch | woensdag 8 juli 2015 @ 17:13 |
''The Collyridians have become of interest in some recent Christian–Muslim religious discussions in reference to the Islamic concept of the Christian Trinity. The debate hinges on some verses in the Qur'an, primarily [Quran 5:73], [Quran 5:75], and [Quran 5:116] in the sura Al-Ma'ida, which have been taken to imply that Muhammad believed that Christians considered Mary part of the Trinity. This idea has never been part of mainstream Christian doctrine, and is not clearly and unambiguously attested among any ancient Christian group (including the Collyridians). But there has been some modern speculation that Muhammad might have confused heretical Collyridian beliefs with those of orthodox Christianity. There is no evidence that Collyridianism still existed in Muhammad's time (the 6th and 7th centuries AD), but perhaps the idea of the divinity of Mary might have been associated with Christian belief in Arabia because of the heritage of the Collyridian heresy. Some scholars reject the interpretation according to which the Qur'an is said to assert that Mary was part of the Trinity, since the relevant statements can be seen as emphasizing the purely human nature of Mary to reinforce the Islamic belief in the purely human nature of Jesus, whilst also serving as a general restatement of the central Islamic doctrine of Tawhid, the pure oneness of God.'' Er is dus een debat of de drie-eenheid in zijn algemeenheid bedoeld werd, of dat het gebaseerd zou zijn op het christendom in Arabië. Eigenlijk dacht ik altijd dat dit met ebionisme en nasrani's te maken had maar dit weet ik niet meer. In ieder geval zie ik de Koran mede hierdoor als een historisch product van zijn tijd. En dat doet grote afbreuk aan de Islam omdat die de Koran als letterlijk van God ziet. De notie dat de Koran letterlijk van God kan ik nog steeds niet onderschrijven. Maar bedankt voor de verdieping van dit onderdeel! | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 17:23 |
Wrs alleen van relnichten zoals Jami, wat meer neerkomt op een moslimhaatclub. ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 17:24 |
Tering, aan de (on)goddelijkheid van Jezus zijn misschien maar max 10 verzen aan gewijd in de Koran. | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 17:32 |
in het nt 9 keer ![]() https://carm.org/bible-verses-show-jesus-divine | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 17:36 |
Ja superleuk enzo, maar zoveel aandacht en focus geeft de Koran ook weer niet op Jezus. Zeker niet om het te benoemen als iets wat centraal om de Jezus figuur draait met wat aanvullingen. | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:04 |
maar Jezus is na Mohammed toch de belangrijkste profeet? | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 18:07 |
Op grond waarvan? Mohammed en Jezus behoren tot de 'ulu al-azm' http://islamicencyclopedi(...)1030/page/Ulu-Al-128 | |
ATON | woensdag 8 juli 2015 @ 18:08 |
In België hebben ze dit in zowat elke bib. Hoe zit het in Nederland ( heb geen idee ). Nog een boek wat zeer goed te combineren is met het vorige : http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450 Elk aangehaald feit in dit boek kan je zo op Wiki natrekken als een gesloten keten. ( misschien tweedehands ? kost minder ) | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:17 |
weet niet. Jullie halen ook hele wetenschappelijke theorieën uit een enkele vers, zoals de big bang ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 18:22 |
Een ex-moslim vinden gaat een beetje lastig vinden. Ze zijn er wel, maar die trekken echt hun mond niet open. Aan geloofsafval wordt binnen de islam nogal zwaar getild, en maar weinigen hebben alle ellende ervoor over. | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 18:23 |
Wie is 'jullie'? Je bent in gesprek met een individu. Om even alvast mezelf te identificeren dan, voor zover ik het weet zaag ik ook geen koppen af, doe ik niet mee met relnichterige moslims schreeuwend op de dam enzo, 'jullie' evenmin denk ik. Daarnaast, 10, 100, of 1000 verzen zeggen natuurlijk niets over het (on)gelijk van de Koran, Jezus of loempia's. De statement an sich dat stelt dat de Koran maar een doel heeft en dat is een offer van Jezus ontkennen is daarbovenop nog eens een boude statement. | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:24 |
http://ex-muslim.org.uk/ | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:27 |
sunni islam geleerden en sprekers, neem aan dat je het met ze eens bent, misschien niet, kan ook. | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 18:30 |
De Sunni wereld is een bijzonder groot en divers groep, maar al was het een geïndoctrineerd homogeen groep heb ik toch echt liever dat je mij aanspreekt op mijn claims en niet wat mijn eventuele soortgenoot wel / niet heeft gezegd. | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:38 |
ok, zo dan ![]() Geloof jij dat die bekende korte verzen wetenschappelijke verschijnselen beschrijven? Geloof jij door die 10 verzen over isa's ongoddelijkheid dat hij niet (de zoon van) God is? Is hij na Mohammad volgens jou de belangrijkste en meest geliefde profeet? | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 18:43 |
Nee. Wat Jezus betreft ben ik atheïst en geloof met of zonder Islam sowieso niet in z'n goddelijkheid. Ik zou serieus niet weten op grond waarvan, speelt hij een prominente rol? Ja, meer dan Mozes of Abraham? Geen idee. | |
Manke | woensdag 8 juli 2015 @ 18:50 |
ok bedankt ![]() Dat laatste weet ik ook niet, het werd me verteld door moslims die ik sprak. | |
Molurus | woensdag 8 juli 2015 @ 18:51 |
Twijfel is gezond! ![]() Of zoals Tim Minchin zegt: "We must think critically, and not just about the ideas of others. Be hard on your beliefs. Take them out onto the veranda and beat them with a cricket bat. Be intellectually rigorous. Identify your biases, your prejudices, your privileges." ![]() | |
Szikha | woensdag 8 juli 2015 @ 19:44 |
Aantal jaren geleden heb ik ook poging tot... om me te bekeren tot de Islam. Maar dit was niet omdat ik de waarheid zag in de Koran maar vanwege mijn achtergrond. Maar het voelde niet vertrouwd omdat ik niet bekend ben met de Islam Omdat mijn moederskant Joods is ben ik me gaan richten op het Jodendom. Maar ook daar voelde ik me eigenlijk niet thuis. Sterker nog ik ging weer een beetje richting de Islam. Het Jodendom is zo gesloten. Heb het nog even bij de (oosters) Christendom geprobeerd maar helaas. Dus weer met hangende pootjes terug bij het Jodendom. Maar de schijnheiligheid. Het was zo frustrerend. Totdat ik besefte waarom ik eigenlijk op zoek was Eigenlijk is het ( in mijn geval) meer een soort hang naar cultuur. Iets waar je bij wilt horen. Het gemis van mijn vader ( Tunesië) , andere cultuur moederskant. Ik ben me toen gaan richten op iets anders. En dat gaf me rust. Niet altijd hoor. Religie is vooral voor de mens. Iets aards, een houvast. Dat gecreeërd is door de mens puur voor de mens. Eigenlijk heeft het niets met Allah / Elohim te maken maar met cultuur. Maar ik herken je twijfels. Ik ken zelf geen ex Moslims wel Moslims die niets met hun religie doen ( zijn ze dan nog moslims?) | |
Szikha | woensdag 8 juli 2015 @ 19:54 |
Mozes is superieur aan Adam , Noach , Abraham, Izaak en Jakob In de tora noemt men Mozes ish ha- Elohim = een man van God , en eved Adonai = een dienaar van de Eeuwige en de tora zegt : " nooit meer stond er in Israël een profeet op als Mozes, die de Eeuwige van aangezicht tot aangezicht kende" | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 19:55 |
Dat kan, ben volgens mij ook niet echt Joodse opvattingen aan het uitdagen. | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 20:26 |
Aha. Dat snap ik ergens wel. Dan houden we het simpel. Volgens de koran worden mensen uit bloed (en klei?! Of stof, dat kan ook!) gemaakt. Klopt niet want Blood formation in the human embryo begins in the liver at about week 5 and at week 12 in the spleen, red bone marrow, and thymus. http://discovery.lifemapsc.com/in-vivo-development/blood Alleen wisten de mensen die de koran geschreven hebben dat niet en dachten ze niet alleen dat bloed al vanaf dag 1 aanwezig was, maar meenden ze zelfs dat de embryo eruit gemaakt wordt. Wat ook wel logisch is aangezien dat de mythe was die toen de ronde deed aangezien die ver daarvoor bedacht was door de Grieken. http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/96.html (96-2) http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/40.html (40-67) 67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt. | |
ATON | woensdag 8 juli 2015 @ 20:26 |
He kijk, een hele rits verzonnen personages. ![]() | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 20:34 |
Even verderop zie ik toevallig nog een mooi voorbeeld van begrip, compassie en tolerantie vanuit de koran jegens andersdenkenden: 70. Degenen die het Boek en hetgeen waarmee Wij Onze boodschappers zonden, verloochenden, zullen weldra (de waarheid) te weten komen, 71. Wanneer zij met boeien en kettingen om hun hals zullen worden gesleept 72. In kokend water; dan zullen zij in het vuur worden geworpen. Maar we moeten dit natuurlijk in de context zien. Want dit gaat eigenlijk alleen over een groep ongelovigen in het jaar 1021. En met ongelovigen bedoelen ze eigenlijk mensen die nooit bestaan. En met kettingen en boeien wordt eigenlijk madeliefjes en kussentjes bedoeld en kokend heet water is overduidelijk maar een metafoor. En dan natuurlijk een metafoor voor een lauwwarm bad op precies de juiste temperatuur overgoten met heerlijk geurende olie en rozenblaadjes. Hoe ik dat weet? Omdat het natuurlijk verkeerd vertaald is want kokend is in deze zin in het Arabisch ''Alquaddah'' en dat betekent ''iets'' of ''iets anders'' of ''wat je maar wil''. Ohja en vuur is natuurlijk geen echt vuur maar kan beter vertaald worden door ''Hästens matras uit de top-serie met driedubbele vering en gevuld met handgekozen Zuid-Zweedse Albino-Ponyharen.'' Ik heb eindelijk door hoe exegese werkt! Best leuk ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 20:37 |
hehehe ![]() haal je nou niet iets door elkaar? De vaakgenoemde bloed en klomp ontwikkelingen slaan inderdaad op een soort van embryo-proces, althans hoe men het uitlegt, maar de klei, aarde, stof gebeuren slaat specifiek op hoe Adam, de eerste mens persoonlijk door Allah zou gevormd zijn en niet wat zich in de baarmoeder afspeelt. | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 20:46 |
Ik ben bekend met dat verweer. Vandaar dat ik een algemeen vers uitkies waar het nog eens herhaald wordt samen met de mededeling dat men kind, volwassene en daarna oudere wordt en dan doodgaat en dat dit bij sommigen eerder gebeurt dan bij anderen. Dit gaat dus niet over één persoon maar over de mensheid. 22:5 O mankind! if ye are in doubt concerning the Resurrection, then lo! We have created you from dust, then from a drop of seed, then from a clot, then from a little lump of flesh shapely and shapeless, that We may make (it) clear for you. Lijkt me niet dat de koran vertelt dat Adam gemaakt werd uit stof (of klei of water, dat verschilt ook nog eens per vers) dan uit een bloedklonter en dan uit een klomp vlees en dat de koran tegelijkertijd voor alle mensen die erna komen een ontwikkeling beschrijft die overeenkomt met dit: http://www.menselijk-lich(...)ryonale-ontwikkeling Plus dat ik me afvraag van wie dat ''zaad'' dan is. Kan Allah klaarkomen? Heeft Allah een piemel? | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 20:53 |
Als we het dan toch over exegese hebben: Jalaleyn Ibn Abbas http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2 | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 21:03 |
Ik kan uiteraard geen Arabisch dus als dat de juiste vertaling is dan zal dat ongetwijfeld. Blijft mijn vraag over het sperma (van allah?) wel staan. En nog steeds denk ik ook dat dat eerste vers dat ik plaatste over mensen gaat. 61. Allah is Degene Die de nacht voor u aanwees opdat gij er in moogt rusten en de dag om u licht te geven. Voorwaar, Allah is vol genade voor de mensen, toch zijn de meeste mensen ondankbaar. (...) 64. Allah is het, Die de aarde voor u als een rustplaats heeft gemaakt en de hemelen als gewelf, Die u gevormd heeft en u een schone vorm heeft gegeven en u van goede dingen heeft voorzien. Dit is Allah uw Heer. Gezegend is Allah, de Heer der Werelden. (...) 67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt. Want anders zouden deze verzen telkens over de lezers gaan (U licht te geven- ''voor de mensen'''staat hier nota bene letterlijk-, u aanwees, u moogt rusten, u zus ,u zo etc etc ) en dan zou ongemerkt het perspectief verschuiven waarbij, voor het eerst voor zover ik weet, de 'u' niet de menselijke lezer is die aangesproken wordt maar dat het een persoonlijke boodschap voor Adam is. Waarbij Adam ook nog opgesplitst kan worden in u'en (jawel, neologisme) die eerder sterven dan anderen. Alsof ik zeg: ''hee Triggershot luister eens: sommige van jou zullen eerder sterven dan andere van jou!'' Of is dat een verwijzing naar het feit dat sommige cellen eerder sterven dan anderen, waarmee we prompt nog een ongelooflijk accuraat wetenschappelijk wonder in de koran ontdekt hebben? ![]() [ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 08-07-2015 21:08:27 ] | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 21:08 |
Je kunt gewoon een exegese op de link klikken en verschijnt het in het Engels. De sperma van Adam, nadat hij was gevormd. Voel je vrij om de exegeses op te zoeken om te kijken of ze zijn uitgelegd zoals jij dat denkt? | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 21:22 |
Huh? Adam is gemaakt uit sperma van Adam nadat hij gevormd is? Gedaan: ik heb natuurlijk voor de major Tafsirs gekozen want die andere scholen snappen helemaal niks van vroeg-middeleeuws Arabisch! Allebei worden ze dus zo gemaakt. ''You'' slaat niet op Adam want daar wordt hier apart naar verwezen, maar op de lezer. Dat then de hele tijd past ook mooi in het rijtje van de rest van het leven. Allah zegt dus: ik heb jou (of jullie eigenlijk ) gemaakt door zus en zo te doen net als bij je voorouder en daarna gebeurt er zus en zo met jullie in de rest van jullie leven. En de soennieten zijn het blijkbaar ook met me eens: dat is fijn om te weten! Sperm drops of your fathers. Of zou Adam meerdere vaders hebben gehad? Dat zou wel een doorbraak zijn van een paar taboe's denk je niet? Dan zou Erdogan voortaan alle kinderen verplicht op laten nemen door stellen bestaand uit één geslacht! Maar het is wel een verwarrende bende weer, dat geef ik meteen toe. Blijkbaar moet je niet-alwetend zijn om een éénduidige en bovendien wetenschappelijk juiste beschrijving van de ontwikkeling van een embryo te kunnen schrijven. Zoiets: https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryogenese Want het lijkt alsof de almachtige gebonden was aan de woordenschat en het intellect van een gewoon persoon uit de tijd dat de Koran geschreven werd. Wauw....Zou dat iets betekenen? Vast niet! ![]() | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 21:36 |
Uitstekelbaars, tis serieus vrij ingewikkeld om je te volgen, ik merkte alleen op dat de referenties tot het schapen van stof / klei slaat op de tot standkoming van Adam en het vervolgproces van de zgn embryonale proces een proces is wat afspeelt in de baarmoeder, met de afstammelingen van Adam en Eva. dus twee verschillende zaken. Die dust slaat wederom weer op het proces van Adam, ook in de context van 'you', gezien er wordt verwezen naar Adam's schepping. [ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 21:37:52 ] | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 21:44 |
Zo kun je het ook lezen. Neemt niet weg dat allah denkt dat je kindjes kan maken door bloed en sperma samen te voegen. En dat hij vergeten was dat hij ook nog vrouwelijke eicellen gemaakt had (en een vrij uitgebreid systeem daar omheen, iets met een cyclus ofzo). Want die worden totaal niet genoemd. | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 21:46 |
Misschien dacht Allah dat je wel exegese er bij kon pakken of hoopte hij dat je niet de Koran zou beschouwen als biologieboek zoals andere gelovigen. Who knows. | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 21:57 |
Als hij hoopte dat ik het als sprookjesboek zou beschouwen heeft hij het prima gedaan. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat allah het toen gangbare onzin-verhaal omtrent embryologie letterlijk overgenomen heeft van onder andere de oude Grieken voor zijn heilige boek. Maarja, wist allah veel dat verhaal pas rond 1600 heel langzaam zou veranderen. Het was vast veel belangrijker om een mythe te herhalen en de mensheid nog eens 800 jaar in onzin te laten geloven dan om te vertellen hoe het wel zat. | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 22:00 |
Enigszins wel zorgwekkend dat je het gesprek voert op een niveau waarvan je de mensen die dat doen zelf ridiculiseert moet ik wel zeggen. | |
Uitstekelbaars | woensdag 8 juli 2015 @ 22:51 |
Het is dan ook een ridiculous verhaal. Ridiculiseren is in dit geval dus niets anders dan het op de juiste waarde schatten. Bekijk het vanaf mijn kant. Een zogenaamd alwetende god legt aan zijn schepsels uit hoe ze gemaakt worden maar vergeet daarbij de eicel te noemen en maakt blunder na blunder in de beschrijving en vervolgens moeten de niet-alwetende volgelingen de god de hand boven het hoofd houden door te opperen dat "hij het allemaal heus niet zo bedoelde tijdens zijn spreekbeurt". Of jouw optie: allah hangt een klets(moeder)koek verhaal op om te kijken hoe zijn volgelingen 800 jaar later erachter moeten komen dat het totale onzin is. Wat vervelend is want als ze dit onder ogen zien en erkennen dat de koran fout zit ze uiteindelijk de ketenen omkrijgen en in het kokende water en vuur gaan, weet je nog? Of hij nou opzettelijk onzin verkondigde of niet, als eerstejaars geneeskundestudent zou Allah hooguit een 2 halen voor zijn tentamen anatomie. | |
#ANONIEM | woensdag 8 juli 2015 @ 22:56 |
Als je het mij vraagt ben je vooral een eenzijdig betoog aan het houden, complete groepen moslims, auteurs, stichtingen zijn al weer een tijdje bezig om de Koran uitleg te verzoenen naar wederom nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap, 'dit keer in is het wel compatibel met de wetenschap want Surah X vers Y vult dat aan met blabla' en zie daar de nieuwe wetenschappelijke wonderen in de Koran claim, als je er ook daadwerkelijk voor klaar gaat zitten mag je je ook bezig houden met gereviseerde uitleggen van de Koran om het wel passend te pakken, als je het in beginsel als ridicuul vindt, wat voor nader gedetailleerd uitwerking heb je dan nog nodig? | |
Uitstekelbaars | donderdag 9 juli 2015 @ 09:33 |
blablabla lijkt me inderdaad het enige waar andere verzen die griekse mythe mee aan kunnen vullen. Wie zegt dat ik iets nodig heb van de koran? En ik zou een oordeel na vergelijking met de exegese en de relevante wetenschap niet echt ''in beginsel'' noemen. Inhoudelijk hebben moslims er voor zover ik weet geen antwoord op. Misschien omdat het gewoon een foutief wereldbeeld is van de schrijver? Wellicht een optie om ook te overwegen als moslim zijnde? Grappig trouwens dat mij verweten wordt eenzijdig te zijn terwijl ik de historische context bekijk, de moeite neem om verschillende vertalingen op te zoeken en te interpreteren en deze vervolgens naast de wetenschap leg. Maar blijkbaar is vingers in de oren doen en roepen: ''het MOET gewoon kloppen, hoe dan ook!'' een veel dynamischer aanpak. Ohja, en dat uitgekauwde verhaal van prof. Keith Moore erbij halen. En natuurlijk een tekening van een bloedzuiger of een stukje kauwgom naast een embryo houden als onderdeel van je multi-disciplinaire onderzoek als moslim... [ Bericht 25% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2015 09:41:20 ] | |
vaarsuvius | donderdag 9 juli 2015 @ 09:55 |
Je hebt geen ex-moslim nodig om je te vertellen dat die 'Koran-wetenschap' niks opzienbarends inhoudt en al helemaal geen bewijs is voor het waarheidsgehalte van een religie. Ieder mens die rationeel kan denken kan je dat uitleggen met behulp van rede en logica. Ik zou zeggen oriënteer je eens op kritisch denken en achteraf zul je blij zijn dat deze bevlieging maar 1,5 jaar duurde en dat je niet in Syrië geëindigd bent. | |
Uitstekelbaars | donderdag 9 juli 2015 @ 12:44 |
Wel toevallig dat ik dat onderwerp alweer aan voelde komen. Vreselijk interessant trouwens hoe mensen daardoor overtuigd kunnen worden. Voor mij zou het een dooddoener zijn dat de eicel mist. Die passage is voor mij dus een argument tegen de koran ipv voor. Maar voor anderen geen struikelblok maar juist overtuigend bewijs... Ik ben er trouwens achter gekomen dat de Noorse mythologie de ware godsdienst is. Kijk maar: In het begin was er niets, behalve de gapende leegte, de Oerruimte, Huh, hoe konden zij dit 2000 jaar geleden al weten? Dat er eerst niets was? het Ginungagap, met in het noorden de ijswereld Niflheim en in het zuiden de vuurwereld Muspellheim. Dit is duidelijk een verwijzing naar de situatie voor de oerknal (ijswereld) en die situatie na de oerknal (vuurwereld). Huh?!! Hoe wisten de Scandinavische Germanen dat er zoiets als Planck-tijd bestond ver voordat dit werd uitgevonden?!! MAAR DAN!! In Niflheim was een bron, Hvergelmir ofwel de Ruisende Ketel. Uit deze bron stroomden twaalf stromen, zij droegen de verzamelnaam Elivágar, en afzonderlijk waren zij Svöl, Gunurd, Formfimbul, Þul, Slíd, Hríd, Sylg, Ylg, Víd, Leiptr en Gjöll genoemd, met Gjöll dicht bij het laagste punt, Niflhel. Bor en Sur oe akhbar! Hoe kan het dat deze wonder (spelfouten horen bij dit soort openbaringen) niet alle ongelovigen overtuigD? TWAALF stromen. Laten wij kijken wat de gerespecteerd wetenschapper van de ongelovigen zegt: Alle elementaire deeltjes zijn bosonen of fermionen. Deeltjes met halftallige spin zijn fermionen, en deeltjes met heeltallige spin zijn bosonen. De twaalf fermionen worden in het algemeen met materie geassocieerd en de bosonen met de fundamentele krachten.[1] Deze wonder is ongelovelijk! De nobele Noorse schepping is hierbij bevestigT! Twaalf stromen, twaalf fermioon-dingen die voor de massa van de hemelen enzo zorgen! Op jullie knieën voor Bor, ongelovigen!!! [ Bericht 21% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2015 12:59:22 ] | |
Apekoek | donderdag 9 juli 2015 @ 12:47 |
![]() | |
Tevik | donderdag 9 juli 2015 @ 17:06 |
. [ Bericht 3% gewijzigd door Tevik op 10-07-2015 04:30:36 ] | |
vaarsuvius | donderdag 9 juli 2015 @ 17:59 |
![]() ![]() TS, lees dit en ga beseffen dat het in de koran PRECIES ZO gaat.... | |
vaarsuvius | donderdag 9 juli 2015 @ 18:04 |
Wel handig om wat uitleg te geven bij zo'n grafiekje. De blauwe puntjes staan voor gemiddelde IQs van LANDEN, niet van individuele mensen. En dan dus hoeveel % atheist is in die landen. | |
anonymoussie | donderdag 9 juli 2015 @ 18:04 |
Hohoho. Het verhaal met 14 Manu's is ook erg overtuigend. | |
Apekoek | donderdag 9 juli 2015 @ 23:22 |
En des te geloviger bepaalde landen des te lager het (gemiddelde) IQ. Geloof staat logisch beredeneren en rationeel denken in de weg. Armoede leidt tot minder educatie dus minder kansen om het IQ te ontwikkelen en logisch beredenerend en rationeel de wereld in te kijken. Ik zie geloof daarom ook als een hoop middel wanneer je andere zaken niet hebt of kent. Het is een instictief middel om mensen bezig te houden en door te laten gaan bij schaarste. Een bijproduct van de hersenen. [ Bericht 11% gewijzigd door Apekoek op 09-07-2015 23:28:39 ] | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 03:39 |
Waarom haal je dit aan? Dit is toch geenszins een bewijs of hulpmiddel om zijn geloof onderuit te halen. Als de tekst in die rotskoepel op Jezus slaat.. Wat is daar dan de consequentie voor ? Isa is een belangrijke profeet in de Koran. Dit wordt in de verschillende inscripties hier nog eens verduidelijkt, Het kan zijn dat ik niet iets begrijp. Maar de betreffende arabisten beweren dat door middel van dat de inscripties over Jezus gaan mohamed een metafoor geweest zou zijn. Dit omdat een of andere Duitser zijn theorie die van geen kant deugd probeert door te dringen in zijn plaatje. | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 03:43 |
Haaa. Leuk man. Je bent de eerste met zo een post. Moet je een spagettimonster niet aanhalen. Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht? | |
ATON | vrijdag 10 juli 2015 @ 05:40 |
Je hebt er dus niks van begrepen. | |
ATON | vrijdag 10 juli 2015 @ 05:51 |
Dat kan je in dit boek lezen: http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450 Een van die redenen was deze: https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian Eerder de goddelijke pest. ![]() Dit was ook de reden van de val van het Romeinse Rijk. Geen leger en geen boeren meer. Door zijn isolement bleef het Arabisch schiereiland gespaard. En het waren de handelaren die de pest meebrachten uit Azië via de zijderoute. [ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 10-07-2015 05:59:35 ] | |
Mutant01 | vrijdag 10 juli 2015 @ 09:08 |
Biggest bullcrap ever. | |
vaarsuvius | vrijdag 10 juli 2015 @ 11:09 |
klopt als een bus! Je kunt dat bv ook goed zien in Afrika, ongeschoold gaat men naar de toverdokter (geloof) en zodra men educatie heeft en toegang tot echte dokters gaat de bevolking liever daarheen (omdat dat natuurlijk wél helpt) | |
Apekoek | vrijdag 10 juli 2015 @ 11:16 |
Inderdaad een voorbeeld op een kleinere schaal, maar het principe is hetzelfde. | |
Apekoek | vrijdag 10 juli 2015 @ 11:16 |
Verklaar je nader. | |
vaarsuvius | vrijdag 10 juli 2015 @ 11:22 |
waar was hun god in de 19de eeuw toen 90% van het islamitische gebied door het westen werd gekoloniseerd? Was ie toen ff met vakantie? Wat werkelijk gebeurde was dat de islamitische wereld in de middeleeuwen zelf voorop lag qua ontwikkeling en daardoor economisch en militair machtig was en zich strek kon uitbreidden naar het westen en oosten. uiteindelijk tot Spanje en India / Indonesie Toen kwam de Verlichting in Europa terwijl de ottomanen een kalifaat bleven, met religieuze basis en steeds verder achterop raakten bij de ontwikkeling van het westen. Waardoor ze arm en achtergesteld bleven en uiteindelijk hun rijk helemaal in stortte. Zonder olie zou dat gebied (en de religie) compleet gemarginaliseerd zijn nu. | |
Duikbril112 | vrijdag 10 juli 2015 @ 13:40 |
Alle moslims gaan naar de hel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En ik heb anderhalve pagina gelezen in dit topic en toen had ik ineens geen zin meer. | |
vaarsuvius | vrijdag 10 juli 2015 @ 15:59 |
zet je fok settings op max posts /pagina, dan is het maar een kwart pagina.... | |
Weetnietwaarhijstaat | vrijdag 10 juli 2015 @ 16:26 |
Maar hoe ben je er zo zeker van dat het fouten van het boek zijn? Heb je hier meerdere voorbeelden van? In het geval van de Drie-Eenheid namelijk, kan het heel goed een interpretatiefout zijn van de mens en niet een fout van het boek, naar mijn mening. Dus als je meerdere voorbeelden hebt, graag! Dat is misschien te veel gevraagd. Aangezien je God nooit zult zien in deze wereld, zou het toch goed kunnen, al heb je je 30 jaar ingelezen, dat er iets gebeurt waardoor je gaat twijfelen aan het bestaan van een God, lijkt me? Inderdaad. En het komt misschien zo over dat ik er lichtzinnig mee ben, vandaar deze reactie? Maar nee, dat ben ik niet, zo reageer ik soms op dingen. Maar het is voor een behoorlijke issue, het is eigenlijk de issue van het leven. Ik was er van overtuigd, al was ik niet 7 jaar met levensvragen bezig, maar een wat kortere 2 jaar denk ik, en een half tot 1 jaar serieus met de Islam. Het kan inderdaad te snel zijn gegaan, maar dat voelde voor mij toen niet zo. Ik was er van overtuigd dat het de waarheid was. Maar dat heeft sindsdien af en toe turbulentie gehad, wat ik nu ook ervaar. Alleen is het erger in duur en ernst. Dank je voor je reactie. Ik zoek niet per se voor een groep. Ik zoek eerder voor ervaringen en redeneringen waarom dat mensen uit de religie zijn gestapt. | |
Weetnietwaarhijstaat | vrijdag 10 juli 2015 @ 16:45 |
Dank u Wellicht annoniempies? Chill, dan mag ik straks van mezelf ook weer snoepen Dank je voor je reactie. Ik begrijp de redenering, het is ook een logische redenering, en begrijp mij, het zou mij veel gemakkelijker zijn deze redenering aan te nemen. Het kan heel goed op deze manier in elkaar zitten, zo dacht ik alvorens ik moslim werd ook altijd. Maar dat het een logische redenering is en het gemakkelijk is om deze aan te nemen, wil niet zeggen dat je het daarmee inderdaad bij het rechte eind hebt. Als je (wetenschappelijke, archeologische) aanwijzingen/bewijzen hebt dat het door de mens is ontwikkeld, graag posten! Maar ik kan me helemaal vinden in wat je zegt, het kan ook goed zijn dat ik ergens naar op zoek ben geweest en dat dan toevallig in de Islam heb gevonden. Maar het zou ook goed kunnen zijn dat het toch echt de waarheid is. | |
ATON | vrijdag 10 juli 2015 @ 16:54 |
http://www.exmoslim.org/fouten%20in%20de%20koran.html http://www.dagelijksestan(...)orgvuldige-kopie-is/ https://mulhid.wordpress.(...)-koran-geanalyseerd/ https://nl.wikipedia.org/wiki/Maryam en als toemaatje: http://www.answering-isla(...)alefouteninkoran.htm | |
Weetnietwaarhijstaat | vrijdag 10 juli 2015 @ 17:17 |
Dank u, ga ik even verder bekijken. Sorry, ik begrijp het niet helemaal, of mijn Engels niet goed genoeg is? Wordt hier dan nu volgens dit vers toch Adam bedoeld? Niet toch? Er worden hier toch de mensen in het algemeen bedoeld? En er wordt vervolgens toch inderdaad gezegd dat het uit een bloedklomp verder gevormd wordt? | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 18:12 |
Je vergeet dat het belangrijkste land van de islam nooit gekoloniseerd is laat staan bezet.. Dat al die armenstaatjes dat wel zijn geweest gedurende een periode is geen enkel argument tegen de waarheid van de islam. Het enige gebied wat onder goddelijke bescherming staat is Mekka. De rest kan verwoest worden.. Al zou de islam zelf nooit verwoest worden. | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 18:27 |
Dan raad ik jou aan de boeken van bukhari te lezen, ipv provocerende eenlingen te volgen. Die recensie gelezen en er staan me wat lachwekkende dingen in. Als jij dit soort aandachttrekkers serieus neemt trek ik ook in twijfel of jij er wat van begrepen heeft. Yathrib oftewel medina is absoluut de ontstaanplaats van de islam. Hoe deze vent op Jordanië komt geen idee maar hij staat volledig alleen in die opvatting. Ook zegt ie dat Mekka in die tijd absoluut niet het dubai was van nu. Nee natuurlijk niet, beweert iemand dat ook? Mekka was een handelsstadje niet meer niet minder en begon pas te groeien nadat de islam groot werd. | |
vaarsuvius | vrijdag 10 juli 2015 @ 18:44 |
lol, Saudi Arabie is historisch echt een nobody onder de islamitische landen. Landen als Egypte, Turkije (Ottomanen) Iran (Perzie), Irak (Sumeriers) zijn de bakermat van de beschaving. Arabia is een zandbak waar in 1938 toevallig heul veul olie werd gevonden en stelt verder niks voor. Voor die tijd waren die sjeiken nog oneindig veel armer dan de beter ontwikkelde gebieden van het Midden Oosten. Ook Mekka is cultureel gezien vooral een Osmaanse stad, ontwikkeld door de Turken dus. | |
Uitstekelbaars | vrijdag 10 juli 2015 @ 19:34 |
Ah, daar heb je me. Ja, dat MOET allah-oeakhbar wel geweest zijn. Dol als hij is op ongelovigen straffen...Jammer alleen dat die goddelijke macht het af liet weten toen de Islam weer uit Frankrijk en Spanje geschopt werd... Of ging het misschien op dezelfde manier als elk ander rijk veroverd en weer heroverd werd? Het Romeinse rijk begon als een simpele stadstaat! Hoe kon een eenzaam stadje zonder de hulp van allahu-akbar een gigantisch rijk veroveren? Om van de Engelsen maar niet te spreken. In 1922 besloeg dat rijk landen op elk continent en zo'n 485 miljoen mensen. En dat terwijl ze als een stel Normandiërs begonnen in een kleine regio in Frankrijk. Zowel de Britten, Mongolen, Russen als Spanjaarden hebben grotere rijken veroverd dan de moslims. Blijkbaar vond Allah hen net wat leuker... ![]() https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires [ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-07-2015 20:36:25 ] | |
Duikbril112 | vrijdag 10 juli 2015 @ 19:54 |
Lees dit een keer door: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed1.htm | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 21:49 |
Ja, dat is deels waar maar wat ik probeer aan te geven dat de heilige plaats Mekka nooit aangevallen is of uit handen geweest is van de islamitieten. Dat komt overeen met wat de Koran voorspeld heeft. Niemand ontkent btw dat Saoudi Arabië een arm(er) land was dan idd ottomaanse gebieden. | |
#ANONIEM | vrijdag 10 juli 2015 @ 21:51 |
Mekka was dan ook totaal niet interessant om aangevallen te worden door niet-moslims, wel vaak genoeg aangevallen door moslims. | |
bechirti | vrijdag 10 juli 2015 @ 21:52 |
Verschil is dat in die rijken geen godsdienst de drijfveer was. Vooral gebieds en machtuitbreiding. | |
Uitstekelbaars | vrijdag 10 juli 2015 @ 22:10 |
Nou, dan weet je nu waar allah van houdt hè ![]() | |
ATON | zaterdag 11 juli 2015 @ 01:58 |
WC eend adviseert WC eend. Dit zijn islamologen die zich met geschiedenis bezig houden en niet zo met geloof. Dat kan ik me best voorstellen. Nogmaals, dit zijn islamologen en dat zijn wetenschappers op gebied van de ontstaansgeschiedenis van de Islam. En waarom ben je daar zo zeker van ? Hoe jij bij Jordanië komt is mij ook een raadsel. En op welke bladzijde staat dat ? Moet ik vast hebben over gelezen. Mekka was toen niet meer dan een drinkplaats voor kamelen. | |
ATON | zaterdag 11 juli 2015 @ 02:02 |
![]() | |
Uitstekelbaars | zaterdag 11 juli 2015 @ 10:24 |
Plus dat ze zelf de boel ook graag slopen om maar geld te kunnen verdienen aan de hadj. http://www.theguardian.co(...)s-heritage-continues | |
TserrofEnoch | zaterdag 11 juli 2015 @ 18:38 |
Ik wist er nog een paar. Maar moet eerlijk bekennen dat ik mijn kennis niet echt meer up-to-date heb omdat islam voor mij een gepasseerd station is. Af en toe zoek ik er nog wat informatie over op omdat ik iets over specifieke denominationele zaken te weten te komen. Maar verder houd ik mijzelf laatste tijd weinig bezig met de Islam. Heeft er vooral veel mee te maken dat ik dan terug ga naar 'Isa', vervolgens zag ik een discrepantie tussen datgene wat contemporaine bronnen en vroege volgelingen van 'Isa' geloofden of wat hierover door een latere zevende eeuwse profeet gezegd werd. Je kunt mijn perspectief hierin, hoe ik Mohammed ten aanzien van het christendom zie, een beetje vergelijken met hoe je De Báb en Bahá'u'lláh ten aanzien van de Islam ziet. Zit daar een discrepantie tussen? Zijn De Báb en eventueel Bahá'u'lláh voorspeld en komen ze voort uit datgene waarin de vroege moslims geloofden? Als Bahá'í's vandaag de dag zeggen dat de Koran gecorrumpeerd is, hecht je dan enige waarde aan die claim? Verschillende andere religies zoals Jezidi's, Druze, Bábisme, Bahá'í en Azali's komen voort uit de Islam. Volgens de Islam zul je waarschijnlijk kunnen stellen dat bijv. De Báb geen profeet kan zijn omdat Mohammed de laatste profeet was oid. Dus dan zou je vanuit het perspectief van Mohammed en zijn tijdgenoten dergelijke bewegingen kunnen afschrijven. Als je zo vanuit het vroege christendom redeneert dan zul je zien dat de Islam vanuit de ogen van het vroege christendom ook zo'n rare religie is die gemakkelijk afgeschreven kan worden. Yūḥannā ad-Dimashqī (oftewel Johannes van Damascus) was bijv. een Syrische katholieke/orthodoxe christen. Hij had felle kritiek tegen de opmars van de Islam. Voor die mensen was het destijds dus net als 'Bahá'u'lláh' voor moslims of Joseph Smith & Sun Myung Moon voor christenen: een valse profeet. Klopt het is uiteraard nooit uit te sluiten. Maar je kan het in hoge mate uitsluiten. Voor sommige mensen gaat religie over een bepaalde emotie die ze erbij ervaren en die voor bekering zorgt voor anderen gaat het over kennis en die zijn lang bezig met boeken lezen en filosofische vraagstukken. Stel dat je een ingrijpende levenservaring hebt ondergaan. Je hebt drie kinderen en je bent gelukkig getrouwd. Even later komt je vrouw om in een auto-ongeluk en je moet je oudste kind afstaan doordat zij op zevenjarige leeftijd een vergevorderde vorm van botkanker heeft gekregen. Dan snap ik goed, dat zo'n situatie allesbepalend is voor het verdere verloop van je leven. Voor veel mensen maakt dit dus ook een grote impact op het geloven in het bestaan van God. Johan Derksen was al niet bepaald een gelovig mens, maar door de dood van zijn vrouw sloot hij dat hoofdstuk meteen al zo goed als meteen dicht. Louis van Gaal was een vroom gelovige maar ook hij viel van zijn geloof na de dood van zijn vrouw. Dus levensveranderende ervaringen kunnen inderdaad voor veel verschil zorgen. [ Bericht 2% gewijzigd door TserrofEnoch op 11-07-2015 18:45:38 ] | |
Weetnietwaarhijstaat | zaterdag 11 juli 2015 @ 21:12 |
Interessant! Lang stuk. Ik heb het opgeslagen. Bedankt! Als je er toevallig nog achter komt, hoor ik het graag. Klopt inderdaad. Maar dat kan ook de zwakte van de mens betekenen en hoeft niet direct de waarheid van de religie te bepalen. Maar zo ver was je al lijkt me haha. | |
highender | zaterdag 11 juli 2015 @ 22:34 |
Ik snap dat zelf eigenlijk helemaal niet, dit soort ervaringen zijn volstrekt irrelevant voor het al dan niet bestaan van goden. Het is nogal narcistisch dat i.c. Louis van Gaal van zijn geloof valt na de dood van zijn vrouw terwijl er al +/- 93.000.000.000 mensen daarvoor zijn overleden. Helaas blijkt een dergelijk argument inderdaad veel gebruikt te worden, ik heb het in mijn omgeving ook een aantal keer gehoord ![]() ![]() | |
ATON | zondag 12 juli 2015 @ 11:19 |
[ Bericht 28% gewijzigd door ATON op 12-07-2015 19:28:50 ] | |
TserrofEnoch | maandag 13 juli 2015 @ 13:22 |
Zo'n ervaring verandert alles voor je persoonlijke leven. Als je zoals Louis van Gaal in een goede en rechtvaardige God gelooft hoe valt dit te vereenzelvigen met het leed wat hem overkomt, is dat goed en rechtvaardig? Is dit Gods plan? Snap best dat dit voor de individuele gelovige een grote impact heeft. Al zou het inderdaad niets veranderen aan het eventuele bestaan van een God. | |
Molurus | maandag 13 juli 2015 @ 15:37 |
Het impliceert wel een beetje dat voor mensen zoals van Gaal persoonlijk leed de feiten bepaalt. Dus niet het leed van de kindsoldaten die worden ingezet door het Leger van de Heer, niet het leed van de ontelbare onschuldige burgerslachtoffers in het Midden-Oosten. Nee, zijn eigen leed bepaalt de feiten. En ik ben het wel met highender eens op dat punt: dat is walgelijk narcistisch. Natuurlijk zal je je eigen vrouw eerder te hulp schieten dan de kindertjes in Noord-Afrika, als ze in nood verkeert. Maar dat is niet het soort iets dat de feiten verandert. | |
Caxixi | dinsdag 14 juli 2015 @ 10:20 |
TS, op Reddit is een 'exmuslim' thread. Zitten enkele topics tussen die ingaan op je vraag. | |
hoatzin | woensdag 15 juli 2015 @ 16:22 |
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom. | |
#ANONIEM | woensdag 15 juli 2015 @ 17:10 |
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag? | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 15 juli 2015 @ 17:36 |
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen. Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar. | |
ATON | woensdag 15 juli 2015 @ 21:23 |
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen: The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness. bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '. Meer details over deze feiten en de verbanden, zie: http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450 | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 15 juli 2015 @ 21:29 |
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste. | |
ATON | woensdag 15 juli 2015 @ 21:58 |
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens. ![]() | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juli 2015 @ 00:23 |
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen. | |
#ANONIEM | donderdag 16 juli 2015 @ 00:44 |
ATON spamt er al jaren over. | |
ATON | donderdag 16 juli 2015 @ 06:48 |
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.
![]() Omschrijf het woord : religiekenner. Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam [ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 16-07-2015 07:05:21 ] | |
ATON | donderdag 16 juli 2015 @ 06:49 |
En zal dat nog jaren blijven doen. ![]() | |
hoatzin | donderdag 16 juli 2015 @ 09:11 |
Andersom wel. Moslims worden als heidenen beschouwd die een afgod aanbidden. | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juli 2015 @ 18:12 |
Oh, als jij het zegt. ![]() Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel: "Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!" | |
ATON | donderdag 16 juli 2015 @ 22:22 |
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen. Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je. | |
#ANONIEM | donderdag 16 juli 2015 @ 22:33 |
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen. | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juli 2015 @ 22:33 |
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoïde samenzweringsmafketels. Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam? | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 08:47 |
Zie # 113 | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 09:04 |
ATON-bingo.Check! Check! Check! Check! Check! Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau.... Check! BINGO!!! | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 09:35 |
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ? Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden. ![]() Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren: De mozaïektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus. De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriëntatie: Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed. Volker Popp ,numismaticus: http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8 Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syrië en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch. Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622. | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 09:37 |
Dat valt dan nog best mee. | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 10:09 |
( sorry voor de onderbreking ) Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord. Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '. Papier is verduldig, maar munten liegen niet. En dan hebben we nog: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda en https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoïde samenzweringsmafketels weg te zetten. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 12:26 |
Dat is de post waarop ik reageer. Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen? Dat zijn namelijk van die typische weasel words waarmee je een bewering meer cachet kunt geven zonder daadwerkelijk iets te onderbouwen. "ATON is een dwaas. Ik herhaal alleen wat psychologen zeggen. Het is iets dat de meest gerenommeerde deskundigen ook vinden." Zie eens hoe makkelijk dat is. | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 13:04 |
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ? | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 13:09 |
Doctrina Jacobi is rond 630 +/- en spreekt over de opkomst van een veroverende profeet in Arabie, net zoals dat ook in de Islamitische geschiedenis wordt vermeld. It records a prophet in Arabia during the birth time of Islamic tradition proclaiming the advent of a Jewish Messiah. The document contradicts the notion in Islamic tradition that the prophet was dead at the time of the conquest of Palestine but agrees with some traditions of other peoples of the time. Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen' ![]() Sebeos spreekt zelf ook over Mohammed als een individu rond 660: Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 13:10:46 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 14:19 |
Puin, Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren. De reviews die ervan beschikbaar zijn, zeggen allemaal dat het in het beste geval plausibele mogelijkheden zijn. Als je de review van G.R. Hawting (in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137) leest, zie je dat het daar ook bij blijft. De 'feiten' die deze onderzoekers poneren zijn niets meer dan onwaarschijnlijkheden. Kortom: het beste wat gezegd kan worden over de theorieën die zij verspreiden, is dat ze niet onmogelijk zijn. | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 14:58 |
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven. Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 15:10 |
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken. Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen. Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan. Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 15:14 |
Men weet niet eens wie Luxenberg is: En ontkomt hij niet aan de nodige kritiek op zijn opvattingen
| |
SpecialK | vrijdag 17 juli 2015 @ 15:32 |
Daar zijn 1000-den mogelijke verklaringen voor. Maar jij kiest blijkbaar liever meteen zonder na te denken voor "it's magic!"? | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 17:58 |
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan. | |
vaarsuvius | vrijdag 17 juli 2015 @ 18:17 |
aangezien de kans dat de officiële versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieën heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben. Ze leveren in elk geval concurrerende theorieën. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 19:44 |
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 19:47 |
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 19:51 |
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden. [ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 19:52:59 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:03 |
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:13 |
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar. Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde. [ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 20:14:50 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:20 |
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:25 |
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:28 |
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord. ![]() Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:33 |
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau. Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein. | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:43 |
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud. Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:46 |
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan? | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:49 |
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen. Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij: - 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of: - de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen. Meestal beide. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:51 |
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen. Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:54 |
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria en wat als je daar buitenstapt. | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 20:58 |
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.) Dan krijg je afhankelijk van de ernst van de onverschrijding een boete, zweepslagen of de doodsstraf. ![]() | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:02 |
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang. Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:06 |
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:06:45 ] | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:08 |
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen. Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie. | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:09 |
Overigens lijden beide heren in hun argumenten aan diverse pijnlijke inconsistenties. Ik kan altijd wel lachen om deze: | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:10 |
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan? | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:11 |
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:15 |
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud. Had al eerder aangegeven dat het mij niet om de naam op de ID kaart gaat. [ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:15:58 ] | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:18 |
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben. Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt. (Dit heeft natuurlijk niets met namen an sich te maken.) Zo duidelijk hoop ik. ![]() | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:19 |
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn. Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou. Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft. Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later. [ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-07-2015 21:27:38 ] | |
ATON | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:22 |
Ik ben al gelukkig met 80% en dat is 80% meer dan de officiële versie. ![]() | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:23 |
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief. In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:27 |
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen? Ik ben dan ook geen bewijsfactor in dit alles, dat snap je wel he? Je haalt externe referenties aan, en ik onderwijs je over waar je fout zit met andere referenties ![]() Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens. [..] De Islamitische staat is de staat van Mohammed in Madina waar ik het over heb, niet de IS idioten in de Levant. ![]() Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn. ![]() | |
Molurus | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:28 |
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner. Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet. Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken. Als Hovind en Haggard onderling zitten te beppen zal het mij worst zijn welke premissen ze overeenkomen. Maar als ik in het publiek zit dan verlies ik snel mijn interesse als zij uitgaan van premissen die wat mij betreft onzin zijn. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:31 |
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit. Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen. Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat. Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:35 |
Je kunt en zult hoogstwaarschijnlijk de nodige inspanningen verrichten om het begrijpbaar, volgbaar en aantrekkelijk te maken voor je publiek, maar de toegeschreven interactie met het publiek als discussiepartner buiten de gestelde vragen is zeer passief in vrijwel alle publieke debatten. Als het gaat om een wetenschappelijk debat of documentaire kan je voorbij alle subjectiviteit empiriciteit als norm hanteren voor termen zoals 'correct' en 'logisch', maar in beide gevallen is het wat mij betreft een vereiste dat beide kandidaten en in zekere zin ook inderdaad het publiek de basale fundamenten van in dit geval van wetenschap dezen unaniem erkennen, doen ze dat niet, of weten ze niet wat de achtergronden van de kandidaten zijn en ze zomaar wat roepen op basis van eigen inzichten, dan moet je niet raar opkijken als ze daarop worden afgekeurd. | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:42 |
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen. Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:45:19 ] | |
#ANONIEM | vrijdag 17 juli 2015 @ 21:46 |
Maar goed, ik ga verder even mijn leven voortzetten, lees / reageer later nog op de reacties ![]() | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juli 2015 @ 22:43 |
Je komt er alleen achter of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd door het betoog te lezen. Je kunt het betoog niet a priori verwerpen omdat de schrijver een onbekende is. | |
Weetnietwaarhijstaat | zondag 19 juli 2015 @ 22:25 |
Dank u Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamt Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde? Interessante discussie overigens jo | |
ATON | zondag 19 juli 2015 @ 22:40 |
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ? Je gaat er dan van uit dat Mohammed bestaan heeft. Ik heb je net duidelijk gemaakt dat dit niet zo was. Mensen geloofde in Mohammed in de betekenis van een titel. Zie vorige post. Men zou dan kunnen stellen dat ze reeds in de 4e eeuw in ' hem ' geloofden. | |
ATON | zondag 19 juli 2015 @ 22:45 |
Waar ? Leg uit. Waar wacht je op om deze boven water te brengen ?? Ga je nu ook al het trolletje uithangen ? | |
Molurus | zondag 19 juli 2015 @ 22:59 |
Het is natuurlijk ook maar de vraag wat je dan precies zou verstaan onder het bestaan van Mohammed. "Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw." Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan. | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 02:56 |
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave. | |
Molurus | maandag 20 juli 2015 @ 05:09 |
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen? ![]() | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 07:14 |
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag. | |
Ser_Ciappelletto | maandag 20 juli 2015 @ 07:26 |
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht. Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet. | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 07:49 |
Deze vraag was niet voor jou bedoeld. | |
Ser_Ciappelletto | maandag 20 juli 2015 @ 08:01 |
So? Je plaatst een achterhaald argument. Het maakt niet uit aan wie de vraag bedoeld is. Iedereen die de review heeft gelezen, kan dat argument ontkrachten. Dat je alsnog met dat argument zwaait, betekent dat je ofwel de review niet gelezen hebt (wat je hypocriet maakt) of dat je het negeert (wat je gewoon een idioot maakt). | |
Molurus | maandag 20 juli 2015 @ 08:20 |
Ik heb er geen opmerkingen op. ![]() | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 11:41 |
En waarom niet ? Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ? Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ? | |
Molurus | maandag 20 juli 2015 @ 12:46 |
Ik heb gewoon geen interesse in dat historische geneuzel. Mag dat? Dat is de versie die men volgt. Ik neem daar geen beslissingen in. Voor mij is de constatering dat de mythologische Mohammed en de eventuele echte Mohammed niet op elkaar lijken voldoende. Of die historische Mohammed nou wel of niet heeft bestaan zal me werkelijk aan mijn reet roesten. Het is ook niet relevant voor de Islam. (Net zoals de historische Jezus niet relevant is voor het Christendom.) Die zijn wellicht leuk voor mensen met een interesse in geschiedenis. Ik behoor niet tot die mensen. [ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-07-2015 12:56:52 ] | |
Weetnietwaarhijstaat | maandag 20 juli 2015 @ 19:12 |
Heb je de literatuur hiervan? | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 19:30 |
Je bent ook niet verplicht om op mijn post te reageren hoor, als het je toch niet interesseert. | |
Molurus | maandag 20 juli 2015 @ 19:35 |
Ik reageerde dan ook niet op jouw post. Ik plaatste een algemene opmerking over de vraag of figuren zoals Mohammed en Jezus hebben bestaan. Als ik op jouw post had willen reageren had ik die wel gequote. | |
ATON | maandag 20 juli 2015 @ 19:36 |
Zeer toegankelijk is deze: " De omstreden bronnen van de Islam" E.Mulder & T. Milo Loop eens binnen in de bib. Eerste deel is wel wat saai omtrent de ontwikkeling van het Arabisch schrift, maar wel zeer leerzaam. Interview op Youtube onder zelfde titel. | |
Ser_Ciappelletto | maandag 20 juli 2015 @ 19:59 |
Wel hierop reageren met nog meer leugenachtige propaganda, maar niet op mijn onderbouwde reactie. Dat laat zien hoe zwak je eigenlijk staat. ![]() | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 22 juli 2015 @ 11:33 |
Speciaal voor ATON: Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken. | |
ATON | woensdag 22 juli 2015 @ 11:48 |
Ja en ? Wat wil je daar nu mee zeggen ? Men heeft zelfs geschriften die nog ouder zijn en ook opgenomen zijn in de Koran. En dan ? | |
Molurus | woensdag 22 juli 2015 @ 11:58 |
Er zit natuurlijk een verschil tussen oude tekst en oude tekst. ![]() Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld. | |
#ANONIEM | woensdag 22 juli 2015 @ 12:10 |
bwhehehe. ![]() | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 22 juli 2015 @ 14:41 |
Nou ja, het gaat om Soera 18 en 20. Mijn Arabisch is niet erg goed, maar de Engelse vertaling stelt dat er naar Mohammed verwezen wordt. Zou wel raar zijn als al die Arabieren weten dat Mohammed niet bestond. | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 22 juli 2015 @ 14:44 |
Carbon-14-datering kan je niet op een tekst uitvoeren, alleen op de materialen waarmee en -op de tekst is geschreven. Dus het gaat om een tekst die geschreven is op (en met) materiaal dat tussen 568 en 645 is gestopt met leven. | |
ATON | woensdag 22 juli 2015 @ 16:19 |
Zie mijn eerdere uiteenzetting v/d betekenis van ' Mohammed '. Verder geen commentaar meer. | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 22 juli 2015 @ 16:31 |
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus. ![]() Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb. | |
ATON | woensdag 22 juli 2015 @ 18:05 |
Lul maar rustig verder. | |
#ANONIEM | woensdag 22 juli 2015 @ 18:10 |
welke review is dat? | |
Ser_Ciappelletto | woensdag 22 juli 2015 @ 18:14 |
G.R. Hawting. in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137 | |
#ANONIEM | woensdag 22 juli 2015 @ 18:15 |
Merci |