quote:http://www.nu.nl/politiek(...)leg-belastingen.html
Optimisme over coalitieoverleg belastingen
Binnen de coalitie heerst optimisme over het overleg over een hervorming van het belastingstelsel. De top van de coalitie sprak daar maandag twee keer over, en doet dat dinsdagavond opnieuw.
Rond de tafel zitten premier Mark Rutte, PvdA-leider Diederik Samsom, VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra, vicepremier Lodewijk Asscher en staatssecretaris Eric Wiebes van Financiën.
Verschillende bronnen rond het overleg zeggen na berichtgeving in het NOS-Journaal dat de besprekingen de afgelopen dagen ''behoorlijk positief en constructief'' verlopen. Volgens een ander heerst er optimisme en ''zit er schot in''. Een andere bron is voorzichtiger en ziet nog niet heel snel een deal tussen VVD en PvdA.
Het kabinet kondigde vorig jaar met Prinsjesdag aan het belastingstelsel grondig te willen hervormen. De lasten op arbeid zouden omlaag moeten, door onder meer de belasting op consumptie te verhogen. De stelselherziening moet over de loop der jaren geen geld kosten voor de schatkist, maar hoeft ook niks op te leveren.
In de beginfase zullen bepaalde groepen te maken krijgen met hogere belastingen. Om hen te compenseren is 3 tot 5 miljard euro nodig voor lastenverlichting. De Nederlandsche Bank becijferde maandag dat het kabinet 5 miljard ruimte heeft voor lastenverlichting.
Het kabinet heeft steeds gezegd ook met de oppositiepartijen te willen praten over de belastinghervorming. Dat is sowieso nodig omdat VVD en PvdA in de Senaat samen maar 21 zetels hebben, waar 38 nodig is voor een meerderheid.
Wiebes heeft de afgelopen maanden de wensen van de oppositie op een rijtje gezet. Het is nog niet duidelijk wanneer de oppositie betrokken wordt bij de onderhandelingen.
quote:'Belastinghervorming kabinet gedoemd te mislukken'
http://www.nu.nl/geldzake(...)doemd-mislukken.html
De hervorming van het belastingstelsel, waaraan het kabinet op dit moment werkt, is gedoemd te mislukken.
Dat zegt voorzitter Hans de Boer van werkgeversorganisatie VNO-NCW maandag in een interview met Het Financieele Dagblad.
''Het kabinet wil schuiven met lasten, terwijl een netto lastenverlichting nodig is'', aldus De Boer. Hij constateert ook dat VVD en PvdA ideologisch te ver uiteen liggen om eruit te komen.
VVD en PvdA willen via een belastinghervorming in tien jaar tijd 100.000 nieuwe banen creëren door een verlaging van de belasting op arbeid met 15 miljard euro. Daarvan moet 10 miljard komen uit aanpassingen zoals een hogere btw en zo'n 5 miljard uit meevallers.
Hoop gedoe
De Boer noemt het in de krant ''een hoop gedoe'' dat niks zal opleveren. Hij pleit voor de invoering van een vlaktaks met twee schijven. Inkomens tot 100.000 euro betalen 35 procent, daarboven 45 procent.
De voorman van de werkgeversorganisatie denkt dat zo’n forse lastenverlichting wel werkgelegenheid creëert, voor zeker 300.000 Nederlanders.
Het plan van VNO-NCW betekent wel dat er een gat in de overheidsfinanciën wordt geslagen van zeker 17 miljard euro. De lastenverlichting moet dan ook niet ineens worden ingevoerd. ''Ik stel voor zes jaar de tijd te nemen en alle meevallers van de schatkist hiervoor te gebruiken'', aldus De Boer, die aangeeft dat hierdoor het gat fors kan worden verkleind.
Hij wijst er daarbij op dat er door het plan meer Nederlanders aan het werk gaan, die in plaats van dat ze een uitkering ontvangen dan loonbelasting afdragen. Ook ligt er volgens VNO-NCW een meevaller van 4 tot 5 miljard euro in het verschiet vanwege de herfinanciering van de staatsschuld met een lagere rente.
Verder rekent De Boer op een sterkere economische groei dan de circa 1,25 procent die het Centraal Planbureau (CPB) heeft geraamd. Dat zal miljarden extra aan belastinginkomsten opleveren.
De oppositie wil wel, het is vooral de vraag of het kabinet er zelf kan uitkomen. In tegenstelling tot hexagon denk ik overigens dat de kans groter is dat het kabinet dit via D66 en CDA zal proberen te spelen.
En ik ben het natuurlijk met De Boer eens dat een per-saldo lastenverlichting een goed idee is, maar de cynische ik ziet nu al dat dat ook niet gaat gebeuren.
Overigens kan ik geen enkele fatsoenlijke reden verzinnen waarom iemand die veel verdiend een hoger tarief zou moeten betalen. Zelfs bij een flat tax betaald zo iemand natuurlijk al meer dan iemand die minder verdiend.
Logische stap zou zijn om naast het direct betalen van de kinderopvangtoeslag aan kinderopvang ook direct te gaan betalen aan zorgverzekeraars (zorgtoeslag) en wooningcorporaties (huurtoeslag).
Eigenlijk zou het beste zijn om al deze toeslagen natuurlijk af te schaffen, door mensen met lage inkomens veel minder inkomstenbelasting te laten betalen.
Eén van de redenen is natuurlijk dat de PvdA ook in de coalitie zit.quote:Op woensdag 10 juni 2015 08:03 schreef raptorix het volgende:
Gewoon heel simpel, betalen voor wat je gebruikt, eenvoudiger krijg je het niet, al dat geschuif leid NOOIT tot eerlijke belastingen, eventueel kun je een kleine opslag doen om randgevallen iets te helpen, maar dat zou puur voor mensen moeten zijn die geheel tegen hun schuld in die positie zitten.
Overigens kan ik geen enkele fatsoenlijke reden verzinnen waarom iemand die veel verdiend een hoger tarief zou moeten betalen. Zelfs bij een flat tax betaald zo iemand natuurlijk al meer dan iemand die minder verdiend.
Die willen geen sitting duck zijn voor de SP en GroenLinks. Als ze nog iets van hun zetelaantal willen behouden.
Dan krijg je dat mensen minder gaan consumeren, of over de grens zullen consumeren.quote:
Het simpelste is de BTW verhogen en alle andere belastingen afschaffen.
Ik vraag me af of je de BTW eenvoudig kan verhogen, alleen het lage tarief afschaffen lijkt haalbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2015 09:37:29 ]
Ondanks dat ik zeker voor het inperken van het aantal aftrekposten ben is dit natuurlijk voornamelijk een rechts spelletje om een aantal andere belastingwijzigingen te kunnen voorkomen. Niet voor niets werd dit voorstel geopperd in tijden van de Piketty-hype. En ook wat betreft verdere vergroening van het belastingstelsel komt een dergelijke vertragingstactiek rechts natuurlijk niet slecht uit.
Neemt niet weg dat ik het wel eens ben met een verschuiving van de belasting op arbeid (mits deze net zo progressief blijft als nu) naar consumptie. Essentieel om van het lineaire model van onze economie af te komen. Maar daarvoor is niet de grote hervorming nodig die bepleit werd.
Gelukkig krijg je dan niet dat mensen massaal over de grens gaan kopen.quote:Op woensdag 10 juni 2015 09:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dan krijg je dat mensen minder gaan consumeren, of over de grens zullen consumeren.
Ik vraag me af of je de BTW eenvoudig kan verhogen, alleen het lage tarief afschaffen lijkt haalbaar.
Daarom zou politiek ook niet over belastingen moeten gaan, het meer geld afnemen dan waar je voor gebruikt is simpelweg diefstal.quote:
[..]
Eén van de redenen is natuurlijk dat de PvdA ook in de coalitie zit.
Die willen geen sitting duck zijn voor de SP en GroenLinks. Als ze nog iets van hun zetelaantal willen behouden.
Uiteraard komt er netto geen lastenverlichting, want dat gaat tegen de belangen van de overheid in. De staat drijft op belastinginkomsten, dus die vinden wel een creatieve weg om nog meer af te romen bij de overheidafhankelijke burger.
Ik ben nog steeds op Manx. Hier betaal je pas belasting vanaf een inkomen van 20000 pond en het tarief is nooit hoger dan 20%. Boodschappen zijn wat duurder maar dat kan ook zijn omdat het een eiland is.quote:
[..]
Daarom zou politiek ook niet over belastingen moeten gaan, het meer geld afnemen dan waar je voor gebruikt is simpelweg diefstal.
De overheid is hier vooral lekker afwezig.
quote:
[..]
Dan krijg je dat mensen minder gaan consumeren, of over de grens zullen consumeren.
Ik vraag me af of je de BTW eenvoudig kan verhogen, alleen het lage tarief afschaffen lijkt haalbaar.
quote:
[..]
Dan krijg je dat mensen minder gaan consumeren, of over de grens zullen consumeren.
Ik vraag me af of je de BTW eenvoudig kan verhogen, alleen het lage tarief afschaffen lijkt haalbaar.
Dan moet je dat wereldwijd doen.quote:
[..]
Dan krijg je dat mensen minder gaan consumeren, of over de grens zullen consumeren.
Ik vraag me af of je de BTW eenvoudig kan verhogen, alleen het lage tarief afschaffen lijkt haalbaar.
Dat kan op een eiland natuurlijk wel een stuk makkelijker.quote:Op woensdag 10 juni 2015 11:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben nog steeds op Manx. Hier betaal je pas belasting vanaf een inkomen van 20000 pond en het tarief is nooit hoger dan 20%. Boodschappen zijn wat duurder maar dat kan ook zijn omdat het een eiland is.
De overheid is hier vooral lekker afwezig.
Dat zou je hier Belgie en Duitsland mee moeten krijgen (verder reizen voor boodschappen heeft dan weinig zijn).
Als die herziening er komt heb je juist minder ambtenaren nodig bij de Belastingdienst en SZW. En Wiebes heeft wel aangetoond dat hij minder personeel wil bij de Belastingdienst.quote:
Het primaire doel van de herziening is werk creëren voor ambtenaren. Hoe vaker een verandering in het beleid, hoe meer werk voor ambtenaren. Zo werkt dat banencarrousel bij de overheid.
Uiteraard komt er netto geen lastenverlichting, want dat gaat tegen de belangen van de overheid in. De staat drijft op belastinginkomsten, dus die vinden wel een creatieve weg om nog meer af te romen bij de overheidafhankelijke burger.
Wat ben jij toch kampioen voorbeelden erbij halen waar de vergelijking compleet mank mee gaat. Al heb je wel gelijk dat het politieke systeem dat jij voorstaat zo ongeveer alleen op een onbewoond eiland werkt..quote:
[..]
Ik ben nog steeds op Manx. Hier betaal je pas belasting vanaf een inkomen van 20000 pond en het tarief is nooit hoger dan 20%. Boodschappen zijn wat duurder maar dat kan ook zijn omdat het een eiland is.
De overheid is hier vooral lekker afwezig.
Dat zeggen ze altijd. Het resultaat is precies het omgekeerde. Nergens vind je zo'n groot verschil tussen beloven en doen als bij de overheid.quote:
[..]
Als die herziening er komt heb je juist minder ambtenaren nodig bij de Belastingdienst en SZW. En Wiebes heeft wel aangetoond dat hij minder personeel wil bij de Belastingdienst.
Bedankt voor je bijdrage, Homey.quote:
[..]
Dat zeggen ze altijd. Het resultaat is precies het omgekeerde. Nergens vind je zo'n groot verschil tussen beloven en doen als bij de overheid.
http://www.volkskrant.nl/(...)herziening~a4068169/quote:Wiebes: VVD en PvdA akkoord over belastingherziening
Coalitiepartijen VVD en PvdA zijn het op hoofdlijnen eens over een herziening van het belastingstelsel. Dat heeft staatssecretaris Eric Wiebes van Financiën woensdag gezegd. Er moeten volgens hem alleen nog een aantal 'technische dingen worden uitgewerkt'.
MInder personeel bij de BD die vervolgens weer een baangarantie krijgen bij andere overheids-instellingen.quote:
[..]
Als die herziening er komt heb je juist minder ambtenaren nodig bij de Belastingdienst en SZW. En Wiebes heeft wel aangetoond dat hij minder personeel wil bij de Belastingdienst.
Ik ben wel zeer hoopvol over het nieuwe belastingstelsel, ik ben er wel van overtuigd dat ze er uit gaan komen. Wiebes heeft maanden in achterkamertjes met de oppositie overlegd en diverse ideeen daaruit meegenomen.
quote:DEN HAAG -
Nederland wacht een forse belastingverlaging. De burger mag volgend jaar in totaal voor zo’n vijf miljard euro op zak houden. Met name werkend Nederland is spekkoper; VVD en PvdA hebben afgesproken dat de lasten op arbeid omlaag gaan.
De twee partijen zijn het eens over de contouren van enkele belastingmaatregelen voor 2016, die officieel met Prinsjesdag gepresenteerd zullen worden. Komende week zal met oppositiepartijen gesproken worden om te kijken of er draagvlak voor te vinden is. Hun steun is nodig om de belastingmaatregelen in het najaar ook door de Eerste Kamer te leiden, waar de coalitie ver van een meerderheid is verwijderd.
De komende dagen rekent het ministerie van Sociale Zaken uit hoe de plannen van de coalitie uitwerken op de koopkracht van verschillende groepen Nederlanders. VVD en PvdA willen voorlopig dan ook weinig kwijt over de precieze invulling van de belastingverlaging; niet alles is immers in beton gegoten. Ook zijn partijen huiverig dat de oppositie al bij voorbaat ideeën gaat afschieten voordat er serieus met hen over is gesproken.
Kan net zo goed hogere winsten voor bedrijven opleveren. Daar gaan we weer!
Eh als de loonkosten verlagen levert dat echt wel netto meer oo.quote:
Denken dat een belastingverlaging op arbeid automatisch bij werkende mensen terechtkomt...
Kan net zo goed hogere winsten voor bedrijven opleveren. Daar gaan we weer!
Zou het werkelijk zo zijn, ik zie de volgende verhoging al hangen trouwens.quote:
[..]
Eh als de loonkosten verlagen levert dat echt wel netto meer oo.
Zie onderstaand topic, zullen nog wel meer volgen dan lijkt me?
NWS / Nieuwe plannen voor gemeenten: laat huurder weer ozb betalen.
Bedoelde eigenlijk dit topic niet dat bovenstaand maar in principe toch hetzelfde niet?
NWS / Gemeenten willen hogere rioolheffing vanwege veranderend klimaat
Volgens mij dus even een zoethoudertje naarderhand komt er weer zuur of dubbelzuur!
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2015 16:21:52 ]
Ik trek hier op met allemaal mensen die minder verdienen dan een bijstandstrekker in Nederland cadeau krijgt. Het politieke systeem van Manx invoeren in Nederland zou ons land extreem competitief maken.quote:
[..]
Wat ben jij toch kampioen voorbeelden erbij halen waar de vergelijking compleet mank mee gaat. Al heb je wel gelijk dat het politieke systeem dat jij voorstaat zo ongeveer alleen op een onbewoond eiland werkt..
Verdienen of krijgen?quote:
[..]
Ik trek hier op met allemaal mensen die minder verdienen dan een bijstandstrekker in Nederland cadeau krijgt. Het politieke systeem van Manx invoeren in Nederland zou ons land extreem competitief maken.
Als verdienen is het bedrag toch juist of niet?
LOL. niet vergeten maar ik vat hem wel hoor.
Hier is verdienen en krijgen hetzelfde. Een moeilijk concept voor de meeste Nederlanders.quote:
[..]
Verdienen of krijgen?
Als verdienen is het bedrag toch juist of niet?
LOL. niet vergeten maar ik vat hem wel hoor.
Wil je nou met een duppie naar een gulden gooien?quote:
5 miljard is niks. maak er maar 100 miljard van
Philosophy of greed versus philosophy of needquote:
[..]
Hier is verdienen en krijgen hetzelfde. Een moeilijk concept voor de meeste Nederlanders.
Heb jij dan net zo weinig?quote:
[..]
Hier is verdienen en krijgen hetzelfde. Een moeilijk concept voor de meeste Nederlanders.
Neem aan als jij ermee op trekt dat het dezelfde werkplek is?
Meer winst?quote:
[..]
Eh als de loonkosten verlagen levert dat echt wel netto meer oo.
Ik ben hier voor de TT en logeer bij een vriend. Niemand hier weet wat ik heb en hoeveel ik al dan niet verdien. Ik pas me gewoon aan en vind het allemaal oke.quote:
[..]
Heb jij dan net zo weinig?
Neem aan als jij ermee op trekt dat het dezelfde werkplek is?
Helaas gaat dat niet lukken zonder dat onze buurlanden meedoen, maar het is in ieder geval een goede richting om uit te gaan.quote:
Het simpelste is de BTW verhogen en alle andere belastingen afschaffen.
Over pensioenen wordt niet gerept. Nee, geloof ik graag, dat is maar ettelijke tientallen miljarden belasting per jaar, over het grootste probleem rep je liever niet als politicus die een baan in de Raad van Toezicht van een van de pensioenmolochen ambieert. Bizar.
Dat zit niet in de complexiteit van de regelgeving, maar in het onvermogen en onkunde van de directie. De belastingdienst is al ongeveer 30 jaar in een perpetuele reorganisatie van kwaad tot erger, eigenlijk sinds Jenny Thunissen DG werd omdat ze het bed met Vermeend deelde. Als iets dreigt te functioneren wordt er snel een beleidsambtenaar opgezet om het te ontsporen.quote:
[..]
Als die herziening er komt heb je juist minder ambtenaren nodig bij de Belastingdienst en SZW. En Wiebes heeft wel aangetoond dat hij minder personeel wil bij de Belastingdienst.
En zelfs als we minder rijksoverheidsbelasting zouden moeten betalen, dan zijn er altijd nog de gemeentelijke belastingen die met 10tallen % zullen stijgen, "want we krijgen er zoveel taken bij"
(
en dan komen er natuurlijk ook nog EU belastingen, sssst niet verder vertelleen )Wat is daar precies onzin aan?quote:
Ik ben het ermee eens dat het hele 'versimpeling' een drogreden van jewelste is. Net zoals het argument dat een vlaktaks het werk van de belastingdienst zou verlichten; das echt totale onzin.
Omdat het gewoon een kwestie is van een tabelletje/database door een formule stoppen. Je stopt het inkomen van iemand door een vrij simpele formule en klaar is kees. Een vlaktaks, met nog steeds allerlei aftrekposten van kracht, is niet veel simpeler. Dat is allang ontkracht.quote:
Het hele idee is dan ook niet geboren uit noodzaak, maar uit angst vanuit rechts door de steeds groeiende noodzaak van aanpak van vermogensongelijkheid en vergroening van het belastingstelsel. Maar het argument dat een maatregel 'handig' is valt Nederland nu eenmaal als een blok voor. Zeker als men ook nog 5 miljard aan lastenverlichting beloofd wordt (waarvan MadScientist terecht zich afvraagt of deze wel bij de werknemer terecht komt).quote:
Ik ben het ermee eens dat het hele 'versimpeling' een drogreden van jewelste is. Net zoals het argument dat een vlaktaks het werk van de belastingdienst zou verlichten; das echt totale onzin.
De versimpeling slaat voornamelijk op de brij aan toeslagen en uitzonderingen die er nu nog zijn. Die zorgen voor een hele hoop werk in de vorm van controle, wijzigingen, etc.. En helemaal omdat er ieder jaar weer tig wijzigingen last-minute doorgevoerd moeten worden. Door het verminderen van die toeslagen en uitzonderingen zorg je voor dat er veel minder controle is, en er ook minder wijzigingen uitgevoerd hoeven te worden.quote:
Ik ben het ermee eens dat het hele 'versimpeling' een drogreden van jewelste is. Net zoals het argument dat een vlaktaks het werk van de belastingdienst zou verlichten; das echt totale onzin.
Je opmerking over vlaktaks ben ik met je eens, het zou niet uit moeten maken of er 1 schijf is of dat er 10 schijven zijn. Dat is gewoon een tabelletje in een systeem gooien
Ik weet dat het afschaffen, of verminderen, van de toeslagen een wens is van veel partijen. Maar - ervan uitgaande dat de belastingverlaging alleen de werkende bevolking ten goede zal komen, want dat hoor je ook continu - zal het afschaffen of verminderen van veel toeslagen de minima, werklozen, en arbeidsongeschikten, onevenredig hard raken.quote:
[..]
De versimpeling slaat voornamelijk op de brij aan toeslagen en uitzonderingen die er nu nog zijn. Die zorgen voor een hele hoop werk in de vorm van controle, wijzigingen, etc.. En helemaal omdat er ieder jaar weer tig wijzigingen last-minute doorgevoerd moeten worden. Door het verminderen van die toeslagen en uitzonderingen zorg je voor dat er veel minder controle is, en er ook minder wijzigingen uitgevoerd hoeven te worden.
Je opmerking over vlaktaks ben ik met je eens, het zou niet uit moeten maken of er 1 schijf is of dat er 10 schijven zijn. Dat is gewoon een tabelletje in een systeem gooien
Dan wordt het weer een belastingverlaging ten koste van de onderklasse dus. Wat overigens wel valt te verwachten, aangezien ook veelvuldig te horen valt dat "werken meer moet lonen" en afgaande op de tendens van de afgelopen 20 jaar zullen naar alle waarschijnlijkheid de hoogste belastingschijven meer dalen dan de laagste belastingschijven (die de afgelopen 20 jaar alleen maar zijn gestegen, dus wellicht worden die niet eens verlaagd).
Ook het idee om meer belasting te heffen op consumptie in plaats van inkomen zal - afhankelijk hoe dit wordt ingevuld - de lage inkomens harder raken dan de hogere inkomens, aangezien lagere inkomens een groter deel van hun inkomen uitgeven aan noodzakelijke voorzieningen (voedsel en kleding oa). Ook het invoeren van slechts één BTW tarief is hiervoor een gevaarlijke ontwikkeling, omdat ik verwacht dat in dat geval het 6% tarief, nu van toepassing op voedsel en medische hulpmiddelen, zal vervallen.
assumptions assumptions assumptionsquote:
[..]
Ik weet dat het afschaffen, of verminderen, van de toeslagen een wens is van veel partijen. Maar - ervan uitgaande dat de belastingverlaging alleen de werkende bevolking ten goede zal komen, want dat hoor je ook continu - zal het afschaffen of verminderen van veel toeslagen de minima, werklozen, en arbeidsongeschikten, onevenredig hard raken.
Dan wordt het weer een belastingverlaging ten koste van de onderklasse dus. Wat overigens wel valt te verwachten, aangezien ook veelvuldig te horen valt dat "werken meer moet lonen" en afgaande op de tendens van de afgelopen 20 jaar zullen naar alle waarschijnlijkheid de hoogste belastingschijven meer dalen dan de laagste belastingschijven (die de afgelopen 20 jaar alleen maar zijn gestegen, dus wellicht worden die niet eens verlaagd).
Ook het idee om meer belasting te heffen op consumptie in plaats van inkomen zal - afhankelijk hoe dit wordt ingevuld - de lage inkomens harder raken dan de hogere inkomens, aangezien lagere inkomens een groter deel van hun inkomen uitgeven aan noodzakelijke voorzieningen (voedsel en kleding oa). Ook het invoeren van slechts één BTW tarief is hiervoor een gevaarlijke ontwikkeling, omdat ik verwacht dat in dat geval het 6% tarief, nu van toepassing op voedsel en medische hulpmiddelen, zal vervallen.
aangezien niemand iets weet, zullen we het gewoon even bij de feiten houden als we het over afschaffen van toeslagen hebben
Op mij komt het een beetje over als(linksom of rechtsom) volgens mij weet de oppositie nog niet eens wat de bedoeling is?
Het glas zal wel niet halfvol zijn maar halfleeg. LOL.
Het geheel is echter al heel simpel in te vullen als je luistert naar de verschillende wensen van partijen, visies die politiek breed worden gedeeld en de tendens die er de afgelopen jaren heerst.quote:
[..]
assumptions assumptions assumptions
aangezien niemand iets weet, zullen we het gewoon even bij de feiten houden als we het over afschaffen van toeslagen hebben
Maar ik laat me graag positief verrassen.
Het zou werkelijk van de zotte zijn als de hoogste schijven meer verlaging zouden krijgen dan de onderste schijven. Strookt totaal niet met het rechtse discours dat werken meer beloond moet worden, dat het moet lonen om uit de bijstand te komen en dat men niet enkel de hand op moet houden bij de staat.quote:
Dan wordt het weer een belastingverlaging ten koste van de onderklasse dus. Wat overigens wel valt te verwachten, aangezien ook veelvuldig te horen valt dat "werken meer moet lonen" en afgaande op de tendens van de afgelopen 20 jaar zullen naar alle waarschijnlijkheid de hoogste belastingschijven meer dalen dan de laagste belastingschijven (die de afgelopen 20 jaar alleen maar zijn gestegen, dus wellicht worden die niet eens verlaagd).
Maar ik ben het met je eens dat ik dit wel verwacht. De hervorming van het belastingstelsel is nu eenmaal een stokpaardje van de VVD, en die zullen er uiteraard alles aan doen om deze mogelijkheid aan te grijpen hun achterban te pleasen.
De bijstandsuitkering wordt al reeds met 2000 euro verlaagd (bovenop eerdere koopkrachtdalingen).quote:
[..]
Ik weet dat het afschaffen, of verminderen, van de toeslagen een wens is van veel partijen. Maar - ervan uitgaande dat de belastingverlaging alleen de werkende bevolking ten goede zal komen, want dat hoor je ook continu - zal het afschaffen of verminderen van veel toeslagen de minima, werklozen, en arbeidsongeschikten, onevenredig hard raken.
Dan wordt het weer een belastingverlaging ten koste van de onderklasse dus. Wat overigens wel valt te verwachten, aangezien ook veelvuldig te horen valt dat "werken meer moet lonen" en afgaande op de tendens van de afgelopen 20 jaar zullen naar alle waarschijnlijkheid de hoogste belastingschijven meer dalen dan de laagste belastingschijven (die de afgelopen 20 jaar alleen maar zijn gestegen, dus wellicht worden die niet eens verlaagd).
Ook het idee om meer belasting te heffen op consumptie in plaats van inkomen zal - afhankelijk hoe dit wordt ingevuld - de lage inkomens harder raken dan de hogere inkomens, aangezien lagere inkomens een groter deel van hun inkomen uitgeven aan noodzakelijke voorzieningen (voedsel en kleding oa). Ook het invoeren van slechts één BTW tarief is hiervoor een gevaarlijke ontwikkeling, omdat ik verwacht dat in dat geval het 6% tarief, nu van toepassing op voedsel en medische hulpmiddelen, zal vervallen.
Het gezeur over toeslagen en de ondoorzichtigheid zal blijven bestaan zolang steeds meer bij de gemeenten komt te liggen, en er ook concurrentie tussen gemeenten wordt verwacht/verlangd.
Ik zie het nog gebeuren dat ik in gemeente A wel een traplift krijg en in gemeente B niet!quote:
[..]
Het gezeur over toeslagen en de ondoorzichtigheid zal blijven bestaan zolang steeds meer bij de gemeenten komt te liggen, en er ook concurrentie tussen gemeenten wordt verwacht/verlangd.
Zou ik hem nodig hebben dan wel te verstaan he, hoop natuurlijk op nooit niet, volgens mij word ook wel gedacht dat die mensen die eentje behoeven zich graag het huis laten begaaien door zo een gevaarte te moeten plaatsen.
Klopt, is de bedoeling dat de Bijstand stelselmatig en structureel met 2000 euro op jaarbasis wordt verlaagd (is ongeveer ¤ 170 euro per maand) en in 2020 moet dit bereikt zijn. Wel opvallend hoe weinig media-aandacht dit heeft gehad.quote:
[..]
De bijstandsuitkering wordt al reeds met 2000 euro verlaagd (bovenop eerdere koopkrachtdalingen).
Zelfs zo weinig dat er nauwlijks wat over valt terug te vinden. Ik heb deze regeling een aantal keren proberen terug te vinden en niet kunnen vinden.
Maar dat vind ik hoe dan ook eveneens schandalig. Een Bijstandsuitkering is nu al karig en moeilijk van rond te komen. Bovendien komen er hoe langer hoe meer arbeidsongeschikten in de Bijstand terecht, degenen die net buiten de boot vallen door de buitensporig strenge WIA of Wajong eisen tegenwoordig, of mensen die gewoon niet kunnen voldoen aan de huidige hoge eisen op de arbeidsmarkt, ook dat worden er steeds meer (mensen met psychische aandoeningen bijvoorbeeld).
Het lijkt wel een vooropgezet plan. Daarnaast werkt het rechtsongelijkheid in de hand.quote:Het gezeur over toeslagen en de ondoorzichtigheid zal blijven bestaan zolang steeds meer bij de gemeenten komt te liggen, en er ook concurrentie tussen gemeenten wordt verwacht/verlangd.
Yes.quote:
[..]
Het lijkt wel een vooropgezet plan. Daarnaast werkt het rechtsongelijkheid in de hand.
POL / 'Belastingakkoord wellicht op Prinsjesdag openbaar'
Waarom verwacht je dat die populistische roeptoeter van een Buma zijn partij verantwoordelijkheid zal laten nemen? Hij heeft afgelopen tijd juist benadrukt daarvoor weg te zullen lopen.quote:
Hier kijk ik al een paar jaar naar uit sinds het advies van de commissie Dijkhuizen! Hopelijk gaan we alle actuele wetenschappelijke kennis over economisch efficiënt belasting heffen in het nieuwe stelsel verwerken en het vooral ook simpel durven te houden wanneer er 501 koopkrachtplaatjes worden gepresenteerd en het bij politici begint te kriebelen om voor al die situaties nieuwe instrumenten te verzinnen. Echt een grote kans voor Nederland dit die zelden voorbij komt!
De oppositie wil wel, het is vooral de vraag of het kabinet er zelf kan uitkomen. In tegenstelling tot hexagon denk ik overigens dat de kans groter is dat het kabinet dit via D66 en CDA zal proberen te spelen.
Het idee van een vlaktaks is nu juist imho dat je alle aftrekposten, toe en bijslagen afschaft.quote:
[..]
Omdat het gewoon een kwestie is van een tabelletje/database door een formule stoppen. Je stopt het inkomen van iemand door een vrij simpele formule en klaar is kees. Een vlaktaks, met nog steeds allerlei aftrekposten van kracht, is niet veel simpeler. Dat is allang ontkracht.
-Meer belasten op milieuvervuilende dingen
-VRH naar daadwerkelijke rente
-Progressieve VRH
-Uniform BTW-tarief
-Meer of minder nivelleren?
Omdat ik mobiel zit is het ondoenlijk om 5 polls te maken, maar mocht iemand zich geroepen voelen: graag!
Omdat het nu over belastingen gaat, het enige onderwerp waar hij nog harder over roeptoetert dan over weglopen van het kabinet. Mooie kans voor het CDA en het kabinet heeft hen er indien mogelijk ook liever bij dan CU-SGP-GL omdat het nogal wat wensen scheelt en het nu net niet de bedoeling is het al te complex te maken.quote:Op donderdag 11 juni 2015 18:02 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
[..]
Waarom verwacht je dat die populistische roeptoeter van een Buma zijn partij verantwoordelijkheid zal laten nemen? Hij heeft afgelopen tijd juist benadrukt daarvoor weg te zullen lopen.
Ik ben benieuwd of deze zich daarvoor gebruiken laat?quote:
[..]
Omdat het nu over belastingen gaat, het enige onderwerp waar hij nog harder over roeptoetert dan over weglopen van het kabinet. Mooie kans voor het CDA en het kabinet heeft hen er indien mogelijk ook liever bij dan CU-SGP-GL omdat het nogal wat wensen scheelt en het nu net niet de bedoeling is het al te complex te maken.
Of andersom.quote:
[..]
Ik ben benieuwd of deze zich daarvoor gebruiken laat?
Dat zou natuurlijk slim zijn niet?quote:
Ben benieuwd dan of zijn slimmigheid mij neust.
Graag. En die enorme subsidies op fossiele brandstoffen meteen afschaffen.quote:
Ben wel benieuwd wat FOK!kers vinden van:
-Meer belasten op milieuvervuilende dingen
Wat bedoel je hiermee?quote:-VRH naar daadwerkelijke rente
Zeker, meteen invoeren.quote:-Progressieve VRH
Nee, belastingen op consumptie zouden juist veel meer de daadwerkelijke kostprijs van het productieproces (inclusief de externaliteiten op sociaal en milieu-vlak) moeten reflecteren.quote:-Uniform BTW-tarief
Een belastingverlaging voor de laagste schijven is belangrijk. Dit is in theorie nivellerend (en wat mij betreft ook zeker wenselijk). Of dat in de praktijk ook werkt is nog te zien.quote:-Meer of minder nivelleren?
Ik heb zo een raar vermoeden dat het juist voor de hogere schijven gaat gelden?quote:
[..]
Een belastingverlaging voor de laagste schijven is belangrijk. Dit is in theorie nivellerend (en wat mij betreft ook zeker wenselijk). Of dat in de praktijk ook werkt is nog te zien.
En waarom is dat?quote:
jammer dat crashbangboom dit topic ook heeft gevonden
Kan je dat zelf niet raden dan, stel iemand schrijft zijn mening en dat neust een ander niet?quote:
Waarom moet ik mee betalen aan jouw huur?quote:Op woensdag 10 juni 2015 09:37 schreef Friek_ het volgende:
Zolang ze maar van mijn geliefde huurtoeslag afblijven.
Omdat Friek daar recht op heeft.quote:
[..]
Waarom moet ik mee betalen aan jouw huur?
Maar dat gebeurt in geen enkel land dat daadwerkelijk een vlaktaks heeft.quote:
[..]
Het idee van een vlaktaks is nu juist imho dat je alle aftrekposten, toe en bijslagen afschaft.
Op zich maakt het rechts ook niet zoveel uit. Als het de mensen cynisch en wantrouwend maken, dan is dat enkel goed voor het voeren van rechtse politiek. Je moet enkel niet de schuld ervan krijgen, maar de rechtse media zorgen daar wel voor.
Het is allemaal kretologie. Net zoals een 'vrijhandel' akkoord gepaard gaat met duizenden aan extra pagina's, kleine lettertjes en extra wetten. Allemaal onzin termen dus.
Wat die vrijhandel betreft ben ik het met je eens. Maar vlaktaks is duidelijk eenvoudiger dan allemaal schijven. Kosten die je maakt om een inkomen te verwerven moeten toch aftrekbaar zijn?quote:
[..]
Maar dat gebeurt in geen enkel land dat daadwerkelijk een vlaktaks heeft.
Op zich maakt het rechts ook niet zoveel uit. Als het de mensen cynisch en wantrouwend maken, dan is dat enkel goed voor het voeren van rechtse politiek. Je moet enkel niet de schuld ervan krijgen, maar de rechtse media zorgen daar wel voor.
Het is allemaal kretologie. Net zoals een 'vrijhandel' akkoord gepaard gaat met duizenden aan extra pagina's, kleine lettertjes en extra wetten. Allemaal onzin termen dus.
Waarom kost een vlaktaks minder dan belastingschijven? Zoals Klopkoek al aangaf wordt dat gedeelte gewoon automatisch berekend. Het zijn inderdaad vooral de aftrekposten e.d. die een controleapparaat vereisen.quote:
[..]
Wat die vrijhandel betreft ben ik het met je eens. Maar vlaktaks is duidelijk eenvoudiger dan allemaal schijven. Kosten die je maakt om een inkomen te verwerven moeten toch aftrekbaar zijn?
Het hele punt is juist dat de VVD onder het mom van 'simpel' en 'handig' om essentiële belastingen heen wil gaan. Dat iets makkelijker wordt valt nu eenmaal erg goed bij de bevolking.
Je bent de enigste niet hoor, en als jij het alleen zou doen zou hij wel omkomen van de honger of niet?quote:
[..]
Waarom moet ik mee betalen aan jouw huur?
Volgens mij als iemand tot die groep behoord, dan heeft die het niet breed, zelfde als die welke net maar dan ook net erbuiten vallen.
Die pissen dan net overal naast.
Ik ben een nettobetaler dus ik betaal er aan meequote:
[..]
Je bent de enigste niet hoor, en als jij het alleen zou doen zou hij wel omkomen van de honger of niet?
Volgens mij als iemand tot die groep behoord, dan heeft die het niet breed, zelfde als die welke net maar dan ook net erbuiten vallen.
Die pissen dan net overal naast.
, ik ben breng het alleen even tot zijn essentie terug. Mensen die vinden dat de overheid sus en so moeten betalen vergeten altijd even de denkstap dat ze het vragen aan hun buurman of zus niet de overheid die van zichzelf geen geld heeft.Nou stel jouw gebeurd van vandaag op morgen iets, waardoor je minder zou hebben?quote:
[..]
Ik ben een nettobetaler dus ik betaal er aan mee
Zou je het je dan niet vragen?
Geld terugvragen wat een instantie die mij momenteel kaal plukt uiteraard. Niet dat ik ook maar ergens recht op heb omdat ik zelfs zonder werk genoeg inkomen over houdt mijn hypotheek te betalenquote:
[..]
Nou stel jouw gebeurd van vandaag op morgen iets, waardoor je minder zou hebben?
Zou je het je dan niet vragen?
Mag ik vragen wat je inkomsten dan zonder werk zijn?quote:
[..]
Geld terugvragen wat een instantie die mij momenteel kaal plukt uiteraard. Niet dat ik ook maar ergens recht op heb omdat ik zelfs zonder werk genoeg inkomen over houdt mijn hypotheek te betalen
En of ze niet van een markt afhankelijk zijn.
Ik verhuur samen met mijn broers kamers aan studenten in studentenhuis waar ik 33% ontvang van de huurders. En verhuur in mijn huis nog twee kamers op de verbouwde zolder.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je inkomsten dan zonder werk zijn?
En of ze niet van een markt afhankelijk zijn.
Genoeg om mijn hypotheek te betalen daarnaast ZZP-activiteiten in training en horeca-goederen die ik eenvoudig kan uitbreiden zodra mijn werk mij niet meer bevalt. Mocht ik fysiek niet meer in staat zijn te werken kan ik altijd nog terugvallen op inkomsten van mijn vrouw. Kleine kans dat ik ook maar ergens recht op zal hebben betreft subsidie.
Marktafhankelijk mjah horeca blijft voorlopig wel bestaan en ik zie de RUG en de Hanze niet zo snel verdwijnen in Groningen.
Ik ben trouwens niet pertinent tegen huursubsidie hoor maar zoals die nu is ingevoerd werkt die marktverstorend. Je kan als huurder 100-200 euro duurder gaan wonen en het nauwelijks voelen in je portemonnee dat klopt gewoon niet.
33% netto of bruto, de zaak zal toch ook onderhouden moeten worden of niet?quote:
[..]
Ik verhuur samen met mijn broers kamers aan studenten in studentenhuis waar ik 33% ontvang van de huurders. En verhuur in mijn huis nog twee kamers op de verbouwde zolder.
Beidenquote:
[..]
33% netto of bruto, de zaak zal toch ook onderhouden moeten worden of niet?
, onderhoud kost je de kop nietDan hoop ik voor je dat die school blijft bestaan!quote:
[..]
Beiden
Stel het kabinet besluit de scholen centraal opnieuw ergens op te zetten.
Ja ze gaan vast de universiteit uit Groningen weg halenquote:
[..]
Dan hoop ik voor je dat die school blijft bestaan!
Stel het kabinet besluit de scholen centraal opnieuw ergens op te zetten.
. Dat is niet eens een beslissing die overheid kan maken.Ik kijk van niks meer raar op.quote:
[..]
Ja ze gaan vast de universiteit uit Groningen weg halen
Kan maar dan ben ik alsnog eigenaar van een huis in een aantrekkelijke stad het kapitaal is niet weg of zo. Het is in ieder geval een extreem vergezocht scenario.quote:
Maar in ieder geval heb jij huursubsidie per se nodig dan? Kan je zonder geen huis betalen?
Dat werkt niet direct marktverstorend. Het zorgt ervoor dat mensen überhaupt (zelfstandig) kunnen gaan wonen als ze een minimuminkomen hebben. Daar raakt de markt verder niet van slag door. Het zou, als we toch gaan zoeken, enkel een impuls kunnen zijn om meer zelfstandige studentenwoningen te bouwen dan gedeelde woningen. Maar zoals je zelf ook weet hebben studenten zat keuze in onzelfstandige eenhedenquote:
Ik ben trouwens niet pertinent tegen huursubsidie hoor maar zoals die nu is ingevoerd werkt die marktverstorend. Je kan als huurder 100-200 euro duurder gaan wonen en het nauwelijks voelen in je portemonnee dat klopt gewoon niet.
Het is toch vreemd dat er amper negatieve prikkel is als je 100-200 euro duurder gaat wonen. Je krijgt het bijna volledig gecompenseerd door huursubsidie.quote:
[..]
Dat werkt niet direct marktverstorend. Het zorgt ervoor dat mensen überhaupt (zelfstandig) kunnen gaan wonen als ze een minimuminkomen hebben. Daar raakt de markt verder niet van slag door. Het zou, als we toch gaan zoeken, enkel een impuls kunnen zijn om meer zelfstandige studentenwoningen te bouwen dan gedeelde woningen. Maar zoals je zelf ook weet hebben studenten zat keuze in onzelfstandige eenheden
Waarom zou een aannemer goedkopere woningen gaan bouwen?
Als je al deze subsidies af zou schaffen, net als alle toe en bijslagen en aftrekposten, en daarvoor lagere lasten zou hebben, dan hebben mensen het helemaal niet nodig. Je kan dan ook alle overhead die deze maatregelen nodig hebben afschaffen en extra besparen.quote:
[..]
Dat werkt niet direct marktverstorend. Het zorgt ervoor dat mensen überhaupt (zelfstandig) kunnen gaan wonen als ze een minimuminkomen hebben. Daar raakt de markt verder niet van slag door. Het zou, als we toch gaan zoeken, enkel een impuls kunnen zijn om meer zelfstandige studentenwoningen te bouwen dan gedeelde woningen. Maar zoals je zelf ook weet hebben studenten zat keuze in onzelfstandige eenheden
Het is wel degelijk marktverstoring, ook als je de nieuwe situatie positiever beoordeelt dan de marktuitkomst.quote:
[..]
Dat werkt niet direct marktverstorend. Het zorgt ervoor dat mensen überhaupt (zelfstandig) kunnen gaan wonen als ze een minimuminkomen hebben. Daar raakt de markt verder niet van slag door. Het zou, als we toch gaan zoeken, enkel een impuls kunnen zijn om meer zelfstandige studentenwoningen te bouwen dan gedeelde woningen. Maar zoals je zelf ook weet hebben studenten zat keuze in onzelfstandige eenheden
Een aannemer bouwt sowieso geen goedkope woningen, daar betaalt hij zijn eigen hypotheek niet van. Een woningbouwvereniging doet dat wel, maar die loopt ook tegen een minimum aan kosten aan. Zij kunnen niet voor 200 euro minder een tweekamerwoning op de markt zetten, ook als hun doelgroep daarmee gebaat is.quote:
[..]
Het is toch vreemd dat er amper negatieve prikkel is als je 100-200 euro duurder gaat wonen. Je krijgt het bijna volledig gecompenseerd door huursubsidie.
Waarom zou een aannemer goedkopere woningen gaan bouwen?
Toch hebben mensen met een minimuminkomen die op een gegeven moment wel nodig. Dat komt omdat woonruimte een bijzonder product is waar de vraag losstaat van het aanbod en de prijs. Huurtoeslag maakt dat voor deze groep mogelijk.
Behalve dan dat de doelgroep van deze toeslag al minimale lasten heeft vanwege hun minimale inkomenquote:
Als je al deze subsidies af zou schaffen, net als alle toe en bijslagen en aftrekposten, en daarvoor lagere lasten zou hebben, dan hebben mensen het helemaal niet nodig. Je kan dan ook alle overhead die deze maatregelen nodig hebben afschaffen en extra besparen.
De winst die daarmee geboekt wordt komt ten bate van de inwoners en organisaties die geen ondersteuning nodig hebben. Dat is de paradox waar Wiebes ook tegenaan gelopen is in voorbereiding van zijn plannen.Volgens mij is of was er een max aan huurprijs bij het ontvangen van huursubsidie?quote:
[..]
Het is toch vreemd dat er amper negatieve prikkel is als je 100-200 euro duurder gaat wonen. Je krijgt het bijna volledig gecompenseerd door huursubsidie.
Waarom zou een aannemer goedkopere woningen gaan bouwen?
Rond de 650 ja iets waar je in goedkopere regio's niet snel op zit.quote:
[..]
Volgens mij is of was er een max aan huurprijs bij het ontvangen van huursubsidie?
Komen studenten ook voor huursubsidie in aanmerking?quote:
[..]
Rond de 650 ja iets waar je in goedkopere regio's niet snel op zit.
Op kamers bedoel ik dan.
Hangt van het gebouw af. Als je huurt bij een corporatie vaak wel (aangewezen onzelfstandige huurwoning) als je huurt van een particulier over het algemeen niet.quote:
[..]
Komen studenten ook voor huursubsidie in aanmerking?
Op kamers bedoel ik dan.
Nee, je moet een eigen voordeur hebben of op zijn minst een zelfstandige wooneenheid met eigen badkamer en keuken.quote:
[..]
Komen studenten ook voor huursubsidie in aanmerking?
Op kamers bedoel ik dan.
Ow en blijkbaar wat Ryon zegt (nieuwe informatie voor mij)
Lokale lasten, BTW op levensmiddelen, etc etcquote:
Behalve dan dat de doelgroep van deze toeslag al minimale lasten heeft vanwege hun minimale inkomen
Lokale lasten hebben ze vaak ook al vrijstelling van blijft eigenlijk alleen btw over en belasting op energiequote:
[..]
Lokale lasten, BTW op levensmiddelen, etc etc
Om vrijstelling op lokale lasten te krijgen moet je zo ongeveer in de bijstand zitten met zes gehandicapte kinderen.quote:
[..]
Lokale lasten hebben ze vaak ook al vrijstelling van blijft eigenlijk alleen btw over en belasting op energie
Ik snap dat arbeid moet lonen, maar juist door de BTW te verhogen zorg je dat men minder kan kopen met hetzelfde geld?
Verschilt per gemeente uiteraardquote:
[..]
Om vrijstelling op lokale lasten te krijgen moet je zo ongeveer in de bijstand zitten met zes gehandicapte kinderen.
Dan weet je meer als mij of zelfs de oppositie, heb al een tijdje niet gekeken naar het nieuws trouwens.quote:
Als ik op het nieuws hoor dat ze de belasting willen verlagen, maar de BTW willen verhogen.... lijkt me dat nu niet echt een strak plan. Daar pak je juist de werkelozen mee op dit moment.
Ik snap dat arbeid moet lonen, maar juist door de BTW te verhogen zorg je dat men minder kan kopen met hetzelfde geld?
Komt dus wel neer op dat met een duppie naar een gulden gooien denk ik?
En dan vermoed ik dat als die gulden er is dat het duppie ook niet meer gegooid word?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2015 14:24:59 ]
Was paar dagen geleden op de radio. Geen idee hoe serieus dat idee was trouwens...quote:
[..]
Dan weet je meer als mij of zelfs de oppositie, heb al een tijdje niet gekeken naar het nieuws trouwens.
Komt dus wel neer op dat met een duppie naar een gulden gooien denk ik?
De DNB stelt dit voor trouwens:
De DNB-directeur wil dat het kabinet het toeslagensysteem makkelijker maakt, de hoge en lage btw uniformeert en de fiscale stimulans op het sparen voor pensioen en het nemen van een hypotheek vermindert.
Wat ik lees is: 1 BTW tarief (liever niet, vind goed dat primaire levensbehoeften op 6% zitten...) en "straffen" van het nemen van een hypotheek (leuk idee, maar welke keus heb je? plus lekker voor de huizenmarkt) en straffen van het sparen voor een pensioen (vind je het vreemd dat mensen sparen voor het pensioen? de ene helft is verdampt, en de ander houden ze gewoon "vast")
Ik kan het me niet voorstellen, heel het oosten van ons land grenst aan Duitsland en het zuiden aan Belgie.quote:
[..]
Was paar dagen geleden op de radio. Geen idee hoe serieus dat idee was trouwens...
Ze hadden het over van 21% naar 23%. En de verhoging van 19% naar 21% heeft ook maar weinig mensen de grens over gestuurd. Al blijft het een slecht plan imho.quote:
[..]
Ik kan het me niet voorstellen, heel het oosten van ons land grenst aan Duitsland en het zuiden aan Belgie.
Dan kon dit bij die wat nog niet overstag zijn gegaan wel eens de druppel zijn.quote:
[..]
Ze hadden het over van 21% naar 23%. En de verhoging van 19% naar 21% heeft ook maar weinig mensen de grens over gestuurd. Al blijft het een slecht plan imho.
http://fd.nl/economie-pol(...)rbeid-met-hogere-btw
Fiscalisten. Laten we daar naar gaan luisteren. Net als dat we naar die bankieren hebben geluisterd voor 2008..... Die kijken enkel naar geld, en niet naar de mensen. Als ik het lees klinkt het meer als winstmaximalisatie voor de staat, dan daadwerkelijk de mensen helpen.
(vooral dat hogere btw minder verliesgevend lijkt als hogere belasting op arbeid)
Misschien moeten ze eens al die bedrijven die Nederland als belastingparadijs gebruiken (voor de interesse, zoek IKEA maar eens op
) eens gaan belasten. Gaan miljarden in om, maar belasting betalen doen ze niet.Vergelijk maar eens.quote:
Mee eens. Hier komt het weg:
http://fd.nl/economie-pol(...)rbeid-met-hogere-btw
Fiscalisten. Laten we daar naar gaan luisteren. Net als dat we naar die bankieren hebben geluisterd voor 2008..... Die kijken enkel naar geld, en niet naar de mensen. Als ik het lees klinkt het meer als winstmaximalisatie voor de staat, dan daadwerkelijk de mensen helpen.
(vooral dat hogere btw minder verliesgevend lijkt als hogere belasting op arbeid)
Daar nog de boodschappen bij of drank stel je voor?
http://brandstofprijzen.vroom.be/
Wat ie eigenijk zegt is we zijn incompetent, dat gebeurt dat nou eenmaal. Hebben ze nou niks geleerd?quote:De communicatie rond het nieuwe belastingplan is "niet eenduidig verlopen", zei vice-premier Lodewijk Asscher vrijdag tijdens de wekelijkse persconferentie waar hij premier Mark Rutte verving.
"Het blijft mensenwerk", zei Asscher, die de verwarrende berichtgeving rond de herziening van het belastingstelsel probeerde te verklaren.
Wat gaat gebeuren is een telkens terugkerend verhaal van 'mensenwerk', ze gaan een beetje pokeren met het feit dat ze geen draagvlak hebben, tot een paar weken voor prinsjesdag. Dan slaat de paniek toe, en wordt in no time vanuit het geheime plan een rammelend openbaar compromis en onsamenhangend plan gemaakt , waarbij alle due dilligence en inhoud overboord wordt geknikkerd voor politiek toneel. Liefst zo kort mogelijk voordat de kamers met het pistool op het voorhoofd van de fractievoorzitter moet kiezen, en zo kort dat enige vorm van inspraak of verbeteringen niet mogelijk zijn.
Het waarschijnlijk meest ingrijpende wetsvoorstel in de afgelopen 10 jaar. Dat gaan we bijelkaarknutselen met de premisse dat het 'maar mensenwerk is, dus als het stikt van onprofessionaliteit en fouten,, dan moet je er ons niet op aankijken hoor. Foutje, sorry'. OMG.
Maak de voorstellen zo snel mogelijk openbaar, om een nieuwe PGB ramp op sterioden te voorkomen, kabinet, als jullie nog een flintertje respect en betrokkenheid bij jullie burgers hebben.
Voor diensten stel ik echter iets anders voor:
Namelijk een forse verlaging van het btw tarief. Waarom? Nederland kent t.o.v. andere landen zeer hoge uurtarieven. Dit heeft gedeeltelijk te maken met de hoge sociale lasten op loonkosten, maar worden nog eens extra verhoogd met het btw tarief. Verlaging biedt een aantal mooie kansen:
- Nederland krijgt als dienstverlenend land een stuk betere concurrentiepositie
- Lagere uurtarieven zorgen voor minder voordeel bij zwartwerkers
- Reparatie's worden goedkoper t.o.v. vervanging. Consumptie zal dalen (ook vanwege het hogere btw tarief) en dit heeft positieve milieueffecten.
- Minder consumptie, meer dienstverlening betekent ook: meer banen.
Boodschappen zijn bij onze zuiderburen zo'n 25% duurder, dus ik denk niet dat veel mensen daarvoor de zuidelijke grens zullen oversteken bij een btw verhoging.quote:
[..]
Vergelijk maar eens.
Daar nog de boodschappen bij of drank stel je voor?
http://brandstofprijzen.vroom.be/
Inderdaad.quote:
Nederland moet niet nog meer een financieel/dienstverlenend luchtkasteel worden
Maar waar ik benieuwd naar ben; Klopkoek, welke belastinghervormingen verwacht jij?
Dus niet wat je wenselijk vindt, maar welke uitkomst verwacht je?
Zoals ik al eerder postte kun je naar mijn mening al een redelijk volledig plaatje uittekenen van de te verwachten uitkomsten.
Afgaande op de (neo) liberale gedachtengang de afgelopen 30 jaar, de overeenkomstige visies van veel partijen, en ook wat vooralsnog een ondergeschoven kindje lijkt (behoud van koopkracht van minima), verwacht ik dat de belastinghervormingen deze richting opgaan:
- Verlaging van de hoogste belastingschijven, de laagste belastingschijven blijven op dezelfde hoogte, waardoor we dichterbij een vlaktaks komen.
- Verhoging arbeidskorting
- In standhouding HRA
- Verhoging BTW tarief of afschaffing 6% tarief.
- Progressieve rendementsheffing
- Verlaging en/of afschaffing veel toeslagen.
Niet echt hervormend dus, maar wel denivelerend.
Gevolg oa lagere werkgeverslasten en het verschil tussen uitkering en werken wordt groter (lees; "werken wordt lonender") waarmee politici hopen dat dit de arbeidsmarkt zal aanjagen, maar wat desastreus kan uitpakken voor minima, mede door het verhogen van het BTW tarief en het verlagen of afschaffen van verscheidene toeslagen.
De linkse, en zogenaamde duurzame en progressieve partijen zullen zich laten afkopen met het hogere BTW tarief (meer belasting op consumptie) en een progressieve rendementsheffing.
Het zal mij verbazen als het veel anders zal gaan.
Volgende week weten we meer waarschijnlijk.
Hoe zou jij het belastingstelsel hervormd willen zien en wat wil je er mee bereiken?quote:
Nederland moet niet nog meer een financieel/dienstverlenend luchtkasteel worden
Wat zie je dan als toekomst van Nederland? Nederland heeft qua productie goede tuinbouw, maar sterkte van de economie ligt toch echt in de dienstverleningssector. Met de automatisering die je ziet in productie industrie heeft dit toch weinig groeiperspectief in de toekomst?quote:
Nederland moet niet nog meer een financieel/dienstverlenend luchtkasteel worden
Wat maken uurtarieven nou uit in internationaal opzicht? Het overgrote deel van die diensten worden toch binnen Nederland geleverd?quote:Op vrijdag 12 juni 2015 18:48 schreef Piger het volgende:
Ik ben zeker een voorstander van meer eenvoud in het belastingstelsel, maar bij het hele btw verhaal moeten we daar toch even van afstappen. Een verhoging van 21% naar 23% op aankoop van producten lijkt me prima. Help je ook meteen een stuk mee in het milieuaspect.
Voor diensten stel ik echter iets anders voor:
Namelijk een forse verlaging van het btw tarief. Waarom? Nederland kent t.o.v. andere landen zeer hoge uurtarieven. Dit heeft gedeeltelijk te maken met de hoge sociale lasten op loonkosten, maar worden nog eens extra verhoogd met het btw tarief. Verlaging biedt een aantal mooie kansen:
- Nederland krijgt als dienstverlenend land een stuk betere concurrentiepositie
- Lagere uurtarieven zorgen voor minder voordeel bij zwartwerkers
- Reparatie's worden goedkoper t.o.v. vervanging. Consumptie zal dalen (ook vanwege het hogere btw tarief) en dit heeft positieve milieueffecten.
- Minder consumptie, meer dienstverlening betekent ook: meer banen.
Dat hameren op concurrentiepositie heeft juist onze economie verzwakt. Door een doorgedraaid beleid van loonmatiging zijn onze lonen juist te laag, waardoor de interne vraag naar producten ook te laag is. Dat we zo afhankelijk zijn van export is een teken van zwakte, niet sterkte. Als je lonen nog lager gaat maken, wat denk je dan dat er gaat gebeuren? Juist, mensen kunnen nog minder kopen. En ze moeten hun te hoge hypotheken al afbetalen... welkom zoveelste recessie!
Ik vind dit eigenlijk wel een goed voorstelquote:
[..]
Inderdaad.
Maar waar ik benieuwd naar ben; Klopkoek, welke belastinghervormingen verwacht jij?
Dus niet wat je wenselijk vindt, maar welke uitkomst verwacht je?
Zoals ik al eerder postte kun je naar mijn mening al een redelijk volledig plaatje uittekenen van de te verwachten uitkomsten.
Afgaande op de (neo) liberale gedachtengang de afgelopen 30 jaar, de overeenkomstige visies van veel partijen, en ook wat vooralsnog een ondergeschoven kindje lijkt (behoud van koopkracht van minima), verwacht ik dat de belastinghervormingen deze richting opgaan:
- Verlaging van de hoogste belastingschijven, de laagste belastingschijven blijven op dezelfde hoogte, waardoor we dichterbij een vlaktaks komen.
- Verhoging arbeidskorting
- In standhouding HRA
- Verhoging BTW tarief of afschaffing 6% tarief.
- Progressieve rendementsheffing
- Verlaging en/of afschaffing veel toeslagen.
Niet echt hervormend dus, maar wel denivelerend.
Gevolg oa lagere werkgeverslasten en het verschil tussen uitkering en werken wordt groter (lees; "werken wordt lonender") waarmee politici hopen dat dit de arbeidsmarkt zal aanjagen, maar wat desastreus kan uitpakken voor minima, mede door het verhogen van het BTW tarief en het verlagen of afschaffen van verscheidene toeslagen.
De linkse, en zogenaamde duurzame en progressieve partijen zullen zich laten afkopen met het hogere BTW tarief (meer belasting op consumptie) en een progressieve rendementsheffing.
Het zal mij verbazen als het veel anders zal gaan.
Volgende week weten we meer waarschijnlijk.
Ik ben zowiezo een voorstander van hogere btw en lagere inkomstenbelasting. Dan kan je zelf bepalen hoeveel belasting je betaald namelijk door gewoon minder te kopen.
Waarom zouden wij Nederlanders willen aansporen minder te kopen? We zijn net een crisis uit en moeten wij ons er zelf weer in terugjagen?quote:
[..]
Ik vind dit eigenlijk wel een goed voorstel
Ik ben zowiezo een voorstander van hogere btw en lagere inkomstenbelasting. Dan kan je zelf bepalen hoeveel belasting je betaald namelijk door gewoon minder te kopen.
In eerste instantie zal een lager btw-tarief alleen effect hebben op de afname van diensten door consumenten. Die betalen immer de btw. Juiste de binnenlandse economie is hier zeer bij gebaat. Hogere afnames, schaalgroottes e.d. kunnen daarna zeker zorgen voor lagere tarieven in internationaal opzicht. Natuurlijk levert Nederland l internationale diensten, denk aan transport & advies maar ook alle industrie is gebaat bij lagere kosten voor de diensten die zij in het binnenland afnemen.quote:
[..]
Wat maken uurtarieven nou uit in internationaal opzicht? Het overgrote deel van die diensten worden toch binnen Nederland geleverd?
Dat hameren op concurrentiepositie heeft juist onze economie verzwakt. Door een doorgedraaid beleid van loonmatiging zijn onze lonen juist te laag, waardoor de interne vraag naar producten ook te laag is. Dat we zo afhankelijk zijn van export is een teken van zwakte, niet sterkte. Als je lonen nog lager gaat maken, wat denk je dan dat er gaat gebeuren? Juist, mensen kunnen nog minder kopen. En ze moeten hun te hoge hypotheken al afbetalen... welkom zoveelste recessie!
Ik snap niet waar je in je 2e alinea op doelt. De lonen in Nederland zijn helemaal niet laag, de loonheffing is echter wel hoog. In het voorstel van het nieuwe belastingstelsel wordt getracht de loonheffing te laten dalen door lagere sociale lasten, in mijn voorstel tracht ik de uurtarieven te laten dalen door een lagere btw. Ik zie niet waarom je dan denkt dat de lonen zullen dalen.
Consumptie hoeft natuurlijk niet in de vorm van fysieke producten te zijn. De economie is er net zo goed bij gebaat als jij naar de film gaat, je laat knippen door een duurdere kapper of je huis laat schilderen i.p.v. dit zelf te doen.quote:Op zaterdag 13 juni 2015 13:49 schreef Ryon het volgende:
[..]
Waarom zouden wij Nederlanders willen aansporen minder te kopen? We zijn net een crisis uit en moeten wij ons er zelf weer in terugjagen?
Vanuit milieu-aspecten is dit zelfs beter.
De meeste verwachtingen die je schetst zijn natuurlijk al lang als voorstel naar buiten gebracht. Echt voorspellen hoef je dus niet te doen, als je de kranten een beetje leest.quote:
[..]
Inderdaad.
Maar waar ik benieuwd naar ben; Klopkoek, welke belastinghervormingen verwacht jij?
Dus niet wat je wenselijk vindt, maar welke uitkomst verwacht je?
Zoals ik al eerder postte kun je naar mijn mening al een redelijk volledig plaatje uittekenen van de te verwachten uitkomsten.
Afgaande op de (neo) liberale gedachtengang de afgelopen 30 jaar, de overeenkomstige visies van veel partijen, en ook wat vooralsnog een ondergeschoven kindje lijkt (behoud van koopkracht van minima), verwacht ik dat de belastinghervormingen deze richting opgaan:
- Verlaging van de hoogste belastingschijven, de laagste belastingschijven blijven op dezelfde hoogte, waardoor we dichterbij een vlaktaks komen.
- Verhoging arbeidskorting
- In standhouding HRA
- Verhoging BTW tarief of afschaffing 6% tarief.
- Progressieve rendementsheffing
- Verlaging en/of afschaffing veel toeslagen.
Niet echt hervormend dus, maar wel denivelerend.
Gevolg oa lagere werkgeverslasten en het verschil tussen uitkering en werken wordt groter (lees; "werken wordt lonender") waarmee politici hopen dat dit de arbeidsmarkt zal aanjagen, maar wat desastreus kan uitpakken voor minima, mede door het verhogen van het BTW tarief en het verlagen of afschaffen van verscheidene toeslagen.
De linkse, en zogenaamde duurzame en progressieve partijen zullen zich laten afkopen met het hogere BTW tarief (meer belasting op consumptie) en een progressieve rendementsheffing.
Het zal mij verbazen als het veel anders zal gaan.
Volgende week weten we meer waarschijnlijk.
Je denkt toch niet dat zorg/huurtoeslagen afgeschaft worden zonder dat minima hiervoor gecompenseerd worden? Dat gaat nooit door de kamers heen komen. Wat het kabinet ook tracht, de linkse partijen zullen de minima beschermen, de rechtse partijen zullen de rijken beschermen en de middeninkomens zijn meestal de lul, wat voor praatjes er ook naar buiten worden gebracht.
Overigens geloof ik niet zo in die lagere werkgeverslasten. Een hoger netto loon is leuk voor de werknemer, maar het enige wat de werkgever kan doen is jarenlang niet indexeren, zodat de lonen dalen t.o.v. de inflatie. Voordat je dit effect gaat merken zitten we al bijna op een nieuw belastingstelsel.
Ja, precies. De economie is er gebaat bij als ik dat doe. Maar daar betaal ik toch ook allemaal btw overquote:
[..]
Consumptie hoeft natuurlijk niet in de vorm van fysieke producten te zijn. De economie is er net zo goed bij gebaat als jij naar de film gaat, je laat knippen door een duurdere kapper of je huis laat schilderen i.p.v. dit zelf te doen.
Vanuit milieu-aspecten is dit zelfs beter.
Hoe meer btw ik moet betalen, hoe minder vaak ik naar de kapper kan, hoe minder omzet deze man draait, hoe onverzorgder ik er uitzie, hoe minder makkelijk ik aan een baan kom. Crisis 3.0 is geboren.Ik behoor - deels ook vanwege mijn leeftijd - tot de lagere inkomensgroepen. Daarom betaal ik relatief meer btw dan inkomensbelasting. Een stijging van de btw zou voor mij problematischer zijn dan een daling van de inkomensbelasting mij oplevert. Idealiter zouden beide dalen (lagere werknemerslasten / lagere btw) en zou de werkgever een deel van die klap opvangen. Wiebes en VNO-NCW zijn daar ook voorstander van, aangezien via de stijging van de koopkracht men de centen weer terugkrijgt.
Vandaar dus ook een hoger netto loon EN een hoger btw tarief. Dat jij meer last van het hogere btw tarief hebt dan je profijt hebt van het hogere netto loon is te betwijfelen. Allereerst is het niet duidelijk hoeveel je er netto op vooruit gaat, daarnaast is het niet duidelijk of het hoog-btw tarief gaat stijgen (1) of het laag-btw tarief afgeschaft gaat worden (1). In situatie 1 ga jij hier minder last van hebben omdat jij een groot deel van je lasten kwijt bent aan zaken zonder btw (huur oid) of laag btw (voedsel/kapper/etc). In situatie 2 zal jij een flinke klap krijgen, maar kan ik me niet voorstellen dat dit gebeurt zonder vorm van compensatie.quote:
[..]
Ja, precies. De economie is er gebaat bij als ik dat doe. Maar daar betaal ik toch ook allemaal btw over
Ik behoor - deels ook vanwege mijn leeftijd - tot de lagere inkomensgroepen. Daarom betaal ik relatief meer btw dan inkomensbelasting. Een stijging van de btw zou voor mij problematischer zijn dan een daling van de inkomensbelasting mij oplevert. Idealiter zouden beide dalen (lagere werknemerslasten / lagere btw) en zou de werkgever een deel van die klap opvangen. Wiebes en VNO-NCW zijn daar ook voorstander van, aangezien via de stijging van de koopkracht men de centen weer terugkrijgt.
Maar ik snap je punt en daarom ben ik een voorstander van een lager btw tarief op diensten. Misschien wat minder vereenvoudiging waar het kabinet naar op zoek is, maar de administratieve lasten van 3 ipv 2 btw-tarieven lijken me wel te overzien.
In alle eerlijkheid: Is er een verschil?quote:Op zaterdag 13 juni 2015 14:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
Niet alleen het belastingstelsel maar vooral de overheid zelf moet hervormd worden. Niet schuiven met de lasten maar verlagen is het enig juiste.
Verlagen van uitgaven zorgt per saldo altijd voor een lastenverzwaring bij anderen. Of dit nou is vanwege minder banen of hogere kosten bij andere instanties, ergens moeten die kosten opgevangen worden. Ik ben met je eens, de overheid kan wel wat hervorming en verkleining gebruiken, maar of dit per saldo direct geld op gaat leveren voor de burger is natuurlijk maar de vraag.
quote:
Niet alleen het belastingstelsel maar vooral de overheid zelf moet hervormd worden. Niet schuiven met de lasten maar verlagen is het enig juiste.
Door het belastingstelsel te veranderen kan je de overheid veranderen.quote:
[..]
In alle eerlijkheid: Is er een verschil?
Verlagen van uitgaven zorgt per saldo altijd voor een lastenverzwaring bij anderen. Of dit nou is vanwege minder banen of hogere kosten bij andere instanties, ergens moeten die kosten opgevangen worden. Ik ben met je eens, de overheid kan wel wat hervorming en verkleining gebruiken, maar of dit per saldo direct geld op gaat leveren voor de burger is natuurlijk maar de vraag.
Stap 1 Als je alle subsidies, aftrekposten (HRA) toe en bijslagen etc etc afschaft kan je met dat geld de lasten verlagen, bv door de schalen te verschuiven en te verlagen
Stap 2, doordat al deze maatregels hebt doorgevoerd kan je de ambtenaren die bezig waren met deze subsidies, aftrekposten, toeslagen en bijslagen etc ontslaan of inzetten op fraude bestrijding elders.
2a, doordat deze maatregels zijn afgeschaft wordt er ook niet meer mee gefraudeerd, ook dit scheelt geld en ambtenaren die met deze fraude bezig waren, ook die kan je ontslaan of elders inzetten op fraudebestrijding
3. 2 en 2A leveren weer geld op wat je weer kan gebruiken om de lastendruk verder te verlagen
4. Doordat deze maatregels geld bij de burger opleveren in de vorm van vrij besteedbaar inkomen (je hebt immer besparing gerealiseerd door minder overhead en je brengt fraude omlaag) zal de consumptie toenemen, waardoor de economie groeit en je hebt meer belastinginkomsten, welke je vervolgens weer zou kunnen terug geven in de vorm van een verlaging van de lasten.
Tuurlijk, ik ben het eens met deze aanpak, echter vraag ik me wel af in hoeverre we bij stap 3/4 komen.quote:
[..]
[..]
Door het belastingstelsel te veranderen kan je de overheid veranderen.
Stap 1 Als je alle subsidies, aftrekposten (HRA) toe en bijslagen etc etc afschaft kan je met dat geld de lasten verlagen, bv door de schalen te verschuiven en te verlagen
Stap 2, doordat al deze maatregels hebt doorgevoerd kan je de ambtenaren die bezig waren met deze subsidies, aftrekposten, toeslagen en bijslagen etc ontslaan of inzetten op fraude bestrijding elders.
2a, doordat deze maatregels zijn afgeschaft wordt er ook niet meer mee gefraudeerd, ook dit scheelt geld en ambtenaren die met deze fraude bezig waren, ook die kan je ontslaan of elders inzetten op fraudebestrijding
3. 2 en 2A leveren weer geld op wat je weer kan gebruiken om de lastendruk verder te verlagen
4. Doordat deze maatregels geld bij de burger opleveren in de vorm van vrij besteedbaar inkomen (je hebt immer besparing gerealiseerd door minder overhead en je brengt fraude omlaag) zal de consumptie toenemen, waardoor de economie groeit en je hebt meer belastinginkomsten, welke je vervolgens weer zou kunnen terug geven in de vorm van een verlaging van de lasten.
- Ambtenaren die je ontslaat moeten nieuw werk vinden, dat werk moet ook beschikbaar zijn, anders kan je je besparingen direct weer gaan reserveren voor kosten voor uitkeringen (WW/WWB) en lasten voor het UWV
- Deze overheidsuitgaven zijn in directe vorm inderdaad weggegooid geld, maar het komt in principe de economie wel ten goede. Je belastinginkomsten zullen effectief dalen.
Ik ben zeker een voorstander voor een meer efficiënte overheid, voornamelijk omdat dit eerlijker is en transparanter. Of dit echt zal leiden tot noemenswaardige stijging van de koopkracht voor burgers vind ik moeilijk te voorspellen.
Ieder huishouden heeft al een flinke heffingskorting op de energie.quote:
[..]
Lokale lasten hebben ze vaak ook al vrijstelling van blijft eigenlijk alleen btw over en belasting op energie
Ik neem dan ook alleen die dingen mee welke goedkoper zijn daar.quote:
[..]
Boodschappen zijn bij onze zuiderburen zo'n 25% duurder, dus ik denk niet dat veel mensen daarvoor de zuidelijke grens zullen oversteken bij een btw verhoging.
champignons zijn er goedkoper als hier, wel bij de Aldi maar dan nog.
Als ik mijn partner meeneem kan ik het vergeten dan zijn we meer geld kwijt als in eigenland.
De verwachting daarbij is natuurlijk dat het op de korte termijn je werkeloosheidscijfer omhoog zal gooien maar op de lange termijn je veel beter af bent als maatschappij.quote:
[..]
Tuurlijk, ik ben het eens met deze aanpak, echter vraag ik me wel af in hoeverre we bij stap 3/4 komen.
- Ambtenaren die je ontslaat moeten nieuw werk vinden, dat werk moet ook beschikbaar zijn, anders kan je je besparingen direct weer gaan reserveren voor kosten voor uitkeringen (WW/WWB) en lasten voor het UWV
Wat ik begrijp is dat er niet minder belasting gegeven gaat worden maar dat er bedragen bij andere partijen vandaan moeten komen en van veronderstelde meevallers.quote:
[..]
[..]
Door het belastingstelsel te veranderen kan je de overheid veranderen.
Stap 1 Als je alle subsidies, aftrekposten (HRA) toe en bijslagen etc etc afschaft kan je met dat geld de lasten verlagen, bv door de schalen te verschuiven en te verlagen
Stap 2, doordat al deze maatregels hebt doorgevoerd kan je de ambtenaren die bezig waren met deze subsidies, aftrekposten, toeslagen en bijslagen etc ontslaan of inzetten op fraude bestrijding elders.
2a, doordat deze maatregels zijn afgeschaft wordt er ook niet meer mee gefraudeerd, ook dit scheelt geld en ambtenaren die met deze fraude bezig waren, ook die kan je ontslaan of elders inzetten op fraudebestrijding
3. 2 en 2A leveren weer geld op wat je weer kan gebruiken om de lastendruk verder te verlagen
4. Doordat deze maatregels geld bij de burger opleveren in de vorm van vrij besteedbaar inkomen (je hebt immer besparing gerealiseerd door minder overhead en je brengt fraude omlaag) zal de consumptie toenemen, waardoor de economie groeit en je hebt meer belastinginkomsten, welke je vervolgens weer zou kunnen terug geven in de vorm van een verlaging van de lasten.
Ik beschreef mijn PVA voor het herzien van de belastingenquote:
[..]
Wat ik begrijp is dat er niet minder belasting gegeven gaat worden maar dat er bedragen bij andere partijen vandaan moeten komen en van veronderstelde meevallers.
Nu de coalitie nog.quote:
[..]
Ik beschreef mijn PVA voor het herzien van de belastingen
Het gaat m.i. om een balans. Deze balans is naar mijn inzicht te ver doorgeslagen naar de dienstensector en vooral de financiële kaste. Er zijn goede indicatoren die op zijn minst de enorme omvang er van aangeven, met niet altijd evenredige toename in collectieve opbrengsten. Het is een andere discussie maar het trekt o.a. fout geld en foute mensen aan, alsmede een enorme fixatie op presentatie en het afvangen van vliegen (vorm over inhoud; uiterlijk over kunde; connecties over kwalificaties).quote:
[..]
Wat zie je dan als toekomst van Nederland? Nederland heeft qua productie goede tuinbouw, maar sterkte van de economie ligt toch echt in de dienstverleningssector. Met de automatisering die je ziet in productie industrie heeft dit toch weinig groeiperspectief in de toekomst?
Ja, ik verwacht hetzelfde. Ik denk ook dat we over 10 jaar nog steeds datzelfde "werken moet lonender" riedeltje hebben. Misschien is dat beter te verwoorden in een ander topic.quote:
[..]
Inderdaad.
Maar waar ik benieuwd naar ben; Klopkoek, welke belastinghervormingen verwacht jij?
Dus niet wat je wenselijk vindt, maar welke uitkomst verwacht je?
Zoals ik al eerder postte kun je naar mijn mening al een redelijk volledig plaatje uittekenen van de te verwachten uitkomsten.
Afgaande op de (neo) liberale gedachtengang de afgelopen 30 jaar, de overeenkomstige visies van veel partijen, en ook wat vooralsnog een ondergeschoven kindje lijkt (behoud van koopkracht van minima), verwacht ik dat de belastinghervormingen deze richting opgaan:
- Verlaging van de hoogste belastingschijven, de laagste belastingschijven blijven op dezelfde hoogte, waardoor we dichterbij een vlaktaks komen.
- Verhoging arbeidskorting
- In standhouding HRA
- Verhoging BTW tarief of afschaffing 6% tarief.
- Progressieve rendementsheffing
- Verlaging en/of afschaffing veel toeslagen.
Niet echt hervormend dus, maar wel denivelerend.
Gevolg oa lagere werkgeverslasten en het verschil tussen uitkering en werken wordt groter (lees; "werken wordt lonender") waarmee politici hopen dat dit de arbeidsmarkt zal aanjagen, maar wat desastreus kan uitpakken voor minima, mede door het verhogen van het BTW tarief en het verlagen of afschaffen van verscheidene toeslagen.
De linkse, en zogenaamde duurzame en progressieve partijen zullen zich laten afkopen met het hogere BTW tarief (meer belasting op consumptie) en een progressieve rendementsheffing.
Het zal mij verbazen als het veel anders zal gaan.
Volgende week weten we meer waarschijnlijk.
Dank voor je reactie Klopkoek.
Kan jij me trouwens nog aan een link helpen over een onderwerp waar je het enkele dagen geleden over had? Het ging over het verlagen van de Bijstand, stapsgewijs, over een periode tot 2020.
Ben je het er niet mee eens dan dat werken lonender moet zijn? Dat de "armoedeval" moet worden aangepakt en mensen er op vooruit moeten gaan als ze gaan werken?quote:
[..]
Ja, ik verwacht hetzelfde. Ik denk ook dat we over 10 jaar nog steeds datzelfde "werken moet lonender" riedeltje hebben. Misschien is dat beter te verwoorden in een ander topic.
En, nogmaals de vraag, hoe zou jij het belastingstelsel veranderen?
Werken is bij fulltime dienstverband altijd lonender dan een Bijstandsuitkering. Minimaal 200 a 300 euro netto per maand.quote:
[..]
Ben je het er niet mee eens dan dat werken lonender moet zijn? Dat de "armoedeval" moet worden aangepakt en mensen er op vooruit moeten gaan als ze gaan werken?
Armoedeval kan natuurlijk wel bestaan doordat (bijvoorbeeld) reiskosten onvoldoende kostendekkend worden vergoed, maar niet omdat allerlei toeslagen vervallen ofzo, want inkomens tot ongeveer 200 euro boven minimumloon behouden hun recht op toeslagen (die uiteraard wel omlaag gaat naarmate het inkomen stijgt).
Je kunt natuurlijk van mening zijn dat het verschil tussen werken en een uitkering nóg groter moet zijn, maar doe dat dan door nettolonen te verhogen en niet door uitkeringen of toeslagen te verlagen.
Nu is het plan ook wel om nettolonen te verhogen, maar er gaan ook stemmen op om toeslagen af te schaffen, BTW te verhogen enz. waardoor minima nog moeilijker zullen kunnen rondkomen.
Daar ben ik ook benieuwd naar.quote:En, nogmaals de vraag, hoe zou jij het belastingstelsel veranderen?
Bij 200 euro netto zit je, als oud- bijstandsgerechtigde, voor 1,00-1,20 per uur te werken, uren waarop je niet de koopjes kan uitzoeken in de winkels, uren die je energie kosten en waarop je lunch duurder wordt. Ik vraag me af of een "verschil" van ¤1 mensen voldoende motivatie biedt, zeker als je kinderen hebt die naar de opvang moeten.quote:
[..]
Werken is bij fulltime dienstverband altijd lonender dan een Bijstandsuitkering. Minimaal 200 a 300 euro netto per maand.
Armoedeval kan natuurlijk wel bestaan doordat (bijvoorbeeld) reiskosten onvoldoende kostendekkend worden vergoed, maar niet omdat allerlei toeslagen vervallen ofzo, want inkomens tot ongeveer 200 euro boven minimumloon behouden hun recht op toeslagen (die uiteraard wel omlaag gaat naarmate het inkomen stijgt).
Je kunt natuurlijk van mening zijn dat het verschil tussen werken en een uitkering nóg groter moet zijn, maar doe dat dan door nettolonen te verhogen en niet door uitkeringen of toeslagen te verlagen.
Nu is het plan ook wel om nettolonen te verhogen, maar er gaan ook stemmen op om toeslagen af te schaffen, BTW te verhogen enz. waardoor minima nog moeilijker zullen kunnen rondkomen.
[..]
Daar ben ik ook benieuwd naar.
Mensen hebben graag een doel in het leven GS. Het gaat niet alléén om geld.quote:
[..]
Bij 200 euro netto zit je, als oud- bijstandsgerechtigde, voor 1,00-1,20 per uur te werken, uren waarop je niet de koopjes kan uitzoeken in de winkels, uren die je energie kosten en waarop je lunch duurder wordt. Ik vraag me af of een "verschil" van ¤1 mensen voldoende motivatie biedt, zeker als je kinderen hebt die naar de opvang moeten.
Wat is er met met dienstverlening op niet-financieel gebied?quote:
[..]
Het gaat m.i. om een balans. Deze balans is naar mijn inzicht te ver doorgeslagen naar de dienstensector en vooral de financiële kaste. Er zijn goede indicatoren die op zijn minst de enorme omvang er van aangeven, met niet altijd evenredige toename in collectieve opbrengsten. Het is een andere discussie maar het trekt o.a. fout geld en foute mensen aan, alsmede een enorme fixatie op presentatie en het afvangen van vliegen (vorm over inhoud; uiterlijk over kunde; connecties over kwalificaties).
Jouw voorbeelden lijken zich vooral te betrekken op banken/adviesbureau's etc. Ik zie niet wat er negatief zou zijn als burgers meer diensten afnemen, dit betreft immers toch voor 80% aan niet-financiële dienstverlening.
http://statline.cbs.nl/St(...)1131&HDR=T&STB=G1,G2
Wat een onzin.quote:
Btw tarief is trouwens een vlaktax waar juist de allerzwaksten in de samenleving de pineut van zijn. Wat mij betreft schaffen zie die helemaal af
Met een laag inkomen ben je juist relatief weinig kwijt aan btw.
Als je je huur moet betalen, je verzekeringen, je voedsel tegen 6%, dan blijft er nog maar een fractie over aan aankopen waarover je 21% afdraagt.
Onzin. Het lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen dat lage inkomens een groter deel (veelal alles) van hun inkomen kwijt zijn aan voedsel, woonlasten enz.quote:
[..]
Wat een onzin.
Met een laag inkomen ben je juist relatief weinig kwijt aan btw.
Als je je huur moet betalen, je verzekeringen, je voedsel tegen 6%, dan blijft er nog maar een fractie over aan aankopen waarover je 21% afdraagt.
Ze betalen dus relatief veel BTW van hun inkomen.
Maar als je het verschil wilt brengen naar een acceptabele ¤ 10,- per uur dan moet je een gat zien te creëren van ¤ 1.200,- tussen Bijstand en het minimumloon, en dat lijkt me onmogelijk.quote:
[..]
Bij 200 euro netto zit je, als oud- bijstandsgerechtigde, voor 1,00-1,20 per uur te werken, uren waarop je niet de koopjes kan uitzoeken in de winkels, uren die je energie kosten en waarop je lunch duurder wordt. Ik vraag me af of een "verschil" van ¤1 mensen voldoende motivatie biedt, zeker als je kinderen hebt die naar de opvang moeten.
Bovendien biedt werken meer voordelen, zo ben je minder thuis zodat je energiekosten omlaag kunnen, en biedt werken uiteraard een zeker aanzien en sociale contacten.
Is jouw huur belast met btw? Zijn jouw verzekeringen belast met btw? Nee. Is je voedsel belast met een hoog btw tarief? Nee.quote:
[..]
Onzin. Het lijkt me niet zo moeilijk te begrijpen dat lage inkomens een groter deel (veelal alles) van hun inkomen kwijt zijn aan voedsel, woonlasten enz.
Ze betalen dus relatief veel BTW van hun inkomen.
Voordat je uberhaupt 21% gaat betalen heb je bij een laag inkomen de grootste lasten al gehad.
Het ging hier om het voorbeeld dat het lage BTW tarief gelijk getrokken zou worden met het hoge tarief.quote:
[..]
Is jouw huur belast met btw? Zijn jouw verzekeringen belast met btw? Nee. Is je voedsel belast met een hoog btw tarief? Nee.
Voordat je uberhaupt 21% gaat betalen heb je bij een laag inkomen de grootste lasten al gehad.
Dan raak je wel degelijk lage inkomens relatief harder dan hogere inkomens.
Die zo geliefde grote overheid moet toch ergens uit betaald worden, nietwaar? Rupsje nooitgenoeg wil etenquote:
[..]
Het ging hier om het voorbeeld dat het lage BTW tarief gelijk getrokken zou worden met het hoge tarief.
Dan raak je wel degelijk lage inkomens relatief harder dan hogere inkomens.
Nee mijn reactie was op Kandijfijn die aangaf dat hij liever het hele btw-tarief afschaft, omdat deze niet eerlijk is voor lage inkomens.quote:
[..]
Het ging hier om het voorbeeld dat het lage BTW tarief gelijk getrokken zou worden met het hoge tarief.
Dan raak je wel degelijk lage inkomens relatief harder dan hogere inkomens.
Niemand hier gelooft toch echt dat het laag btw-tarief volledig afgeschaft gaat worden? Dat komt nooit door de kamers, en iedereen op grensgebied met Duitsland zal nooit meer een Nederlandse supermarkt betreden.
Ik zeg niets over eens/oneens.quote:
[..]
Ben je het er niet mee eens dan dat werken lonender moet zijn? Dat de "armoedeval" moet worden aangepakt en mensen er op vooruit moeten gaan als ze gaan werken?
En, nogmaals de vraag, hoe zou jij het belastingstelsel veranderen?
Ik zeg dat over 10 jaar dezelfde discussie nog steeds bestaat.
Opeenvolgende regeringen gebruiken al 25 jaar dit argument om beleidsveranderingen door te voeren. Met wisselend succes. De vervangingsratio is aantoonbaar verminderd, evenals het gat tussen uitkering en modaal inkomen aantoonbaar is vergroot (incidentele loonstijgingen niet meegeteld).
http://www2.econ.uu.nl/us(...)0in%20crisistijd.pdf
Tegelijkertijd is ook het minimumloon lager geworden, en daar zit de pijn. Men doet van alles met heffingskortingen, het verlagen van de schijven (wat 'rechts' dan weer teniet doet, die verhogen de laagste schijven) maar men zit in een rare spagaat tussen minimumloon onder druk zetten (daarmee ook de laagste CAO schalen onder druk zettend) en de bijstand naar de knoppen helpen.
Dus over 10 jaar bestaat dit nog steeds, vooral omdat sommige media er kampioen in zijn om uitzonderlijke voorbeelden uit uitzonderlijke gemeenten (die de 100% norm hanteren ipv de 90% norm) tot norm te verheffen. Tel daarbij op de aankomende halvering in het budget van het CPB en voornamelijk de CBS, en de onderbuik zegeviert.
Ik zou het gebruik van de 100%-norm geen uitzondering meer noemen, eerder andersom. De lagere normen worden zelden gebruikt en bijna alleen bij jonge bijstandsgerechtigden.quote:
[..]
Dus over 10 jaar bestaat dit nog steeds, vooral omdat sommige media er kampioen in zijn om uitzonderlijke voorbeelden uit uitzonderlijke gemeenten (die de 100% norm hanteren ipv de 90% norm) tot norm te verheffen. Tel daarbij op de aankomende halvering in het budget van het CPB en voornamelijk de CBS, en de onderbuik zegeviert.
Een hele lap tekst, maar geen een van de vragen beantwoorden.quote:
[..]
Ik zeg niets over eens/oneens.
Ik zeg dat over 10 jaar dezelfde discussie nog steeds bestaat.
Opeenvolgende regeringen gebruiken al 25 jaar dit argument om beleidsveranderingen door te voeren. Met wisselend succes. De vervangingsratio is aantoonbaar verminderd, evenals het gat tussen uitkering en modaal inkomen aantoonbaar is vergroot (incidentele loonstijgingen niet meegeteld).
http://www2.econ.uu.nl/us(...)0in%20crisistijd.pdf
Tegelijkertijd is ook het minimumloon lager geworden, en daar zit de pijn. Men doet van alles met heffingskortingen, het verlagen van de schijven (wat 'rechts' dan weer teniet doet, die verhogen de laagste schijven) maar men zit in een rare spagaat tussen minimumloon onder druk zetten (daarmee ook de laagste CAO schalen onder druk zettend) en de bijstand naar de knoppen helpen.
Dus over 10 jaar bestaat dit nog steeds, vooral omdat sommige media er kampioen in zijn om uitzonderlijke voorbeelden uit uitzonderlijke gemeenten (die de 100% norm hanteren ipv de 90% norm) tot norm te verheffen. Tel daarbij op de aankomende halvering in het budget van het CPB en voornamelijk de CBS, en de onderbuik zegeviert.
Ja, het gaat dan ook om het Netto Besteedbaar Inkomen (ook wel Consumptief Besteedbaar Inkomen) genoemd.quote:
[..]
Is jouw huur belast met btw? Zijn jouw verzekeringen belast met btw? Nee. Is je voedsel belast met een hoog btw tarief? Nee.
Voordat je uberhaupt 21% gaat betalen heb je bij een laag inkomen de grootste lasten al gehad.
Dat is dus het inkomen na aftrek van de inkomensbelastingen en vaste lasten (waaronder verzekeringen en huur). Voor kapitaalaccumulatie is dit inkomen van belang omdat het geld dat men hiervan overhoudt kan sparen / investeren. Tegelijkertijd bepaalt het CBI voor een belangrijk deel ook het welvaartsniveau. Hoe hoger dit CBI, hoe beter dat is voor de koopkracht en en de inkomensgelijkheid.De btw is voor lagere inkomens de voornaamste beperking van dit CBI. De winst die lagere inkomens hebben dankzij sociale huur, toeslagen en belastingvrije voet / lage belastingschalen wordt te niet gedaan als de btw stijgt. Lagere inkomens betalen vanwege hun in absolute termen gezien relatief lage CBI door de btw relatief meer belasting over hun CBI dan hogere inkomens. Hogere inkomens betalen relatief gezien minder belasting en hebben percentueel gezien meer geld van hun CBI over om te sparen en te investeren. Wat in de toekomst weer leidt tot hogere inkomens etc etc etc.
Gelul.quote:
[..]
Ik zou het gebruik van de 100%-norm geen uitzondering meer noemen, eerder andersom. De lagere normen worden zelden gebruikt en bijna alleen bij jonge bijstandsgerechtigden.
90% van de gemeenten hanteert WWB90 en minder dan 10% WWB100. Bron: Divosa.
In dat opzicht was de verhoging van de assurantiebelasting uit 2013 ook een denivellerende maatregel; doorgaans kunnen rijkeren het zich permitteren zich tegen minder te verzekeren dan armen. Als je een risico loopt op een inkomens- of vermogensverlies van enkele duizenden euro's zullen rijke Nederlanders rationeel inschatten dat de verhouding tussen betaalde premie en (kans op) uitkering nadelig voor ze uit pakt, bij Nederlanders met een laag inkomen is de buffer lager en zal een risico van enkele duizenden euro's niet acceptabel zijn.quote:
[..]
Ja, het gaat dan ook om het Netto Besteedbaar Inkomen (ook wel Consumptief Besteedbaar Inkomen) genoemd.
De btw is voor lagere inkomens de voornaamste beperking van dit CBI. De winst die lagere inkomens hebben dankzij sociale huur, toeslagen en belastingvrije voet / lage belastingschalen wordt te niet gedaan als de btw stijgt. Lagere inkomens betalen vanwege hun in absolute termen gezien relatief lage CBI door de btw relatief meer belasting over hun CBI dan hogere inkomens. Hogere inkomens betalen relatief gezien minder belasting en hebben percentueel gezien meer geld van hun CBI over om te sparen en te investeren. Wat in de toekomst weer leidt tot hogere inkomens etc etc etc.
Vooral de hoogte waarmee de assurantiebelasting steeg, van 9,7% naar 21%, was fors. Dit laat overigens onverlet dat Nederland als geheel nog flink oververzekerd is, ondanks de steeds duurdere polissen.
Het lage tarief is sowieso een raar fenomeen, het is gebaseerd op een vreemde interpretatie dat "luxe" zaken een hoger tarief hebben, echter het is uiter discutabel wat dat is, immers wat voor de 1 luxe is, is voor een ander een commodity.quote:
[..]
Het ging hier om het voorbeeld dat het lage BTW tarief gelijk getrokken zou worden met het hoge tarief.
Dan raak je wel degelijk lage inkomens relatief harder dan hogere inkomens.
Er zijn zeker voordelen aan werken, maar deze zullen van doelgroep tot doelgroep verschillen. Een alleenstaande man is wellicht sneller geneigd om te werken voor een minimumloon dan een moeder van twee tot drie jonge kinderen. Dat ga je niet met rechtbreien door de lonen te verhogen, dat heeft ook te maken met intrinsieke motivatie en mogelijkheden die je hebt om te werken.quote:
[..]
Maar als je het verschil wilt brengen naar een acceptabele ¤ 10,- per uur dan moet je een gat zien te creëren van ¤ 1.200,- tussen Bijstand en het minimumloon, en dat lijkt me onmogelijk.
Bovendien biedt werken meer voordelen, zo ben je minder thuis zodat je energiekosten omlaag kunnen, en biedt werken uiteraard een zeker aanzien en sociale contacten.
Overigens denk ik niet dat er 10,- per uur aan verschil moet zitten tussen werken of niet werken. Sterker nog, de meeste mensen met een modaal inkomen houden daar net aan 10 euro per uur aan over, dus is het voor het minimumloon wel wat veel. Uiteindelijk zal de waarheid ergens in het midden liggen.
Heb je een meer specifieke bron?quote:
[..]
Gelul.
90% van de gemeenten hanteert WWB90 en minder dan 10% WWB100. Bron: Divosa.
Bij het behandelen van duizenden kwijtscheldingsverzoeken voor een tiental gemeentes en 1 a 2 waterschappen, ben ik misschien 20/30 gevallen tegen gekomen waarbij niet de 100% norm is gebruikt. Ik zou het vreemd vinden als deze gemeentes dan allemaal uitzonderingsgevallen zijn geweest.
Een alleenstaande haalt nu nog een voordeel van 3 a 400 euro per maand als hij gaat werken. Een gezin in de WWB krijgt het minimumloon als uitkering. Dat betekent dat het alleen loont als de 2e partner ook gaat werken.quote:
[..]
Er zijn zeker voordelen aan werken, maar deze zullen van doelgroep tot doelgroep verschillen. Een alleenstaande man is wellicht sneller geneigd om te werken voor een minimumloon dan een moeder van twee tot drie jonge kinderen. Dat ga je niet met rechtbreien door de lonen te verhogen, dat heeft ook te maken met intrinsieke motivatie en mogelijkheden die je hebt om te werken.
Overigens denk ik niet dat er 10,- per uur aan verschil moet zitten tussen werken of niet werken. Sterker nog, de meeste mensen met een modaal inkomen houden daar net aan 10 euro per uur aan over, dus is het voor het minimumloon wel wat veel. Uiteindelijk zal de waarheid ergens in het midden liggen.
Het verschil tussen werken en niet werken zou je niet puur in euro's moeten zetten maar eerder in een levensvorm. Een bijstandsuitkering zou voldoende moeten zijn om gezond te kunnen leven, maar er hoeft geen vorm van luxe in te zitten. Als gemeentes zelf gewoon woningen gaan toewijzen aan bijstandsgerechtigden, evt. toeslagen direct naar de instanties (verzekeraars/woningcoöperaties) worden overgemaakt en budget voor overige levensbehoeftes (voedsel/kleding oid) veel specifieker voor de gezinssituatie wordt bepaald, neem je vrijheden af.
Als je dan misschien maar 200 a 300 euro extra krijgt als je gaat werken, maar wel deze vrijheden terug krijgt, dan loon het een stuk meer om te werken. Nu kan je met een flinke opgebouwde tijd in de WWB als alleenstaande gemakkelijk een eengezinswoning krijgen, zonder dat je deze ruimte nodig hebt en de huur wordt grotendeels gecompenseerd door je huurtoeslag. Dit motiveert niet echt om te gaan werken en het helpt ook niet tegen woningtekorten.
Onvrijheid als "boete" voor het niet hebben van een baan vind ik nogal een zware straf. Gaat een gemeente dan ook anticonceptie opleggen omdat het bijstandsgezin geen kinderen kan ondersteunen?quote:
[..]
Een alleenstaande haalt nu nog een voordeel van 3 a 400 euro per maand als hij gaat werken. Een gezin in de WWB krijgt het minimumloon als uitkering. Dat betekent dat het alleen loont als de 2e partner ook gaat werken.
Het verschil tussen werken en niet werken zou je niet puur in euro's moeten zetten maar eerder in een levensvorm. Een bijstandsuitkering zou voldoende moeten zijn om gezond te kunnen leven, maar er hoeft geen vorm van luxe in te zitten. Als gemeentes zelf gewoon woningen gaan toewijzen aan bijstandsgerechtigden, evt. toeslagen direct naar de instanties (verzekeraars/woningcoöperaties) worden overgemaakt en budget voor overige levensbehoeftes (voedsel/kleding oid) veel specifieker voor de gezinssituatie wordt bepaald, neem je vrijheden af.
Als je dan misschien maar 200 a 300 euro extra krijgt als je gaat werken, maar wel deze vrijheden terug krijgt, dan loon het een stuk meer om te werken. Nu kan je met een flinke opgebouwde tijd in de WWB als alleenstaande gemakkelijk een eengezinswoning krijgen, zonder dat je deze ruimte nodig hebt en de huur wordt grotendeels gecompenseerd door je huurtoeslag. Dit motiveert niet echt om te gaan werken en het helpt ook niet tegen woningtekorten.
Het is wel subjectief; de een zal het als hoogst ongemakkelijk ervaren, terwijl de ander het wel lekker vindt als de gemeente de woning regelt en in de levensbehoeften voorziet. Kunnen ze ook klagen bij de gemeente als er weer een potje pindakaas minder is.
Een boete dat je vanuit de maatschappij een huis krijgt om in te wonen en geld om boodschappen mee te doen? Het lijkt me prima dat we in een maatschappij mensen helpen die niet zelfvoorzienend zijn, maar we hoeven ook niet te overdrijven. Voor langdurig werklozen lijkt het me een prima optie. Je krijgt een plekje om in de maatschappij om gezond te leven, wil je echter meer in je leven dan zal je aan het werk moeten.quote:
[..]
Onvrijheid als "boete" voor het niet hebben van een baan vind ik nogal een zware straf. Gaat een gemeente dan ook anticonceptie opleggen omdat het bijstandsgezin geen kinderen kan ondersteunen?
Het is wel subjectief; de een zal het als hoogst ongemakkelijk ervaren, terwijl de ander het wel lekker vindt als de gemeente de woning regelt en in de levensbehoeften voorziet. Kunnen ze ook klagen bij de gemeente als er weer een potje pindakaas minder is.
Tsja, gaan langdurig werklozen dit erg vinden?quote:
[..]
Een boete dat je vanuit de maatschappij een huis krijgt om in te wonen en geld om boodschappen mee te doen? Het lijkt me prima dat we in een maatschappij mensen helpen die niet zelfvoorzienend zijn, maar we hoeven ook niet te overdrijven. Voor langdurig werklozen lijkt het me een prima optie. Je krijgt een plekje om in de maatschappij om gezond te leven, wil je echter meer in je leven dan zal je aan het werk moeten.
Een overheid die ze een woning, voedsel, kleding en andere basisbehoeften geeft, daar zouden een hoop starters een moord voor doen.
Mwah, daar zijn natuurlijk wel redelijke algemeenheden in te vinden door te kijken naar wat primaire levensbehoeften zijn. Overigens is dat ook gewoon een punt waarin politiek mijn inziens normatief moet zijn.quote:
[..]
Het lage tarief is sowieso een raar fenomeen, het is gebaseerd op een vreemde interpretatie dat "luxe" zaken een hoger tarief hebben, echter het is uiter discutabel wat dat is, immers wat voor de 1 luxe is, is voor een ander een commodity.
Nee dat is precies mijn punt. Want wat jij hierboven schetst is de huidige situatie. Echter zitten daar ook nog de vrijheden in dat je zelf je woning kan kiezen, zelf kan bepalen dat je je voedsel bij de voedselbank haalt en het overige besteed aan een nicotineverslaving of een nieuwe flat screen tv.quote:
[..]
Tsja, gaan langdurig werklozen dit erg vinden?
Een overheid die ze een woning, voedsel, kleding en andere basisbehoeften geeft, daar zouden een hoop starters een moord voor doen.
Ik geloof er niet in dat je deze mensen kan overtuigen 40 uur te gaan werken voor 200 euro extra in de maand, ik geloof wel dat er genoeg mensen zijn die graag gaan werken om wat meer invloed te krijgen op hun eigen woon/leefsituatie.
De vraag is echter of het (tijdelijk) niet kunnen voorzien in je basisbehoeften een radicale wijziging van de verantwoordelijkheden kan rechtvaardigen. Ik kan prima inkomen in een sollicitatieverplichting, of zelfs een (semi-vrijwillige) taak als werkloze, want dat is dan jouw maatschappelijke bijdrage, maar of je mensen uit hun bestaande huurwoning moet schoppen om ze op die manier te "dwingen" te gaan werken lijkt me niet effectief.quote:
[..]
Nee dat is precies mijn punt. Want wat jij hierboven schetst is de huidige situatie. Echter zitten daar ook nog de vrijheden in dat je zelf je woning kan kiezen, zelf kan bepalen dat je je voedsel bij de voedselbank haalt en het overige besteed aan een nicotineverslaving of een nieuwe flat screen tv.
Ik geloof er niet in dat je deze mensen kan overtuigen 40 uur te gaan werken voor 200 euro extra in de maand, ik geloof wel dat er genoeg mensen zijn die graag gaan werken om wat meer invloed te krijgen op hun eigen woon/leefsituatie.
Hier, met de goedkeuring van GeenStijlquote:
[..]
Heb je een meer specifieke bron?
Bij het behandelen van duizenden kwijtscheldingsverzoeken voor een tiental gemeentes en 1 a 2 waterschappen, ben ik misschien 20/30 gevallen tegen gekomen waarbij niet de 100% norm is gebruikt. Ik zou het vreemd vinden als deze gemeentes dan allemaal uitzonderingsgevallen zijn geweest.
Maar goed, dit toont dus aan dat het fors bezuinigen op informatievergaring geen geweldig idee is. Bovendien is het CBS politiek gekleurder dan ooit.
http://nos.nl/artikel/201(...)este-werknemers.htmlquote:Werknemers met een maandsalaris tot 1500 euro gaan er in nettoloon op achteruit.
Dat is dus wat rechts in de praktijk doet...
http://www.geldenrecht.nl(...)jan-modaal-eigenlijk
http://www.cer.org.uk/in-(...)ndelsoverschot-lagerquote:
De lonen in Nederland zijn helemaal niet laag
Dit is een goed punt. Mensen hebben een stereotype beeld van de bijstandstrekker en maken nog steeds een denkbeeldig onderscheid, terwijl de wetgever er alles aan doet om van dit onderscheid af te komen.quote:
Maar dat vind ik hoe dan ook eveneens schandalig. Een Bijstandsuitkering is nu al karig en moeilijk van rond te komen. Bovendien komen er hoe langer hoe meer arbeidsongeschikten in de Bijstand terecht, degenen die net buiten de boot vallen door de buitensporig strenge WIA of Wajong eisen tegenwoordig, of mensen die gewoon niet kunnen voldoen aan de huidige hoge eisen op de arbeidsmarkt, ook dat worden er steeds meer (mensen met psychische aandoeningen bijvoorbeeld).
Mee eens.quote:
Persoonlijk vind ik het veel erger dat mensen die 40 uur of meer per week werken met moeite kunnen rondkomen.
http://www.nu.nl/economie(...)chteruit-gegaan.html
http://www.volkskrant.nl/(...)on-verlagen~a741837/
POL / Armoede in Nederland #3
Hoeveel mensen werken 40 uur per week en vallen alsnog in het laagste inkokensdeciel? Denk dat daar toch vooral studenten, ouderen en parttimers in vallen, of niet?quote:
[..]
Mee eens.
[ afbeelding ]
http://www.nu.nl/economie(...)chteruit-gegaan.html
http://www.volkskrant.nl/(...)on-verlagen~a741837/
POL / Armoede in Nederland #3
Maar wat zijn jouw voorstellen voor een verandering van het belastingstelsel?quote:
[..]
Mee eens.
[ afbeelding ]
http://www.nu.nl/economie(...)chteruit-gegaan.html
http://www.volkskrant.nl/(...)on-verlagen~a741837/
POL / Armoede in Nederland #3
Ook Nederland kent de working poor, en dat aandeel neemt in rap tempo toe. Zoals al vastgesteld in 2005. Het klopt wel dat een kleine minderheid van de Nederlanders 40 uur of meer werkt (minder dan 15%), waar de overheid dan wel vanuit gaat in beleid.quote:Op zondag 14 juni 2015 20:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoeveel mensen werken 40 uur per week en vallen alsnog in het laagste inkokensdeciel? Denk dat daar toch vooral studenten, ouderen en parttimers in vallen, of niet?
Toch, corrigeer me als ik het onjuist zie, hebben de mensen in het laagste deciel een inkomen van een paar duizend euro, terwijl mensen in het hoogste deciel een inkomen hebben van een ton. Iemand die 40 uur werkt in een regulier dienstverband met 18.000 euro per jaar, dus geen ZZP'er, zal dan ook onmogelijk tot het laagste deciel kunnen horen.quote:
[..]
Ook Nederland kent de working poor, en dat aandeel neemt in rap tempo toe. Zoals al vastgesteld in 2005. Het klopt wel dat een kleine minderheid van de Nederlanders 40 uur of meer werkt (minder dan 15%), waar de overheid dan wel vanuit gaat in beleid.
Ik zou het 60% tarief invoeren, kapitaalwinsten gaan belasten, vermogensrendementsheffing afschaffen, selectiever zijn met aftrekposten (alleen dat wat het algemeen belang ten goede komt, milieu, educatie etc.), hypotheekrenteaftrek afschaffen.quote:
[..]
Maar wat zijn jouw voorstellen voor een verandering van het belastingstelsel?
En zo dus de lasten enorm verhogen, de overheid als een waterlijk laten opzwellen en de economie wurgen omdat de consumptieve bestedingen in elkaar lazeren.quote:
[..]
Ik zou het 60% tarief invoeren, kapitaalwinsten gaan belasten, vermogensrendementsheffing afschaffen, selectiever zijn met aftrekposten (alleen dat wat het algemeen belang ten goede komt, milieu, educatie etc.), hypotheekrenteaftrek afschaffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 15-06-2015 10:16:12 ]
Nivelleren om daarmee in de laagste schijven een verlaging van inkomstenbelasting te kunnen doorvoeren heeft juist het tegenovergestelde effect op het gebied van consumptie en hoort een zero sum te zijn als het om overheidsinkomsten gaat. In deze vorm is nivellering juist voor de middenklasse voordelig en zal het bovendien de zo gewenste drempel om te gaan werken verlagen.quote:
[..]
En zo dus de lasten enorm verhogen, de overheid als een waterlijk laten opzwellen en de economie wurgen omdat de consumptieve bestedingen in elkaar lazeren.
Ligt natuurlijk dan wel eraan waardoor ze niet rond kunnen komen of niet, ik kan er hebben dubbel van mij en komen nog niet rond.quote:
Persoonlijk vind ik het veel erger dat mensen die 40 uur of meer per week werken met moeite kunnen rondkomen.
Zitten wel aan allerlei dingen vast dan bedoel ik.
Ik weet niet percies wat je bedoeld maar de weegschaal is volgens mij al een hele tijd niet meer in balans.quote:
[..]
Nivelleren om daarmee in de laagste schijven een verlaging van inkomstenbelasting te kunnen doorvoeren heeft juist het tegenovergestelde effect op het gebied van consumptie en hoort een zero sum te zijn als het om overheidsinkomsten gaat. In deze vorm is nivellering juist voor de middenklasse voordelig en zal het bovendien de zo gewenste drempel om te gaan werken verlagen.
Die welke weing hebben gaan er volgens mij op achteruit, en daar zijn er meer van als welke die veel hebben denk ik?
Wat zijn ze nou eigenlijk vanplan is de grote vraag?
Ik denk de hogere schijven lager zetten, maar dat zijn mijn gedachte, of het zo te doen als in de zorg dat er vele zijn die denken een kapitaal aan inkomsten te hebben tot dat de aanslag komt?
Dat komt niet in zijn voorstel naar voren, hij heeft het slechts over verhoging van de hoogste schijf en het afschaffen van aftrekposten als HRA. Dit gaat de middenklasse geld kosten. Hij heeft het nergens over het verleggen van de schalen of over het verlagen van de lagere schalen. Enige wat hij doet is de lasten verzwaren.quote:
[..]
Nivelleren om daarmee in de laagste schijven een verlaging van inkomstenbelasting te kunnen doorvoeren heeft juist het tegenovergestelde effect op het gebied van consumptie en hoort een zero sum te zijn als het om overheidsinkomsten gaat. In deze vorm is nivellering juist voor de middenklasse voordelig en zal het bovendien de zo gewenste drempel om te gaan werken verlagen.
Als je wilt nivelleren dan moet je juist het hoogste tarief bij 100k (op zijn minst) in laten gaan, hetgeen internationaal geen uitzondering is. Zodat de schijven daaronder iets omlaag kunnen.quote:
[..]
Ik weet niet percies wat je bedoeld maar de weegschaal is volgens mij al een hele tijd niet meer in balans.
Die welke weing hebben gaan er volgens mij op achteruit, en daar zijn er meer van als welke die veel hebben denk ik?
Wat zijn ze nou eigenlijk vanplan is de grote vraag?
Ik denk de hogere schijven lager zetten, maar dat zijn mijn gedachte, of het zo te doen als in de zorg dat er vele zijn die denken een kapitaal aan inkomsten te hebben tot dat de aanslag komt?
Selectiever zijn met aftrekposten is niet persé de economie wurgen. Het kan het juist aanjagen, ook omdat het stelsel doorzichtiger is. Dat is trouwens eveneens niet direct nivellerend.quote:
[..]
En zo dus de lasten enorm verhogen, de overheid als een waterlijk laten opzwellen en de economie wurgen omdat de consumptieve bestedingen in elkaar lazeren.
Vermogensrendementsheffing afschaffen lijkt me ook niet iets dat de economie om zeep helpt.
Moet dan niet ook de ozb belasting op 30 procent omgerekend worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 11:57:10 ]
Ik ga er dan ook vanuit dat Klopkoek een bestemming heeft voor deze extra inkomsten/voorstander zou zijn voor lastenverlichtingen op andere fronten.quote:
[..]
Dat komt niet in zijn voorstel naar voren, hij heeft het slechts over verhoging van de hoogste schijf en het afschaffen van aftrekposten als HRA. Dit gaat de middenklasse geld kosten. Hij heeft het nergens over het verleggen van de schalen of over het verlagen van de lagere schalen. Enige wat hij doet is de lasten verzwaren.
Daar hij die niet aangeeft zou ik daar geen conclusies uit trekken, en waarom zou je de lasten voor de middenklasse aan de ene kant verhogen om ze aan de andere kant weer wat terug te geven, dat levert alleen maar overhead op.quote:
[..]
Ik ga er dan ook vanuit dat Klopkoek een bestemming heeft voor deze extra inkomsten/voorstander zou zijn voor lastenverlichtingen op andere fronten.
Jij bent enkel bezig met overhead, ik met het doel van belastingen.quote:
[..]
Daar hij die niet aangeeft zou ik daar geen conclusies uit trekken, en waarom zou je de lasten voor de middenklasse aan de ene kant verhogen om ze aan de andere kant weer wat terug te geven, dat levert alleen maar overhead op.
Het doel van de inkomsten uit de belastingen is deze goed te besteden, niet herverdelen om baantjes te creëren voor de herverdelersquote:
[..]
Jij bent enkel bezig met overhead, ik met het doel van belastingen.
Waar jij aan voorbij gaat is dat omzet =/= winst
Iedere euro die je op kosten bespaart is winst, daarom is het zo belangrijk op je kosten te letten (overhead)
Mits je de aftrekposten op de juiste plekken neer legt, is dat niet direct het geval.quote:
[..]
Daar hij die niet aangeeft zou ik daar geen conclusies uit trekken, en waarom zou je de lasten voor de middenklasse aan de ene kant verhogen om ze aan de andere kant weer wat terug te geven, dat levert alleen maar overhead op.
Dat kan tevens paternalistisch en moralistisch over komen, maar de crisis heeft laten zien dat in sommige gevallen iedereen slechter af is wanneer iedereen zijn eigen gewin na jaagt.
Verder zeg je:
Hetgeen de HRA in feite voor elkaar heeft gekregen.quote:de economie wurgen omdat de consumptieve bestedingen in elkaar lazeren.
Ik heb het over het doel van het heffen van belastingen, niet per sé over het besteden ervan. En ik hoor graag van je hoe een meer nivellerend belastingstelsel tot "meer baantjes voor herverdelers" zou leiden. En graag ook even waar je dat vandaan haalt. Zeker aangezien mensen als Klopkoek en ik juist pleiten voor het opheffen van bepaalde aftrekposten en subsidies, terwijl juist deze voordeeltjes het controleapparaat zwaar belasten..quote:
[..]
Het doel van de inkomsten uit de belastingen is deze goed te besteden, niet herverdelen om baantjes te creëren voor de herverdelers
Waarom aftrekposten en niet gewoon lagere tarieven, eenvoudiger en minder overhead, minder fraude, minder misbruik maken van de regels door aftrekposten op te pompen, etc.quote:
[..]
Mits je de aftrekposten op de juiste plekken neer legt, is dat niet direct het geval.
Keep It Simple Stupid!
Dat de HRA afgeschaft moet worden ben ik het met je eens, maar wat jij wilt is zuiver lasten verzwaren.quote:Hetgeen de HRA in feite voor elkaar heeft gekregen.
Dat heb ik al gezegd, waarom zou je de middenklasse aan de ene kant meer lasten laten betalen door een hoger top tarief en het afschaffen van de HRA en het aan de andere kant weer repareren door maatregelen, dan maak je het complexer en is er meer overhead nodig om dit te regelen.quote:
[..]
Ik heb het over het doel van het heffen van belastingen, niet per sé over het besteden ervan. En ik hoor graag van je hoe een meer nivellerend belastingstelsel tot "meer baantjes voor herverdelers" zou leiden. En graag ook even waar je dat vandaan haalt. Zeker aangezien mensen als Klopkoek en ik juist pleiten voor het opheffen van bepaalde aftrekposten en subsidies, terwijl juist deze voordeeltjes het controleapparaat zwaar belasten..
Waarom dan niet gewoon aftrekposten afschaffen en een IB lager tarief?
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 15-06-2015 12:22:53 ]
Deden ze dat controleapperaat maar zwaar belasten!quote:
[..]
Zeker aangezien mensen als Klopkoek en ik juist pleiten voor het opheffen van bepaalde aftrekposten en subsidies, terwijl juist deze voordeeltjes het controleapparaat zwaar belasten..
Zou er dan dat geld, ik weet niet meer welk land dat was, zijn gegaan?
Weet ook niet meer waarover dat ging toen ik meen zorgtoeslag of iets in die aard?
Of wat was dat toen?
Kan ook huurtoeslag zijn geweest, ik weet het niet meer helaas.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 12:15:03 ]
http://www.interglot.nl/woordenboek/de/nl/vertaal/Ehrgeiz
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 12:22:12 ]
Is het niet zo dat als lagere tarieven ook mensen die geen recht hebben op aftrek van iets het voordeel van dit hebben?quote:
[..]
Waarom aftrekposten en niet gewoon lagere tarieven, eenvoudiger en minder overhead, minder fraude, minder misbruik maken van de regels door aftrekposten op te pompen, etc.
Keep It Simple Stupid!
[..]
Dat de HRA afgeschaft moet worden ben ik het met je eens, maar wat jij wilt is zuiver lasten verzwaren.
Wat een onzin. Hoezo wordt het systeem complexer op het moment dat je bepaalde aftrekposten afschaft? Jij hebt het over het uiteindelijke financiele effect voor bepaalde groepen, maar neemt daarmee allereerst het effect voor andere groepen niet mee (ik zou bijv. al kunnen zeggen dat een positief effect voor de lagere inkomens en een gelijk effect voor de middenklasse op zichzelf al wenselijk zou zijn) en kijkt bovendien niet naar het doel van belastingen. Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen, net zoals aftrekposten en subsidies manieren zijn om bepaald gedrag aan te moedigen. Elke belasting moet je daarom op zichzelf beoordelen, zonder enkel te kijken naar de impact op bepaalde sociaal-economische groepen.quote:
[..]
Dat heb ik al gezegd, waarom zou je de middenklasse aan de ene kant meer lasten laten betalen door een hoger top tarief en het afschaffen van de HRA en het aan de andere kant weer repareren door maatregelen, dan maak je het complexer en is er meer overhead nodig om dit te regelen.
Nogmaals: ik hoor graag waar je vandaan haalt dat de overheadskosten zouden stijgen bij het afschaffen van aftrekposten en het verlagen van inkomstenbelasting in de laagste schijf in combinatie met bijv. hogere tarieven voor de hoogste inkomsten en het zwaarder belasten in box 3.
Of laat ik het anders formuleren: waar denk je dat de hoge kosten bij de belastingdienst vandaan komen? Komen die van een progressieve inkomstenbelasting (hetgeen vrijwel geheel geautomatiseerd loopt) of voornamelijk van het nagaan van allerlei individuele zaken als aftrekposten?
Maak je voorstel eerst maar eens concreet en compleet voordat je door blijft gaan met op ieder antwoord met nieuwe maatregelen te komen
Denk eens naar waarvoor belastingen zijn, de top moet ergens van betaald worden of niet?quote:
[..]
Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen, net zoals aftrekposten en subsidies manieren zijn om bepaald gedrag aan te moedigen.
Hoeveel kan ik uit je broekzak halen zodat als ik je de volgende keer erop klop er weer uit kan halen?
En ik moet kijken dat je in goede gezondheid blijft zodat ik je de volgende keer weer erop kloppen kan he.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 12:41:38 ]
Dus een hoger toptarief is er om succesvol zijn en veel te verdienen te ontmoedigen, fijn dat je dit even toe lijkt te gevenquote:
Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen
Als ze op het verdiende blijven zitten lijkt me dat juist, die welke de munt laten rollen die wil ik hebben.quote:
[..]
Dus een hoger toptarief is er om succesvol zijn en veel te verdienen te ontmoedigen, fijn dat je dit even toe lijkt te geven
Telkens als die munt van hand wisseld hef ik er iets over dan!
Hoe ze eraan zijn gekomen boeid me dan niet, al hebben ze er honger voor geleden of dingen voor gelaten.
Zels al is het voor een grotere aanschaf die ze plannen ervan te doen.
https://dehardecijfers.wo(...)eld-spaargeld-gezin/
Dat wat hierin staat zou ik wel graag willen hebben trouwens!
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 13:14:41 ]
Nu worden de oppositiepartijen uitgenodigd om hun visie hierover te laten schijnen.
We zullen dus spoedig meer weten. Ik vermoed dat we deze week alle ins en outs wel te horen zullen krijgen.
VRH afschaffen, toptarief pas bij 100k en minder aftrekposten kan ik best mee inkomen. Zou zelf het toptarief op 52% houden en de HRA wordt al uitgefaseerd, maar verder is dit zo gek nog niet.quote:
[..]
Ik zou het 60% tarief invoeren, kapitaalwinsten gaan belasten, vermogensrendementsheffing afschaffen, selectiever zijn met aftrekposten (alleen dat wat het algemeen belang ten goede komt, milieu, educatie etc.), hypotheekrenteaftrek afschaffen.
[ Bericht 100% gewijzigd door GSbrder op 15-06-2015 14:06:18 ]
Allereerst fijn dat jij weer zoals vanouds fijn alleen datgene leest dat jij wilt lezen en zelf op vragen niet ingaat.quote:
[..]
Dus een hoger toptarief is er om succesvol zijn en veel te verdienen te ontmoedigen, fijn dat je dit even toe lijkt te geven
Verder geef ik helemaal niets toe. Je gedraagt je weer als een kleuter en maakt elke inhoudelijke discussie onmogelijk.
Complete onzin. Je leest gewoon weer selectief. In eerdere posts al meerdere keren aangegeven voor een verlaging van belasting op arbeid te zijn.quote:
Het verlagen van de laagste schaal hoor ik nu voor het eerst. Er was alleen maar sprake van het verhogen van het toptarief en van het afschaffen van de HRA.
Maak je voorstel eerst maar eens concreet en compleet voordat je door blijft gaan met op ieder antwoord met nieuwe maatregelen te komen
Ik wacht nog altijd op jouw onderbouwing waarom een verdere nivellering voor meer overhead zou zorgen. Als jij nu voor de verandering zelf eens concreet zou worden..
Ik had een vraag gesteld aan klopkoek over zijn voorstel, daar reageerde jij op met assumpties.quote:
[..]
Complete onzin. Je leest gewoon weer selectief. In eerdere posts al meerdere keren aangegeven voor een verlaging van belasting op arbeid te zijn.
Ik wacht nog altijd op jouw onderbouwing waarom een verdere nivellering voor meer overhead zou zorgen. Als jij nu voor de verandering zelf eens concreet zou worden..
Heb je vraag al beantwoord.
Nogmaals, kom eens met een compleet overzicht wat jouw voorstel is, dan kan ik daar op reageren
Wil niet hoeven ingrijpen in dit topic.
Vertel eens, waar heb jij de volgende vragen beantwoord?quote:
[..]
Ik had een vraag gesteld aan klopkoek over zijn voorstel, daar reageerde jij op met assumpties.
Heb je vraag al beantwoord.
Nogmaals, kom eens met een compleet overzicht wat jouw voorstel is, dan kan ik daar op reageren
quote:ik hoor graag waar je vandaan haalt dat de overheadskosten zouden stijgen bij het afschaffen van aftrekposten en het verlagen van inkomstenbelasting in de laagste schijf in combinatie met bijv. hogere tarieven voor de hoogste inkomsten en het zwaarder belasten in box 3.
Of laat ik het anders formuleren: waar denk je dat de hoge kosten bij de belastingdienst vandaan komen? Komen die van een progressieve inkomstenbelasting (hetgeen vrijwel geheel geautomatiseerd loopt) of voornamelijk van het nagaan van allerlei individuele zaken als aftrekposten?
Kan je jouw visie over een belastinghervorming posten ipv op mijn reactie op de visie van klopkoek verder te gaan en dan te beklagen dat ik je eerdere posts er niet in meeneem?
Dank je,
Dan houden we Klopkoeks idee van het jouwe gescheiden en loopt de discussie niet door elkaar.
Snoeien zoals in de natuur dus, zorgen dat ik voldoende hout heb voor de uitschieters te kunnen dragen.
Volgens mij is juist die automatisering welke jij noemt funest, kijkt die niet alleen naar getallen en anders niks?quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 14:31:52 ]
Ik zie nu dat je aan de post die ik gequote heb nog een zin toegevoegd heb. Ik heb mijn visie op de belastinghervorming al meerdere keren uiteengezet, maar voor jou dan nog een samenvatting: lagere inkomstenbelasting in laagste twee schijven, hoger percentage in hoogste schijf (60% is m.i. alles redelijk), verhoogd hoogste BTW-tarief, minder aftrekposten (met de HRA in een hoger tempo naar 0). Verder vooral belangrijk om belastingvoordelen w.b. fossiele brandstoffen eruit te gooien en het rendement op vermogen progressief te belasten.quote:
Keste, voor de goede vrede
Kan je jouw visie over een belastinghervorming posten ipv op mijn reactie op de visie van klopkoek verder te gaan en dan te beklagen dat ik je eerdere posts er niet in meeneem?
Dank je,
Dan houden we Klopkoeks idee van het jouwe gescheiden en loopt de discussie niet door elkaar.
Krijg ik dan nu eindelijk antwoord op mijn vragen?
[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 15-06-2015 14:44:34 ]
Zorgen om automatisering in de samenleving zijn zeker terecht. Maar het besparen op kosten bij de belastingdienst door het belastbaar inkomen en het daarover af te dragen bedrag te laten uitrekenen door computers kan je moeilijk nadelig noemen.quote:
[..]
Volgens mij is juist die automatisering welke jij noemt funest, kijkt die niet alleen naar getallen en anders niks?
Neem die link eens voor je welk ik eerder plaatste.quote:
[..]
Zorgen om automatisering in de samenleving zijn zeker terecht. Maar het besparen op kosten bij de belastingdienst door het belastbaar inkomen en het daarover af te dragen bedrag te laten uitrekenen door computers kan je moeilijk nadelig noemen.
https://dehardecijfers.wo(...)eld-spaargeld-gezin/
Dat is dus automatisering klakkeloos verdelen over de mensen, ik denk dat er een paar zijn die heel veel hebben dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 14:43:30 ]
Het spijt me om het zo te moeten zeggen maar je punt ontgaat me volledig. Wat is er nu precies mis met de automatisering binnen de belastingdienst?quote:
[..]
Neem die link eens voor je welk ik eerde plaatste.
https://dehardecijfers.wo(...)eld-spaargeld-gezin/
Dat is dus automatisering klakkeloos verdelen over de mensen, ik denk dat er een paar zijn die heel veel hebben dan?
Bij die dienst denk ik niks, maar de hervormingen komen niet uit de lucht vallen denk ik, die zullen ergens info over hebben, en die missen volgens mij de menselijke toon!quote:
[..]
Het spijt me om het zo te moeten zeggen maar je punt ontgaat me volledig. Wat is er nu precies mis met de automatisering binnen de belastingdienst?
Al weet ik niet wat ze brengen.
Ik hoor nog steeds in mijn oren linksom of rechtsom die galm krijg ik er maar niet uit!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2015 14:51:00 ]
En wat wil je hiermee bereiken? Nivellering als doel lijkt me, niet structureel besparen op overhead en vereenvoudiging van het stelsel?quote:
[..]
Ik zie nu dat je aan de post die ik gequote heb nog een zin toegevoegd heb. Ik heb mijn visie op de belastinghervorming al meerdere keren uiteengezet, maar voor jou dan nog een samenvatting: lagere inkomstenbelasting in laagste twee schijven, hoger percentage in hoogste schijf (60% is m.i. alles redelijk), verhoogd hoogste BTW-tarief, minder aftrekposten (met de HRA in een hoger tempo naar 0). Verder vooral belangrijk om belastingvoordelen w.b. fossiele brandstoffen eruit te gooien en de winst op vermogen progressief te belasten.
Krijg ik dan nu eindelijk antwoord op mijn vragen?
Je vraag over het groter worden over overhead vervalt, want dat was een reactie op jouw reactie op klopkoeks plannen. Waar het mij om gaat is dat ik graag zou zien dat de tarieven as such omlaag gaan, en de aftrekposten, subsidies, toe en bijslagen verdwijnen.
Dit maakt het stelsel eenvoudiger en goedkoper, er hoeft namelijk niet te worden toegekend en gecontroleerd.
Je hebt het over het verlagen van het tarief van de laagste twee schalen, en verhogen van het BTW tarief, hiermee wil je schijnbaar de consumptie tegen gaan, je zei immers dat
Dit lijkt me niet erg gezond voor een economie waarbij de binnenlandse consumptie op zijn gat lag en net een beetje opkrabbelt. Tevens pak je daar de laagste inkomens weer mee die sowieso nauwelijks belasting betalen.quote:
Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen
Je plannen doen verder niets aan de armoedeval, je maakt arbeid niet goedkoper.
Je ziet Nivellering blijkbaar als doel op zich, maar je straft ook de middeninkomens af lijkt het, die betalen welliswaar minder in de laagste schijven maar meer in de hoogste en ze raken bovendien hun HRA kwijt.
Kortom, wat wil je bereiken met deze plannen? stagnerende economische groei lijkt het, en er spreekt vooral een antipatie tegen de boven modaal verdienende uit
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 15-06-2015 15:01:57 ]
Allereerst denk ik juist dat via dit systeem de overheadskosten zullen dalen, maar dat is inderdaad niet het voornaamste doel. Het doel is wat ik eerder heb gesteld: via belastingen bepaald gedrag ontmoedigen en via een geringer aantal aftrekposten bepaald gedrag aanmoedigen/compenseren. Uiteindelijk is het doel van belastingen natuurlijk om inkomsten te genereren voor de uitvoer van overheidsplannen, maar de balans daarin wordt bepaald door de opvatting wat een rechtvaardige verdeling is.quote:
[..]
En wat wil je hiermee bereiken? Nivellering als doel lijkt me, niet structureel besparen op overhead en vereenvoudiging van het stelsel?
Je vraag over het groter worden over overhead vervalt, want dat was een reactie op jouw reactie op klopkoeks plannen. Waar het mij om gaat is dat ik graag zou zien dat de tarieven as such omlaag gaan, en de aftrekposten, subsidies, toe en bijslagen verdwijnen.
Dit maakt het stelsel eenvoudiger en goedkoper, er hoeft namelijk niet te worden toegekend en gecontroleerd.
Je hebt het over het verlagen van het tarief van de laagste twee schalen, en verhogen van het BTW tarief, hiermee wil je schijnbaar de consumptie tegen gaan, je zei immers dat
[..]
Dit lijkt me niet erg gezond voor een economie waarbij de binnenlandse consumptie op zijn gat lag en net een beetje opkrabbelt. Tevens pak je daar de laagste inkomens weer mee die sowieso nauwelijks belasting betalen.
Je plannen doen verder niets aan de armoedeval, je maakt arbeid niet goedkoper.
Je ziet Nivellering blijkbaar als doel op zich, maar je straft ook de middeninkomens af lijkt het, die betalen welliswaar minder in de laagste schijven maar meer in de hoogste en ze raken bovendien hun HRA kwijt.
Kortom, wat wil je bereiken met deze plannen? stagnerende economische groei lijkt het
Ik deel ook niet de orthodoxe economische opvatting dat je consumptie moet aanjagen om economische groei te creëren zonder deze consumptie eerst kritisch te bekijken. In tegenstelling tot Rutte die schreeuwt dat we vooral weer auto's en wasmachine's moeten gaan kopen heb ik wel wat geleerd van de oorzaken van de economische instabiliteit. Het is belangrijk dat consumptie duurzamer wordt, en daarom is een vergroening van het belastingsysteem essentieel.
Waarom mijn plannen niets aan de armoedeval doen begrijp ik niet. De meest effectieve maatregel om werkgelegenheid voor de lagere inkomens via de belastingen te genereren is immers ervoor zorgen dat het voor werkgevers voordelig wordt om krachten aan te nemen door het percentage in de laagste schijven te verlagen. Deze moeten wel in combinatie gaan met non-fiscaal beleid om te zorgen dat de vruchten hiervan ook daadwerkelijk bij de laagste inkomens terecht komen en er daadwerkelijk meer banen komen die lage inkomens stabiliteit bieden.
Ik zie bij jou vooral een visie waar je de overheid zo klein mogelijk wil hebben om zoveel mogelijk kosten te besparen. We weten inmiddels goed genoeg dat ik de rol van de overheid op z'n zachtst gezegd wat groter inschat dan jij. Ik snap dan ook niet waar je vragen vandaan komen. De overheid moet zorgen voor datgene waar de samenleving niet zelf voor kan zorgen en fiscaal beleid is daar een belangrijk instrument voor.
PS: ik zie niet in waarom de middeninkomens erop achteruit zouden gaan in mijn voorstel. Ze krijgen een belastingverlaging voor het grootste deel van hun inkomen, ze vallen nauwelijks in de schijf waar ik het tarief voor omhoog wil en consumeren relatief weinig producten die onder het hogere BTW-tarief vallen (een hoog tarief dat in Europees opzicht nog erg laag is overigens). Waarom zou mijn plan zo slecht zijn voor de middeninkomens? Omdat er een rem op consumptie ontstaat die geheel terecht is in tijden van hyperconsumptie?
En dat er dan om dat te compenseren weer iets veranderd moet worden, ik ben tenslotte maar een mens en heb mijn fouten.
Je gebruikt de belastingen dus als moreel instrument, tegen mensen die boven modaal verdienen, want die groep wil je meer laten betalen. Je wilt dus heel bewust succes bestraffen.quote:
[..]
Allereerst denk ik juist dat via dit systeem de overheadskosten zullen dalen, maar dat is inderdaad niet het voornaamste doel. Het doel is wat ik eerder heb gesteld: via belastingen bepaald gedrag ontmoedigen en via een geringer aantal aftrekposten bepaald gedrag aanmoedigen/compenseren. Uiteindelijk is het doel van belastingen natuurlijk om inkomsten te genereren voor de uitvoer van overheidsplannen, maar de balans daarin wordt bepaald door de opvatting wat een rechtvaardige verdeling is.
Waarom?
Dat duurzame zie ik nauwelijks in je plan terug, en zie niet hoe jij economische groei wil genereren, die is belangrijk omdat je daarmee de werkloosheid bestrijdt.quote:Ik deel ook niet de orthodoxe economische opvatting dat je consumptie moet aanjagen om economische groei te creëren zonder deze consumptie eerst kritisch te bekijken. In tegenstelling tot Rutte die schreeuwt dat we vooral weer auto's en wasmachine's moeten gaan kopen heb ik wel wat geleerd van de oorzaken van de economische instabiliteit. Het is belangrijk dat consumptie duurzamer wordt, en daarom is een vergroening van het belastingsysteem essentieel.
Omdat je de laagste inkomens generiek er op vooruit wil laat gaan en niet bv de arbeidskorting verhoogd ipv wat jij doet.quote:Waarom mijn plannen niets aan de armoedeval doen begrijp ik niet.
Maar je zegt net dat je economische groei niet belangrijk vind, hoe ga je dan de werkgelegenheid toe laten nemen? Verder straf je het ondernemen en succesvol zijn door "de rijken" zwaarder te belasten.quote:De meest effectieve maatregel om werkgelegenheid voor de lagere inkomens via de belastingen te genereren is immers ervoor zorgen dat het voor werkgevers voordelig wordt om krachten aan te nemen door het percentage in de laagste schijven te verlagen. Deze moeten wel in combinatie gaan met non-fiscaal beleid om te zorgen dat de vruchten hiervan ook daadwerkelijk bij de laagste inkomens terecht komen en er daadwerkelijk meer banen komen die lage inkomens stabiliteit bieden.
Ik zie bij jouw plannen vooral nivellering en overheid als doel op zichquote:Ik zie bij jou vooral een visie waar je de overheid zo klein mogelijk wil hebben om zoveel mogelijk kosten te besparen. We weten inmiddels goed genoeg dat ik de rol van de overheid op z'n zachtst gezegd wat groter inschat dan jij. Ik snap dan ook niet waar je vragen vandaan komen. De overheid moet zorgen voor datgene waar de samenleving niet zelf voor kan zorgen en fiscaal beleid is daar een belangrijk instrument voor.
Je neemt hun HRA af en verhoogd het deel wat in het hoogste tarief valt, dat zei ik al, wat snap je daar niet aan? Bovendien is het zo dat bij een modaal echtpaar de vrouw vaak een deeltijdbaan heeft in NL, als ze in jouw stelsel meer zou gaan werken zou alles wat ze meer zou gaan verdienen in het verhoogde tarief gaan vallen en daarmee ontmoedig je dus dat mensen meer gaan werken.quote:PS: ik zie niet in waarom de middeninkomens erop achteruit zouden gaan in mijn voorstel. Ze krijgen een belastingverlaging voor het grootste deel van hun inkomen, ze vallen nauwelijks in de schijf waar ik het tarief voor omhoog wil en consumeren relatief weinig producten die onder het hogere BTW-tarief vallen (een hoog tarief dat in Europees opzicht nog erg laag is overigens).
Er is geen hyper-consumptie, de middenstand heeft het fucking moeilijkquote:Waarom zou mijn plan zo slecht zijn voor de middeninkomens? Omdat er een rem op consumptie ontstaat die geheel terecht is in tijden van hyperconsumptie?
Hier ben ik het mee eens, maar het is een gevolg van he, dan is alleen de grotere rijke nog aan de beurt denk ik.quote:
Er is geen hyper-consumptie, de middenstand heeft het fucking moeilijk
Moeten die het niet ook van de middenstand hebben, en de middenstand het van de minderbedeelden?
Volgens mij zijn er tandwieltjes tussen het uurwerk uit, en loopt het op zijn laatste adem?
Teminste wat ik me herinneren kan.
Ik gok .. VVD plan, en de PvdA mag meer vluchtelingen opvangen.
Dat is een grote denkfout, stellen dat een hoger percentage heffen succes bestraffen is. Allereerst zou het dat pas zijn als je een heffing van 100% toe zou passen op deze schijf, enkel dan zou je niets opschieten met meer gaan verdienen. Aangezien dit rampzalig is voor een economie zal een dergelijke heffing er gelukkig niet komen. Ten tweede is het "succes bestraffen"-verhaal gebaseerd op het idee dat de markt succes naar rato beloont. Dat terwijl je echt geen Polanyi of Marx gelezen hoeft te hebben om te weten dat de commodificering die ontstaan is in onze economie ervoor zorgt dat prijzen die in markten betaald worden niet de daadwerkelijke waarde van het goed weergeven. In het geval van loon betekent dit dat bepaalde salarissen als een buitenproportionele beloning voor de geleverde arbeid gezien worden. En daar dient de overheid normatief in te zijn, net zoals de markt dat ook is.quote:
Je gebruikt de belastingen dus als moreel instrument, tegen mensen die boven modaal verdienen, want die groep wil je meer laten betalen. Je wilt dus heel bewust succes bestraffen.
Waarom?
Duurzame consumptie is in eerste instantie minder consumptie. Enkel efficiënter of milieuvriendelijker gaan produceren zorgt er op termijn voornamelijk (en in het algemeen, want dit is heel markt-specifiek) voor dat de opbrengsten daarvoor gedecimeerd worden door verhoogde consumptie ervan (Jevons' paradox). Buiten het niet verder aanmoedigen van groei van consumptie is het ook belangrijk om milieuvriendelijke consumptie te subsidieren en onvriendelijke consumptie te belasten (hetgeen imo wel zo ver mogelijk een zero sum-game moet zijn, omdat milieu geen melkkoe voor de overheid mag zijn).quote:Dat duurzame zie ik nauwelijks in je plan terug, en zie niet hoe jij economische groei wil genereren, die is belangrijk omdat je daarmee de werkloosheid bestrijdt.
Ik dacht dat jij juist alle heffingskortingen eruit wilde gooien?quote:Omdat je de laagste inkomens generiek er op vooruit wil laat gaan en niet bv de arbeidskorting verhoogd ipv wat jij doet.
Je verzandt weer in je oude niveau: ik heb nergens gezegd dat economische groei onbelangrijk is. Overigens is werkgelegenheid vooral een middel naar economische groei en niet andersom. Het herverdelen van de lasten op arbeid van de lagere naar de hogere inkomens kan op zichzelf (mits vergezeld van goed non-fiscaal beleid) al werkgelegenheid stimuleren.quote:Maar je zegt net dat je economische groei niet belangrijk vind, hoe ga je dan de werkgelegenheid toe laten nemen? Verder straf je het ondernemen en succesvol zijn door "de rijken" zwaarder te belasten.
Dan lees je weer vooral wat je wil lezen. Overigens heb ik bij jou juist het idee dat zo min mogelijk overheid een doel op zich is.quote:Ik zie bij jouw plannen vooral nivellering en overheid als doel op zich
Niet iedereen in de middenklasse heeft een koopwoning en al helemaal niet iedereen heeft een inkomen dat in het hoogste tarief valt of spaargeld dat bij een progressievere vermogensbelasting in gevaar komt. Misschien dat jij je vooral op de hoge middenklasse fixeert, maar met een modaal bruto inkomen kom je lang niet in de hoogste schijf terecht.quote:Je neemt hun HRA af en verhoogd het deel wat in het hoogste tarief valt, dat zei ik al, wat snap je daar niet aan? Bovendien is het zo dat bij een modaal echtpaar de vrouw vaak een deeltijdbaan heeft in NL, als ze in jouw stelsel meer zou gaan werken zou alles wat ze meer zou gaan verdienen in het verhoogde tarief gaan vallen en daarmee ontmoedig je dus dat mensen meer gaan werken.
Daar tegenover staat een verlaging in de laagste schijven die voor elke middenklasser voordelig is. Dus nogmaals: waarom zou mijn plan nadelig zijn voor de middenklasse?
Wat een naïeve opmerking. Het feit dat de festivals maar uit de grond gestampt blijven worden of dat het aantal vliegreizen blijft stijgen betekent zeker niets? Of de gigantische hoeveelheid afval en verspilling binnen productieketens en door consumenten zelf? En dan noem ik slechts een paar voorbeelden.quote:Er is geen hyper-consumptie, de middenstand heeft het fucking moeilijk
Leren leven met minder is voor velen de beste stap naar een duurzamere economie. Als je nog overtuigd moet worden dat we al 50 jaar boven onze stand leven dan loop je echt lichtjaren achter op de realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 15-06-2015 16:14:22 ]
De arbeidswaardetheorie van Marx nog hanteren is natuurlijk je goed recht, ik wil voorkomen dat we hier in een marginalist vs. marxist vs. keynesiaanse discussie terecht komen. Daar is een belastingstelsel te pragmatisch voor. Overigens deel ik deze analyse niet; wanneer iemand een zekere beloning krijgt voor de geleverde arbeid, is dat zijn marktwaarde en dan kan de overheid wel zeggen dat een voetballer of bankier niet zo'n bijdrage levert aan onze maatschappij als zijn beloning zou impliceren, maar dat is voer voor discussie en ik denk, met oog op een neutrale houding van de overheid, onwenselijk om normatief in te zijn.quote:
[..]
Dat is een grote denkfout, stellen dat een hoger percentage heffen succes bestraffen is. Allereerst zou het dat pas zijn als je een heffing van 100% toe zou passen op deze schijf, enkel dan zou je niets opschieten met meer gaan verdienen. Aangezien dit rampzalig is voor een economie zal een dergelijke heffing er gelukkig niet komen. Ten tweede is het "succes bestraffen"-verhaal gebaseerd op het idee dat de markt succes naar rato beloont. Dat terwijl je echt geen Polanyi of Marx gelezen hoeft te hebben om te weten dat de commodificering die ontstaan is in onze economie ervoor zorgt dat prijzen die in markten betaald worden niet de daadwerkelijke waarde van het goed weergeven. In het geval van loon betekent dit dat bepaalde salarissen als een buitenproportionele beloning voor de geleverde arbeid gezien worden. En daar dient de overheid normatief in te zijn, net zoals de markt dat ook is.
Jevons' paradox is juist in een land met een bepaalde voorraad die in meer of mindere mate prijsinelastisch is. Deze waarneming, uit midden 19e eeuw, is discutabel wanneer het olie betreft in een realiteit waar de olie eindig is en waarschijnlijk midden deze eeuw op zal zijn. Feitelijk kan je uitsluitend "minder" consumeren wanneer er minder mensen zijn, of het welvaartsniveau van de mensen omlaag gaat, of er manieren gevonden worden waarop het milieuvriendelijk produceren goedkoper is dan milieubelastend produceren. Elke manier om gedrag via overheidsingrijpen bij te sturen zal zorgen voor Harberger's triangle, waarbij er dus meer geproduceerd moet worden om de prijs van deze ombuiging te betalen. Vergelijk het met lease-auto's; het is hoog de vraag of het milieu minder belast wordt doordat de Nederlandse overheid zwaar in zet op elektrische auto's. Belastende auto's verdwijnen hooguit uit de Nederlandse economie, maar niet van de aardbodem en ook de elektrische auto's bevatten zware metalen en meer gewicht, wat het brandstofverbruik nadelig zal beinvloeden.quote:Duurzame consumptie is in eerste instantie minder consumptie. Enkel efficiënter of milieuvriendelijker gaan produceren zorgt er op termijn voornamelijk (en in het algemeen, want dit is heel markt-specifiek) voor dat de opbrengsten daarvoor gedecimeerd worden door verhoogde consumptie ervan (Jevons' paradox). Buiten het niet verder aanmoedigen van groei van consumptie is het ook belangrijk om milieuvriendelijke consumptie te subsidieren en onvriendelijke consumptie te belasten (hetgeen imo wel zo ver mogelijk een zero sum-game moet zijn, omdat milieu geen melkkoe voor de overheid mag zijn).
Ik begrijp dat velen deze opvatting over het begrip 'waarde' niet delen. En ik respecteer ook dat je daar in dit topic niet verder over in wil laten gaan. Ik wil alleen opmerken dat ik het neutraliteits-argument niet altijd het sterkste vind. Zoals Giddens in Modernity and Self-identity al besprak is politiek in verloop van moderniteitsprocessen steeds meer een politiek geworden die over levensstijlen gaat ipv het herverdelen en sturen in levenskansen alleen. Ik zal niet zijn hele boek hier opsommen, maar deze noodzaak is voornamelijk ontstaan door het constant reflectieve proces dat onderdeel van globalisering, of zoals Giddens het noemt: reflexive modernity.quote:
[..]
De arbeidswaardetheorie van Marx nog hanteren is natuurlijk je goed recht, ik wil voorkomen dat we hier in een marginalist vs. marxist vs. keynesiaanse discussie terecht komen. Daar is een belastingstelsel te pragmatisch voor. Overigens deel ik deze analyse niet; wanneer iemand een zekere beloning krijgt voor de geleverde arbeid, is dat zijn marktwaarde en dan kan de overheid wel zeggen dat een voetballer of bankier niet zo'n bijdrage levert aan onze maatschappij als zijn beloning zou impliceren, maar dat is voer voor discussie en ik denk, met oog op een neutrale houding van de overheid, onwenselijk om normatief in te zijn.
Goed, dit is erg vaag. Waar ik in ieder geval op doel is dat het hedendaags van een overheid gevraagd wordt om keuzes te maken over waarden van levens. En dan gaat het niet enkel om de biopolitiek zoals door Foucault besproken, maar ook over het maken van normatieve keuzes binnen globale veranderingen in samenlevingen. Een overheid is in feite één van de vele normatieve spelers binnen markten. Niets doen is wat dat betreft ook normatief, omdat je daarmee deze veranderingen accepteert.
Buiten het feit dat ik niet alleen aan klimaatverandering denk als het gaat om duurzame consumptie vind ik het wel interessant wat je stelt over Jevons' werk. Zijn theorie is namelijk in met name klimaatdebatten juist in tact en ook wat betreft zijn er voorbeelden te vinden van de toepasbaarheid van zijn theorie, maar de crux ligt hem vooral bij technologische innovatie. De mate waarin het rebound-effect in werking treedt is negatief gerelateerd aan het vermogen van de industrie om te innoveren. Daarom gaf ik in mijn post al aan dat de mate waarin deze paradox in werking treedt markt-specifiek is.quote:Jevons' paradox is juist in een land met een bepaalde voorraad die in meer of mindere mate prijsinelastisch is. Deze waarneming, uit midden 19e eeuw, is discutabel wanneer het olie betreft in een realiteit waar de olie eindig is en waarschijnlijk midden deze eeuw op zal zijn. Feitelijk kan je uitsluitend "minder" consumeren wanneer er minder mensen zijn, of het welvaartsniveau van de mensen omlaag gaat, of er manieren gevonden worden waarop het milieuvriendelijk produceren goedkoper is dan milieubelastend produceren. Elke manier om gedrag via overheidsingrijpen bij te sturen zal zorgen voor Harberger's triangle, waarbij er dus meer geproduceerd moet worden om de prijs van deze ombuiging te betalen. Vergelijk het met lease-auto's; het is hoog de vraag of het milieu minder belast wordt doordat de Nederlandse overheid zwaar in zet op elektrische auto's. Belastende auto's verdwijnen hooguit uit de Nederlandse economie, maar niet van de aardbodem en ook de elektrische auto's bevatten zware metalen en meer gewicht, wat het brandstofverbruik nadelig zal beinvloeden.
Ik ben het niet met je eens dat minder consumeren afhankelijk is van de grootte van de bevolking of het welvaartsniveau alleen. Dat is macro-economisch denken zonder daarbij culturele factoren in het oog te nemen. Minimalisme is bijvoorbeeld in bepaalde regio's veel populairder dan in anderen, zelfs als je de verschillen in welvaartsniveaus meeneemt.
Beleid gericht op een verschuiving van de milieu-impact is dan ook afhankelijk van samenwerking en bewustzijn in de samenleving (je kaart terecht het voorbeeld van auto's aan). Maar zoals ik al zei is duurzame consumptie voornamelijk minder consumptie. Er zijn al in de marge partijen die zich hieraan durven te branden, maar het is helaas nog een zeer impopulaire boodschap. Maar wel een boodschap die steeds populairder zal worden als de grenzen aan de bijdrage van innovatie in zicht komen.
Ik kan er deels in meegaan dat een overheid, zeker op vlakken zoals gezinsondersteuning, geen neutrale houding aanneemt. Dit is zeker politiek glad ijs, omdat je daarmee mensen tracht te sturen in bepaalde levensvormen in plaats van vrije verbanden. Idealiter zou ik ook zien dat de incentives voor trouwen en samenwonen verdwenen, of dat een gezin met twee inkomens evenveel belasting moet betalen als een model met slechts een kostwinnaar. Met confessionelen en sociaal-liberalen die zich steeds vaker mengen in de discussie, is dit nog ver weg. Om dan ook een waardeoordeel te vellen over het inkomen van mensen en de wijze waarop zij dit vergaren is voor mij dan ook een stap in de verkeerde richting. Momenteel stelt de belastingdienst zich neutraal op t.a.v. het "waarmee" het inkomen is verkregen voor de loonbelasting, maar stimuleert de overheid met andere maatregelen levensvormen. Om dan iemand met een voetballerssalaris zwaarder te gaan belasten dan een ander met een, arbitrair, maatschappelijk relevantere functie gaat wel erg ver ingrijpen in de vrije keuze van individuen.quote:
[..]
Ik begrijp dat velen deze opvatting over het begrip 'waarde' niet delen. En ik respecteer ook dat je daar in dit topic niet verder over in wil laten gaan. Ik wil alleen opmerken dat ik het neutraliteits-argument niet altijd het sterkste vind. Zoals Giddens in Modernity and Self-identity al besprak is politiek in verloop van moderniteitsprocessen steeds meer een politiek geworden die over levensstijlen gaat ipv het herverdelen en sturen in levenskansen alleen. Ik zal niet zijn hele boek hier opsommen, maar deze noodzaak is voornamelijk ontstaan door het constant reflectieve proces dat onderdeel van globalisering, of zoals Giddens het noemt: reflexive modernity.
Goed, dit is erg vaag. Waar ik in ieder geval op doel is dat het hedendaags van een overheid gevraagd wordt om keuzes te maken over waarden van levens. En dan gaat het niet enkel om de biopolitiek zoals door Foucault besproken, maar ook over het maken van normatieve keuzes binnen globale veranderingen in samenlevingen. Een overheid is in feite één van de vele normatieve spelers binnen markten. Niets doen is wat dat betreft ook normatief, omdat je daarmee deze veranderingen accepteert.
Het vermogen van een deelmarkt om te innoveren is natuurlijk gekoppeld aan de aard van de markt. Om een aantal voorbeelden te geven; computers- en chipfabrikanten kunnen relatief eenvoudig innoveren omdat hun innovaties snel geadopteerd worden door afnemers en eindconsumenten. Kijk je naar de woningmarkt, dan hebben we het over een voorraadmarkt waarbij het afgeleverde product op een hoop emotionele factoren niet teveel moet afwijken van het bestaande. De innovatiekracht wordt daarmee geremd door wat consumenten als prettig ervaren en wat ze kennen. Henry Ford kwam er mee weg, door zijn nieuwe product, om zich "arrogant" op te stellen ten aanzien van consumenten, maar wanneer goederen van vele generaties daarvoor nog ingebed zijn in de samenleving is het steeds lastiger af te wijken van het bestaande. Een stoel van 1990 is een stoel van 2015, een mobiele telefoon van 1990 lijkt totaal niet op die van nu. Wellicht had ik aan prijselasticiteit nog vraagelasticiteit moeten toevoegen.quote:Buiten het feit dat ik niet alleen aan klimaatverandering denk als het gaat om duurzame consumptie vind ik het wel interessant wat je stelt over Jevons' werk. Zijn theorie is namelijk in met name klimaatdebatten juist in tact en ook wat betreft zijn er voorbeelden te vinden van de toepasbaarheid van zijn theorie, maar de crux ligt hem vooral bij technologische innovatie. De mate waarin het rebound-effect in werking treedt is negatief gerelateerd aan het vermogen van de industrie om te innoveren. Daarom gaf ik in mijn post al aan dat de mate waarin deze paradox in werking treedt markt-specifiek is.
Ik ben het niet met je eens dat minder consumeren afhankelijk is van de grootte van de bevolking of het welvaartsniveau alleen. Dat is macro-economisch denken zonder daarbij culturele factoren in het oog te nemen. Minimalisme is bijvoorbeeld in bepaalde regio's veel populairder dan in anderen, zelfs als je de verschillen in welvaartsniveaus meeneemt.
Beleid gericht op een verschuiving van de milieu-impact is dan ook afhankelijk van samenwerking en bewustzijn in de samenleving (je kaart terecht het voorbeeld van auto's aan). Maar zoals ik al zei is duurzame consumptie voornamelijk minder consumptie. Er zijn al in de marge partijen die zich hieraan durven te branden, maar het is helaas nog een zeer impopulaire boodschap. Maar wel een boodschap die steeds populairder zal worden als de grenzen aan de bijdrage van innovatie in zicht komen.
Ik vind het interessant wat je zegt over culturele factoren, want feitelijk accepteer je daarmee verschillen of de "westerse" overconsumptie, aangezien het niet in onze aard zou liggen, zoals de Papoea's of indianen, om in harmonie met het milieu om ons heen te zijn. Ik vraag me af of zo'n culturele beoordeling dan ook niet tegen je pleidooi voor minder consumptie zou kunnen werken. Een beetje de: "We zijn nou eenmaal een volk van vissers en handelaren, dus vissen we die oceaan leeg als dat geld oplevert."-houding.
Ik stel dan ook niet dat je voor elk beroep of sector een belastingtarief moet gaan hanteren om daarmee de waarde van een bepaald beroep uit te drukken. Dat is helemaal niet nodig.quote:
[..]
Ik kan er deels in meegaan dat een overheid, zeker op vlakken zoals gezinsondersteuning, geen neutrale houding aanneemt. Dit is zeker politiek glad ijs, omdat je daarmee mensen tracht te sturen in bepaalde levensvormen in plaats van vrije verbanden. Idealiter zou ik ook zien dat de incentives voor trouwen en samenwonen verdwenen, of dat een gezin met twee inkomens evenveel belasting moet betalen als een model met slechts een kostwinnaar. Met confessionelen en sociaal-liberalen die zich steeds vaker mengen in de discussie, is dit nog ver weg. Om dan ook een waardeoordeel te vellen over het inkomen van mensen en de wijze waarop zij dit vergaren is voor mij dan ook een stap in de verkeerde richting. Momenteel stelt de belastingdienst zich neutraal op t.a.v. het "waarmee" het inkomen is verkregen voor de loonbelasting, maar stimuleert de overheid met andere maatregelen levensvormen. Om dan iemand met een voetballerssalaris zwaarder te gaan belasten dan een ander met een, arbitrair, maatschappelijk relevantere functie gaat wel erg ver ingrijpen in de vrije keuze van individuen.
Wat mij betreft leunt het bepalen van tarieven van inkomstenbelasting op twee principes: 1) dat je naar draagkracht een inkomen voor de staat wil genereren om haar beleid uit te voeren 2) dat je (zoals eerder genoemd) wilt corrigeren voor de gevolgen van de commodificatie van arbeid. Die laatste factor is enkel bepalend bij buitenproportionele beloning. Daarom is pas bij de hoogste schijf deze factor bepalend.
Absoluut, vandaar ook tot twee maal toe de opmerking van mijn kant dat de mate van Jevons' paradox van de markt (dus het product) afhangt. Maar dat neemt niet weg dat mijn oorspronkelijke punt (ik was hem zelf al bijna vergeten door deze interessante discussiequote:Het vermogen van een deelmarkt om te innoveren is natuurlijk gekoppeld aan de aard van de markt. Om een aantal voorbeelden te geven; computers- en chipfabrikanten kunnen relatief eenvoudig innoveren omdat hun innovaties snel geadopteerd worden door afnemers en eindconsumenten. Kijk je naar de woningmarkt, dan hebben we het over een voorraadmarkt waarbij het afgeleverde product op een hoop emotionele factoren niet teveel moet afwijken van het bestaande. De innovatiekracht wordt daarmee geremd door wat consumenten als prettig ervaren en wat ze kennen. Henry Ford kwam er mee weg, door zijn nieuwe product, om zich "arrogant" op te stellen ten aanzien van consumenten, maar wanneer goederen van vele generaties daarvoor nog ingebed zijn in de samenleving is het steeds lastiger af te wijken van het bestaande. Een stoel van 1990 is een stoel van 2015, een mobiele telefoon van 1990 lijkt totaal niet op die van nu. Wellicht had ik aan prijselasticiteit nog vraagelasticiteit moeten toevoegen.
Ik vind het interessant wat je zegt over culturele factoren, want feitelijk accepteer je daarmee verschillen of de "westerse" overconsumptie, aangezien het niet in onze aard zou liggen, zoals de Papoea's of indianen, om in harmonie met het milieu om ons heen te zijn. Ik vraag me af of zo'n culturele beoordeling dan ook niet tegen je pleidooi voor minder consumptie zou kunnen werken. Een beetje de: "We zijn nou eenmaal een volk van vissers en handelaren, dus vissen we die oceaan leeg als dat geld oplevert."-houding.
) dat duurzame consumptie in essentie minder consumptie is, rust op dit idee dat er altijd een mate van rebound zal bestaan bij het efficiënter produceren. Nee, het feit dat ik culturele factoren benoem betekent niet dat ik vind dat je cultuur moet relativeren. Elke cultuur die in welke vorm dan ook de vrijheid van anderen inperkt moet je kritisch durven benaderen. Zeker aangezien consumentisme niet in onze aard ligt, maar voornamelijk het gevolg is van een eeuw mainstream economie als leidraad voor politieke besluitvorming.
Waarom pas bij de hoogste schijf?quote:
[..]
Ik stel dan ook niet dat je voor elk beroep of sector een belastingtarief moet gaan hanteren om daarmee de waarde van een bepaald beroep uit te drukken. Dat is helemaal niet nodig.
Wat mij betreft leunt het bepalen van tarieven van inkomstenbelasting op twee principes: 1) dat je naar draagkracht een inkomen voor de staat wil genereren om haar beleid uit te voeren 2) dat je (zoals eerder genoemd) wilt corrigeren voor de gevolgen van de commodificatie van arbeid. Die laatste factor is enkel bepalend bij buitenproportionele beloning. Daarom is pas bij de hoogste schijf deze factor bepalend.
Ik kan me voorstellen dat ook iemand met een laag inkomen een buitenproportionele beloning kan krijgen voor de geleverde arbeid.
Interessant; onze jaren als kolonisten en industrielen hebben niet voor het hedendaags consumentisme gezorgd? Ik vraag me af hoeveel we zouden consumeren als we niet gewend waren de peper uit Indonesie te halen, de thee uit India en de mais uit Midden-Amerika. Het is natuurlijk niet alleen de economie die de politieke besluitvorming en cultuur heeft gevormd, maar andersom ook onze nieuwsgierige aard en politieke dominatie die de economie heeft beinvloed.quote:Nee, het feit dat ik culturele factoren benoem betekent niet dat ik vind dat je cultuur moet relativeren. Elke cultuur die in welke vorm dan ook de vrijheid van anderen inperkt moet je kritisch durven benaderen. Zeker aangezien consumentisme niet in onze aard ligt, maar voornamelijk het gevolg is van een eeuw mainstream economie als leidraad voor politieke besluitvorming.
Was dat niet van de indianen?
- Schijven het liefst (zover dit mogelijk is) beperken tot 2 tarieven. 1 laag tarief voor het inkomen welke je nodig hebt om redelijk te kunnen leven en een hogere tarief voor het meerdere. Ook indien 2 tarieven niet haalbaar zijn, zal er nooit een tarief uitkomen boven de 49%.
- Hoog btw splitsen in diensverlening en in consumptie. Diensverlening mag het btw-percentage flink van omlaag, consumptie zou omhoog kunnen.
- Volledig afbouwen van HRA in iets sneller tempo dan het huidige. De voordelen hiervan worden direct gebruikt om de tarieven van de schijven te verlagen (dit wordt eerlijk verdeeld over de schijven)
- Huurtoeslag/zorgtoeslag etc. wordt vanzelfsprekend afgeschaft aangezien dit alleen maar werkverschaffing is. Uitkeringingen/Minimumlonen etc. worden hier zonodig op aangepast.
- Vermogensrendementheffing wordt een een heffing o.b.v. het daadwerkelijke rendement. Er komt een grotere vrijstelling welke is gebaseerd op een normaal bedrag aan spaargeld die een consument achter de hand zou moeten houden voor tegenvallers en/of pensioenopbouw (evt. voor pensioenopbouw een vrijstelling die oploopt met de leeftijd). Daarboven gelden 2 tarieven. 1 voor normale spaarvermogens, 1 voor vermogens waar je substantiële rendementen mee kan behalen (of niet meer mee hoeft te werken).
- Verliezen binnen box 3 kunnen (bijv) 3 jaar gecompenseerd worden met winsten in het verleden (complexer? Ja, het zij zo)
- De woning valt gewoon onder box 3. Er geldt echter wel een vrijgesteld bedrag voor het pand wat echt fungeert als woonplek. Verkoopwinsten door stijging van de waarde worden bij verkoop ook gezien als behaald rendement.
- Zoveel mogelijk heffingskortingen zullen verdwijnen. Het blijft echter Nederland waarbij bepaalde bevolkingsgroepen beschermd 'moeten' worden, volledig ontkomen doe je er dus niet aan.
- Arbeidskorting blijft echter wel bestaan en bouw niet meer langzaam af. Werken moet altijd beloond worden, niet tot een bepaald bedrag.
- Gemeentes krijgen beperkte vrijheid tot het heffen van eigen belastingen. Dat wil zeggen dat er keuze is uit een beperkt aantal belastingsoorten met een min/max. tarief, zodat de gemeente zelf kan bepalen welke groepen zij meer willen belasten. Afvalstofheffing moet echter altijd kostendekkend zijn. Er zijn geen mogelijkheden meer voor kwijtschelding (overbodig administratieve kostenpost)
- Kansspelbelasting stijgt naar 35 a 40%
- Erf- en schenkbelasting zullen ook toenemen. Wel komen er regelingen zodat erfgenamen niet hoeven te betalen zolang ze nog niet over de middelen kunnen beschikken (bijv. verkoop woning).
- Belastingen inzake vervoersmiddelen zullen zoveel mogelijk terecht komen in een accijns op brandstof, waar dit nu verschillende zaken als BPM/wegenbelasting betreft. De vervuiler moet betalen.
Mocht dit leiden tot behoorlijke verschillen t.o.v. buitenland, zal er toch een km-heffing worden ingevoerd.
- ZZP regelingen worden beperkt. Dat wil zeggen, ZZP'ers zijn verplicht een vorm van inkomensverzekering te verzorgen indien zij de voordelen als ZZP'er willen behouden.
(en eigenlijk een beetje buiten deze wijziging, zou ik ook een voorstander zijn van het legaliseren van wiet e.d. met direct een invoer van een flinke (maar wel reële) accijns.
De basis achter deze ideeën?:
- De doelstelling van de belastingen moet voornamelijk zijn om zaken kostendekkend te maken. Niet alleen 'de vervuiler betaalt' maar ook 'de gebruiker betaalt'. Maak je gebruik van voorzieningen, dan dien je daar ook in de kosten in mee te delen.
- De overheid heeft een kleine mate van beïnvloeding met belastingen om bijvoorbeeld te zorgen voor voortgang op milieugebied.
- Winst maken = geld betalen. Hoe minder je hebt hoeven te doen om geld te verdienen, hoe meer belasting je betaalt. Vandaar dus ook hogere kansspelbelasting en erf/schenkbelasting. Uiteindelijk zorgt dit voor meer draagvlak onder inwoners. Vandaar ook dus hogere VRH indien je je geld verdient met je kapitaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Piger op 15-06-2015 21:24:21 ]
Goede post.quote:
Alsof 'onze' een homogene groep is.quote:
Interessant; onze jaren als kolonisten en industrielen hebben niet voor het hedendaags consumentisme gezorgd? Ik vraag me af hoeveel we zouden consumeren als we niet gewend waren de peper uit Indonesie te halen, de thee uit India en de mais uit Midden-Amerika. Het is natuurlijk niet alleen de economie die de politieke besluitvorming en cultuur heeft gevormd, maar andersom ook onze nieuwsgierige aard en politieke dominatie die de economie heeft beinvloed.
Ik ben niet fundamenteel tegen gedragssturing, omdat soms individueel rationele beslissingen tot collectieve rampen kunnen leiden. Nog afgezien van de kortzichtigheid en andere psychologische tekortkomingen.
Wanneer elk jaar 50 kilo per persoon aan voedsel wordt weggegooid (en de 'rationele' hogere inkomens doen dat nog veel meer dan de lagere), dan is er wel wat te winnen.
Waarna dat op termijn naar beneden wordt bijgesteld, want dan lijkt Nederland opeens een internationale uitschieter.quote:
- Huurtoeslag/zorgtoeslag etc. wordt vanzelfsprekend afgeschaft aangezien dit alleen maar werkverschaffing is. Uitkeringingen/Minimumlonen etc. worden hier zonodig op aangepast.
Allereerst goed dat je het belangrijkste gedeelte vetdruktquote:
[..]
Waarom pas bij de hoogste schijf?
Ik kan me voorstellen dat ook iemand met een laag inkomen een buitenproportionele beloning kan krijgen voor de geleverde arbeid.
Dat kan uiteraard, maar dan is de algemene inkomstenbelasting niet het juiste instrument om dat te corrigeren. Als je stelt dat boven een bepaald bedrag verdienen altijd buitenproportioneel is (wat mij betreft kan een salaris van meer dan grofweg 10x modaal nooit een beloning zijn naar proportie van de geleverde arbeid, zelfs als je factoren als ondernemerschap en risico meeneemt) dan gebruik je de balans tussen deze factor en de factor draagkracht om daar een belastingpercentage voor te vinden. Vandaar dat alleen bij de hoogste schijf deze factor bepalend is.Oh zeker wel hoor, deze ontwikkeling is niet pas een eeuw geleden in gang gezet. Anders zouden de opvattingen van Marx en Polanyi over de impact van commodificatie ook uit de lucht gegrepen zijn. De factoren die jij benoemt zijn zeer zeker relevant, maar wat doet dat af aan het feit dat de consumptiecultuur die hier ontstaan is op lange termijn niet houdbaar is?quote:Interessant; onze jaren als kolonisten en industrielen hebben niet voor het hedendaags consumentisme gezorgd? Ik vraag me af hoeveel we zouden consumeren als we niet gewend waren de peper uit Indonesie te halen, de thee uit India en de mais uit Midden-Amerika. Het is natuurlijk niet alleen de economie die de politieke besluitvorming en cultuur heeft gevormd, maar andersom ook onze nieuwsgierige aard en politieke dominatie die de economie heeft beinvloed.
Dus vanaf 3 ton p/jaar zou er een extra-superhoge schijf moeten komen, omdat niemand in Nederland dat bedrag "waard" kan zijn? Buiten het feit dat veel ondernemers zichzelf een zeker bedrag moeten uitkeren, van de overheid, als "redelijk" DGA-inkomen, zijn er een hoop Nederlanders die geen pensioen, werkloosheidsuitkeringen of duurzaam dienstverband aankunnen omwille van hun werkzaamheden. We hebben in 2013 en 2014 een crisisheffing gehad van 16% (extra) boven de 150.000 euro. Een voetballer is klaar op zijn 35e, dus heeft een carrière die 40% is van een "normaal" werknemer. Een zanger staat zelden 40 jaar in uitverkochte stadions, dus die kan zelden lang genoeg werken om "lekker" te rentenieren en moet een hoop privacy opgeven.quote:
[..]
Allereerst goed dat je het belangrijkste gedeelte vetdrukt
Begrijp me goed; rijke Nederlanders zijn allesbehalve zielig, maar om nu, bovenop de normale nivellering, een extra tarief wil voor buitensporige beloningen, zoals je het noemt, dan zou je die buitensporige inkomens ook niet moeten verstoken van reguliere beschermingen die iedereen ontvangt tussen modaal en drie keer modaal. Ik vind onderstaande inkomensaangifte best prima, daar hoeft wat mij betreft niet heel veel meer bij:
Alleen het niet-houdbaar zijn van een bepaalde cultus of levensstijl is, althans in mijn ogen, geen reden om dat nu, via belastingen, bij te sturen. Zo is het huidige consumptieniveau van fossiele brandstoffen onhoudbaar, tenzij we technieken verzinnen om in een endotherm proces energie op te slaan in gas of olie. De huidige verzorgingsstaat is, als gevolg van de "oververhitte economie" ook niet houdbaar. Om nou de "verzorgingscultuur" te ontmoedigen omdat het op termijn te duur is en onze concurrentiekracht verzwakt, zouden veel mensen echter afwijzen.quote:Oh zeker wel hoor, deze ontwikkeling is niet pas een eeuw geleden in gang gezet. Anders zouden de opvattingen van Marx en Polanyi over de impact van commodificatie ook uit de lucht gegrepen zijn. De factoren die jij benoemt zijn zeer zeker relevant, maar wat doet dat af aan het feit dat de consumptiecultuur die hier ontstaan is op lange termijn niet houdbaar is?
Sorry, maar JIJ hebt het overquote:
[..]
Dat is een grote denkfout, stellen dat een hoger percentage heffen succes bestraffen is.
Daar heb ik het overquote:http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/img] Op maandag 15 juni 2015 12:25 schreef keste010 het volgende:
Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen
Een dergelijk tarief zou ook nul euro aan belastinginkomsten opleverenquote:Allereerst zou het dat pas zijn als je een heffing van 100% toe zou passen op deze schijf, enkel dan zou je niets opschieten met meer gaan verdienen.
Nogmaals, JIJ had het over sturen van gedrag. Waarmee je zegt dat in de hoogste schijf zitten ongewenst gedrag is en dat je dit bij wilt sturen. Kortom, strafffen, net zoals milieuvervuilend gedrag met een hoog belastingtarief zou worden belegd. JIJ bent degene die een moraliteit in het belastingstelsel wil, dan moet je niet mij beschuldigen dat ik het bestraffen noem.quote:Aangezien dit rampzalig is voor een economie zal een dergelijke heffing er gelukkig niet komen. Ten tweede is het "succes bestraffen"-verhaal gebaseerd op het idee dat de markt succes naar rato beloont. Dat terwijl je echt geen Polanyi of Marx gelezen hoeft te hebben om te weten dat de commodificering die ontstaan is in onze economie ervoor zorgt dat prijzen die in markten betaald worden niet de daadwerkelijke waarde van het goed weergeven. In het geval van loon betekent dit dat bepaalde salarissen als een buitenproportionele beloning voor de geleverde arbeid gezien worden. En daar dient de overheid normatief in te zijn, net zoals de markt dat ook is.
[..]
En waarom zou je dat moeten subsidieren? Wet en regelgeving kan dat ook. Kijk naar het westland, daar wordt nauwelijks tot geen chemie meer ingezet, alleen als het echt nodig is en niet anders kan. Heeft voor iedereen voordelen. Ook wordt regenwater niet geloosd en drinkwater gebruikt om te sproeien maar wordt het regenwater opgevangen.quote:Duurzame consumptie is in eerste instantie minder consumptie. Enkel efficiënter of milieuvriendelijker gaan produceren zorgt er op termijn voornamelijk (en in het algemeen, want dit is heel markt-specifiek) voor dat de opbrengsten daarvoor gedecimeerd worden door verhoogde consumptie ervan (Jevons' paradox). Buiten het niet verder aanmoedigen van groei van consumptie is het ook belangrijk om milieuvriendelijke consumptie te subsidieren en onvriendelijke consumptie te belasten (hetgeen imo wel zo ver mogelijk een zero sum-game moet zijn, omdat milieu geen melkkoe voor de overheid mag zijn).
Je verzandt weer in je oude niveau: ik heb nergens gezegd dat economische groei onbelangrijk is.quote:Ik dacht dat jij juist alle heffingskortingen eruit wilde gooien?
[quote]
Ik had het over subsidies en aftrekposten, correct, arbeidskorting is een twijfelgeval voor mij, maar we hadden het over de gevolgen van jouw voorstel.
Zo heb ik het ook niet over de VRH gehad
[/quote]
Hoe ga je die dan realiseren?
Oh er is crisis omdat de werkgelegenheid laag is en hoogconjunctuur omdat die hoog is? Sure, een hond is ook blij omdat die kwispelt.quote:Overigens is werkgelegenheid vooral een middel naar economische groei en niet andersom.
Hoe?quote:Het herverdelen van de lasten op arbeid van de lagere naar de hogere inkomens kan op zichzelf (mits vergezeld van goed non-fiscaal beleid) al werkgelegenheid stimuleren.
[..]
Nee, dat is omdat overheden notair slecht zijn in efficiënt wat doen, niet gecorrigeerd worden door de markt en een handje hebben van een monopoly te willen.quote:Dan lees je weer vooral wat je wil lezen. Overigens heb ik bij jou juist het idee dat zo min mogelijk overheid een doel op zich is.
Lees vooral Parliament of Whores eens, dat beschrijft prima hoe overheden functioneren.
Dat heb ik al een aantal maal uitgelegd, dit eenvoudigweg ontkennen schiet je niets mee op, feit blijft, jij wilt de hoogste schijf verhogen en de HRA afschaffen, dat gaat een groep mensen geld kosten.quote:Niet iedereen in de middenklasse heeft een koopwoning en al helemaal niet iedereen heeft een inkomen dat in het hoogste tarief valt of spaargeld dat bij een progressievere vermogensbelasting in gevaar komt. Misschien dat jij je vooral op de hoge middenklasse fixeert, maar met een modaal bruto inkomen kom je lang niet in de hoogste schijf terecht.
Daar tegenover staat een verlaging in de laagste schijven die voor elke middenklasser voordelig is. Dus nogmaals: waarom zou mijn plan nadelig zijn voor de middenklasse?
gewoonweg ontkennen dat de middenstand in de problemen zit is geen antwoord.quote:Wat een naïeve opmerking. Het feit dat de festivals maar uit de grond gestampt blijven worden of dat het aantal vliegreizen blijft stijgen betekent zeker niets? Of de gigantische hoeveelheid afval en verspilling binnen productieketens en door consumenten zelf? En dan noem ik slechts een paar voorbeelden.
Dit gaat geen economische groei opleveren. Vertel maar hoe jij de werkgelegenheid omhoog wilt helpen zonder economische groeiquote:Leren leven met minder is voor velen de beste stap naar een duurzamere economie. Als je nog overtuigd moet worden dat we al 50 jaar boven onze stand leven dan loop je echt lichtjaren achter op de realiteit.
Behalve dan dat ze in Kenia niet heel erg onder de indruk zijn van onze wet- en regelgeving m.b.t chemie in het Westlandquote:
En waarom zou je dat moeten subsidieren? Wet en regelgeving kan dat ook. Kijk naar het westland, daar wordt nauwelijks tot geen chemie meer ingezet, alleen als het echt nodig is en niet anders kan. Heeft voor iedereen voordelen. Ook wordt regenwater niet geloosd en drinkwater gebruikt om te sproeien maar wordt het regenwater opgevangen.
De boontjes die zij daar telen (en daar het lokale regenwoud in woestijn voor veranderen) concurreren echter wel met onze bio-dynamische eco vriendelijke boontjes die wij hier op dit markt brengen. Das lastig.Nee, dat zou namelijk betekenen dat je boven de 3 ton een 100%-tarief in zou stellen omdat je elke verdiende euro daarboven buitenproportioneel zou vinden. En dat terwijl ik vind dat er altijd een prikkel om te werken moet blijven bestaan en je als overheid nooit een markt helemaal lam moet leggen, enkel moet bijsturen. Maar ik ben zeker voor een verhoogd tarief boven de 100.000 euro ja.quote:
[..]
Dus vanaf 3 ton p/jaar zou er een extra-superhoge schijf moeten komen, omdat niemand in Nederland dat bedrag "waard" kan zijn? Buiten het feit dat veel ondernemers zichzelf een zeker bedrag moeten uitkeren, van de overheid, als "redelijk" DGA-inkomen, zijn er een hoop Nederlanders die geen pensioen, werkloosheidsuitkeringen of duurzaam dienstverband aankunnen omwille van hun werkzaamheden. We hebben in 2013 en 2014 een crisisheffing gehad van 16% (extra) boven de 150.000 euro. Een voetballer is klaar op zijn 35e, dus heeft een carrière die 40% is van een "normaal" werknemer. Een zanger staat zelden 40 jaar in uitverkochte stadions, dus die kan zelden lang genoeg werken om "lekker" te rentenieren en moet een hoop privacy opgeven.
Begrijp me goed; rijke Nederlanders zijn allesbehalve zielig, maar om nu, bovenop de normale nivellering, een extra tarief wil voor buitensporige beloningen, zoals je het noemt, dan zou je die buitensporige inkomens ook niet moeten verstoken van reguliere beschermingen die iedereen ontvangt tussen modaal en drie keer modaal. Ik vind onderstaande inkomensaangifte best prima, daar hoeft wat mij betreft niet heel veel meer bij:
[ afbeelding ]
Je punt over de voetballer en de zanger ontgaat mij. Als zij in de problemen zouden geraken (hetgeen erg meevalt: slechts 12 procent van de voetballers raakt werkloos na hun carriere en er zijn spelersvakbonden en werkgeversorganisaties die hen begeleiden in hun maatschappelijke carriere) dan hebben zij op termijn natuurlijk recht op hetzelfde sociale vangnet als ieder ander. Het is m.i. veel belangrijker om voetbalcarrieres er op in te richten dat men na hun carriere ook nog aan het werk kan dan er maar voor te zorgen dat men in de 15 jaar betaald voetbal voldoende verdient om daar de rest van hun leven van rond te komen.
Maar misschien begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt met het "verstoken van reguliere beschermingen die iedereen ontvangt tussen modaal en drie keer modaal"?
Ik denk dat we vooral van mening verschillen over waarom de verzorgingsstaat in de huidige vorm niet te handhaven is. Maar laat ik het zo stellen: als ik ervan overtuigd zou zijn dat de verzorgingsstaat echt niet te handhaven zou zijn als gevolg van een culturele verandering van het handje ophouden bij de overheid dan zou ik ook daar vinden dat de overheid dat zou moeten ontmoedigen.quote:Alleen het niet-houdbaar zijn van een bepaalde cultus of levensstijl is, althans in mijn ogen, geen reden om dat nu, via belastingen, bij te sturen. Zo is het huidige consumptieniveau van fossiele brandstoffen onhoudbaar, tenzij we technieken verzinnen om in een endotherm proces energie op te slaan in gas of olie. De huidige verzorgingsstaat is, als gevolg van de "oververhitte economie" ook niet houdbaar. Om nou de "verzorgingscultuur" te ontmoedigen omdat het op termijn te duur is en onze concurrentiekracht verzwakt, zouden veel mensen echter afwijzen.
Laat ik 1 ding duidelijk maken: ik vind dat fiscaal beleid nooit op zichzelf bestaand beleid zou moeten zijn. Het moet wat mij betreft altijd in combinatie gaan met politieke leiders die zich uitspreken over waar we als samenleving naar toe zouden moeten gaan, in plaats van het idee te wekken een belasting enkel als melkkoe te willen gebruiken. Op die manier zou fiscaal beleid enkel het vertrouwen in centrale instituties verder verkleinen. Maar fiscaal beleid is nu eenmaal het beste instrument om bestedingspatronen (afgezien van verboden dan) te beïnvloeden.
Tja en het is aan de consument deze al dan niet te kopen, en laten we wel zijn, dit is ook waar voor cacao, koffie, etc.quote:
[..]
Behalve dan dat ze in Kenia niet heel erg onder de indruk zijn van onze wet- en regelgeving m.b.t chemie in het Westland
Verder worden boontjes afaik niet in kassen geteelt. Je kan ook gewoon van je biobonen een sterk merk maken, op prijs willen verkopen is sowieso een zwakke strategie. Er is altijd iemand die het goedkoper kan.
Ja, en stellen dat ik succes wil bestraffen is dus enkel jouw (verkeerde) interpretatie van mijn opvatting. Ik stel nergens dat ik succes wil bestraffen.quote:
[..]
Sorry, maar JIJ hebt het over
[..]
Daar heb ik het over
Eens, maar mede daarom gaf ik ook al aan niet voor een dergelijk tarief te zijn.quote:Een dergelijk tarief zou ook nul euro aan belastinginkomsten opleveren
Het zou je sieren als je wat zorgvuldiger omgaat met de woorden van anderen. Het willen aanmoedigen en ontmoedigen van gedrag staat niet gelijk aan bestraffen, en zeker niet het bestraffen van succes. Volgens jouw definitie is elke vorm van progressieve belasting dan een straf namelijk.quote:Nogmaals, JIJ had het over sturen van gedrag. Waarmee je zegt dat in de hoogste schijf zitten ongewenst gedrag is en dat je dit bij wilt sturen. Kortom, strafffen, net zoals milieuvervuilend gedrag met een hoog belastingtarief zou worden belegd. JIJ bent degene die een moraliteit in het belastingstelsel wil, dan moet je niet mij beschuldigen dat ik het bestraffen noem.
Productie is veel meer via wet- en regelgeving te sturen dan consumptie zelf. In de praktijk wordt de verantwoordelijkheid voor duurzame consumptie bij consumenten gedumpt. Dat vind ik overigens terecht: het opleggen van een verandering vanuit de overheid brengt nooit de gewenste culturele omslag teweeg. Die zou in vrijheid vanuit de consument zelf moeten ontstaan. En juist daarvoor is een systeem van belasting en subsidiëring nodig.quote:En waarom zou je dat moeten subsidieren? Wet en regelgeving kan dat ook. Kijk naar het westland, daar wordt nauwelijks tot geen chemie meer ingezet, alleen als het echt nodig is en niet anders kan. Heeft voor iedereen voordelen. Ook wordt regenwater niet geloosd en drinkwater gebruikt om te sproeien maar wordt het regenwater opgevangen.
Jij haalt bovendien één voorbeeld aan van een succesvolle verandering. Ik zou je ook zo voorbeelden kunnen geven waar de verandering naar duurzaamheid niet gemaakt wordt. Je kleurt nu een argument door je politieke opvatting in plaats van naar het totaalplaatje te kijken. Zoals ik al eerder aangaf kan je namelijk niet vaststellen dat onze huidige vorm van consumptie houdbaar is op lange termijn.
Dat is uiteraard een vraag die ik in dit topic niet kan beantwoorden. Veel te groot en zou ook tot een off-topic discussie leiden. Het zou beter zijn als je aangaf waarom mijn plan in jouw ogen tot economische krimp zou leiden. Ik ben daar niet van overtuigd namelijk, zeker omdat ik niet nog het achterhaalde idee hanteer dat een duurzame economie een groeiende consumptie nodig heeft.quote:Hoe ga je die dan realiseren?
Je punt?quote:Oh er is crisis omdat de werkgelegenheid laag is en hoogconjunctuur omdat die hoog is? Sure, een hond is ook blij omdat die kwispelt.
Het behoeft neem ik aan geen uitleg dat het voor werkgevers aantrekkelijker wordt om personeel aan te nemen zodra het bruto loon minder hoog hoeft te zijn vanwege minder belastingafdrachten?quote:Hoe?
Dat laatste is de uitvoering van beleid, niet inherent aan overheidsingrijpen zelf. De eerste twee zijn aan elkaar gerelateerd en zijn inderdaad niet te ontkennen, maar daar kleven uiteraard ook voordelen aan. Voordelen die jij zal ontkennen omdat je vooral voor zo min mogelijk overheidssturing bent.quote:Nee, dat is omdat overheden notair slecht zijn in efficiënt wat doen, niet gecorrigeerd worden door de markt en een handje hebben van een monopoly te willen.
Lees vooral Parliament of Whores eens, dat beschrijft prima hoe overheden functioneren.
Ja, ik ontken dit zeker, omdat jij er niet op ingaat. Heel simpel: op een belastingpost waar elke middenklasser onder valt hoeven ze minder belasting te betalen en op posten die lang niet iedereen in de klasse ontvangt zal er inderdaad een verzwaring van de lasten zijn. In het algemeen zal het dus voor de middenklasse zeker geen lastenverzwaring worden. Ik heb je eerder zelfs al een paar cijfers genoemd om dit te onderbouwen. Misschien wordt het eens tijd dat jij eens iets gaat onderbouwen in plaats van te stellen "dat je slechts reageert" op mijn voorstel?quote:Dat heb ik al een aantal maal uitgelegd, dit eenvoudigweg ontkennen schiet je niets mee op, feit blijft, jij wilt de hoogste schijf verhogen en de HRA afschaffen, dat gaat een groep mensen geld kosten.
Jij begon door te stellend at hyperconsumptie niet bestond. Ik geef aan dat dat niet zo is. Toon jij maar aan waarom niet. Tot nu toe bestaat jouw onderbouwing op dit punt uit welgeteld 0 bewijs.quote:gewoonweg ontkennen dat de middenstand in de problemen zit is geen antwoord.
Je bent geobsedeerd met economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die economische groei tot stand komt. Als er iets is wat we uit de crisis moeten leren is dat groei op nergens gebaseerd kan zijn. Stap eens uit die klassiek economische cocon van je en ontmantel het begrip economische groei een keer.quote:Dit gaat geen economische groei opleveren. Vertel maar hoe jij de werkgelegenheid omhoog wilt helpen zonder economische groei
En kom vooral eens een keer met eigen onderbouwingen. Je vraagt alles en iedereen hier om hun punten te onderbouwen, maar zelf heb ik in een aantal posts van je zoals gewoonlijk weer enkel vaststellingen gehoord, maar geen argumentatie.
Waarmee je dus hier al toegeeft dat wet- en regelgeving niet afdoende is voor duurzame consumptie.quote:
[..]
Tja en het is aan de consument deze al dan niet te kopen, en laten we wel zijn, dit is ook waar voor cacao, koffie, etc.
Nee, mensen moeten het willen, dit kan je niet compleet op gaan leggen.quote:
[..]
Waarmee je dus hier al toegeeft dat wet- en regelgeving niet afdoende is voor duurzame consumptie.
En dat kan, zelfs in de VS groeit de bio sector gestaag en smelten de grote voedselbedrijven als ijsbergen.
Ben benieuwd waar je vandaan haalt dat ik dat zou willen doen.quote:
[..]
Nee, mensen moeten het willen, dit kan je niet compleet op gaan leggen.
En dat kan, zelfs in de VS groeit de bio sector gestaag en smelten de grote voedselbedrijven als ijsbergen.
Je eigen woorden in de post waar ik op reageer, dat je dit niet kan, ik zeg dat je het niet zou moeten willen zelfs (ook niet via belastingen)quote:
[..]
Ben benieuwd waar je vandaan haalt dat ik dat zou willen doen.
Dat hoefd toch niet, als ze uitkijken kunnen ze het gros al bij leven schenken belastingvrij.quote:
Heldere post Piger, maar ik zou graag nog een vrijstelling aanbrengen in de erf/schenkbelasting. Ik vind zelf dat mensen die hard hebben gewerkt om hun kinderen verder te helpen, van een gemiddeld inkomen, over schenkingen minder belasting zouden moeten betalen. Het doorgeven van miljoenen door erfenissen mag van mij zwaarder worden belast.
Dan ga je er vanuit dat het geld vrij beschikbaar is. Ik doel ook op waarde die vrijkomt door het verkopen van een huis.quote:
[..]
Dat hoefd toch niet, als ze uitkijken kunnen ze het gros al bij leven schenken belastingvrij.
Is 3 ton plotseling 1 ton geworden? En is het niet heel typisch Nederlands dat het 52%-tarief hier al vanaf 50k geintroduceerd wordt, terwijl in andere landen het toptarief pas vanaf 100.000 euro wordt bereikt? Ik denk dat, met het afschaffen van de grootste aftrekpost, een hogere belasting niet direct voor meer opbrengsten zal zorgen en arbeid in Nederland alleen maar duurder maakt. Persoonlijk vind ik 52% al vrij hoog, maar zou het niet heel erg vinden als het toptarief pas vanaf 100k inging.quote:
[..]
Nee, dat zou namelijk betekenen dat je boven de 3 ton een 100%-tarief in zou stellen omdat je elke verdiende euro daarboven buitenproportioneel zou vinden. En dat terwijl ik vind dat er altijd een prikkel om te werken moet blijven bestaan en je als overheid nooit een markt helemaal lam moet leggen, enkel moet bijsturen. Maar ik ben zeker voor een verhoogd tarief boven de 100.000 euro ja.
Vaak geen pensioen, hogere ziektekosten, (soms) geen ww-uitkering bij werkeloosheid en een groot afbreukrisico.quote:Je punt over de voetballer en de zanger ontgaat mij. Als zij in de problemen zouden geraken (hetgeen erg meevalt: slechts 12 procent van de voetballers raakt werkloos na hun carriere en er zijn spelersvakbonden en werkgeversorganisaties die hen begeleiden in hun maatschappelijke carriere) dan hebben zij op termijn natuurlijk recht op hetzelfde sociale vangnet als ieder ander. Het is m.i. veel belangrijker om voetbalcarrieres er op in te richten dat men na hun carriere ook nog aan het werk kan dan er maar voor te zorgen dat men in de 15 jaar betaald voetbal voldoende verdient om daar de rest van hun leven van rond te komen.
Maar misschien begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt met het "verstoken van reguliere beschermingen die iedereen ontvangt tussen modaal en drie keer modaal"?
Om maar eens wat te noemen.
Ook bij een huis is dat mogelijk vraag maar aan een notaris.quote:
[..]
Dan ga je er vanuit dat het geld vrij beschikbaar is. Ik doel ook op waarde die vrijkomt door het verkopen van een huis.
Nee je begrijpt het niet. Ik stel dat 3 ton de grens zou kunnen zijn voor wat we als buitenproportionele beloning zien. Maar zoals ik al aangaf ga je geen 100%-tarief instellen vanaf 3 ton. En de grens wat proportioneel is en wat niet is natuurlijk niet zo zwart-wit. Daarom mag er wat mij betreft een extra toptarief vanaf 100k bij. Ons systeem is op dit moment ingericht volgens het draagkracht-principe, maar wat mij betreft mag de opvatting over wat proportioneel is ook meegenomen worden. Dat zou daarom dan ook tot een nog progressiever stelsel leiden, met inderdaad een extra top tarief en een lager percentage voor de laagste schijven.quote:
[..]
Is 3 ton plotseling 1 ton geworden? En is het niet heel typisch Nederlands dat het 52%-tarief hier al vanaf 50k geintroduceerd wordt, terwijl in andere landen het toptarief pas vanaf 100.000 euro wordt bereikt? Ik denk dat, met het afschaffen van de grootste aftrekpost, een hogere belasting niet direct voor meer opbrengsten zal zorgen en arbeid in Nederland alleen maar duurder maakt. Persoonlijk vind ik 52% al vrij hoog, maar zou het niet heel erg vinden als het toptarief pas vanaf 100k inging.
Op het moment dat deze mensen in financiële nood komen hebben zij ook gewoon recht op een ww-uitkering. Die houdt namelijk rekening met je inkomen en vermogen van het moment, en niet van het verleden. Als Gordon nu aan de straatstenen zou komen omdat Nederland smaak heeft gekregen en niemand meer CD's of concerten van hem moet heeft hij gewoon net zoveel recht op opvang als een ander, net zoals hij ook recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering zodra hij die nodig heeft. Zoals ik al aangaf zijn er in Nederland zelfs voor mensen met banen met hoge lonen nog vakbonden en werknemersorganisaties die hulp kunnen bieden bij een succesvolle voortzetting van de carriere. Stellen dat iemand recht heeft op een buitenproportionele beloning omdat diegene aan een carriere begonnen is die korter duurt dan anderen is m.i. niet houdbaar.quote:Vaak geen pensioen, hogere ziektekosten, (soms) geen ww-uitkering bij werkeloosheid en een groot afbreukrisico.
Om maar eens wat te noemen.
Quote maar het gedeelte waar ik aangeef dat ik mensen dingen op wil leggen. En deze keer niet een vrije interpretatie van mijn woorden zoals bij het "succes bestraffen" graag.quote:
[..]
Je eigen woorden in de post waar ik op reageer, dat je dit niet kan, ik zeg dat je het niet zou moeten willen zelfs (ook niet via belastingen)
Lees ik dat goed?quote:
[..]
Nee je begrijpt het niet. Ik stel dat 3 ton de grens zou kunnen zijn voor wat we als buitenproportionele beloning zien. Maar zoals ik al aangaf ga je geen 100%-tarief instellen vanaf 3 ton. En de grens wat proportioneel is en wat niet is natuurlijk niet zo zwart-wit. Daarom mag er wat mij betreft een extra toptarief vanaf 100k bij. Ons systeem is op dit moment ingericht volgens het draagkracht-principe, maar wat mij betreft mag de opvatting over wat proportioneel is ook meegenomen worden. Dat zou daarom dan ook tot een nog progressiever stelsel leiden, met inderdaad een extra top tarief en een lager percentage voor de laagste schijven.
[..]
Op het moment dat deze mensen in financiële nood komen hebben zij ook gewoon recht op een ww-uitkering. Die houdt namelijk rekening met je inkomen en vermogen van het moment, en niet van het verleden. Als Gordon nu aan de straatstenen zou komen omdat Nederland smaak heeft gekregen en niemand meer CD's of concerten van hem moet heeft hij gewoon net zoveel recht op opvang als een ander, net zoals hij ook recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering zodra hij die nodig heeft. Zoals ik al aangaf zijn er in Nederland zelfs voor mensen met banen met hoge lonen nog vakbonden en werknemersorganisaties die hulp kunnen bieden bij een succesvolle voortzetting van de carriere. Stellen dat iemand recht heeft op een buitenproportionele beloning omdat diegene aan een carriere begonnen is die korter duurt dan anderen is m.i. niet houdbaar.
Je wilt met jouw plan mensen die zonder verzekering rondrijden schadeloos stellen, teminste zo lees ik het ww betaald men voor arbeidsongeschiktheid betaald men ook voor net zo als ik voor mijn inboedel etc betaal.
Ik wil zeker niet mensen die zonder verzekering rondrijden schadeloos stellen en de rest van je post kan ik weer eens niet volgen..quote:
[..]
Lees ik dat goed?
Je wilt met jouw plan mensen die zonder verzekering rondrijden schadeloos stellen, teminste zo lees ik het ww betaald men voor arbeidsongeschiktheid betaald men ook voor net zo als ik voor mijn inboedel etc betaal.
Jij hebt het over gedrag ontmoedigen, sorry, maar dat is bestraffen.quote:
[..]
Ja, en stellen dat ik succes wil bestraffen is dus enkel jouw (verkeerde) interpretatie van mijn opvatting. Ik stel nergens dat ik succes wil bestraffen.
Newspeakquote:Eens, maar mede daarom gaf ik ook al aan niet voor een dergelijk tarief te zijn.
[..]
Het zou je sieren als je wat zorgvuldiger omgaat met de woorden van anderen. Het willen aanmoedigen en ontmoedigen van gedrag staat niet gelijk aan bestraffen, en zeker niet het bestraffen van succes. Volgens jouw definitie is elke vorm van progressieve belasting dan een straf namelijk.
Jij zegt nu weer dat je veel verdienen wilt ontmoedigen. Je lijkt daar echt een chip on your shoulder te hebben wat mensen die meer verdienen.
Onzin, dan wordt er voor de subsidie geproduceerd. Kijk naar hybride auto'squote:Productie is veel meer via wet- en regelgeving te sturen dan consumptie zelf.
In de praktijk wordt de verantwoordelijkheid voor duurzame consumptie bij consumenten gedumpt. Dat vind ik overigens terecht: het opleggen van een verandering vanuit de overheid brengt nooit de gewenste culturele omslag teweeg. Die zou in vrijheid vanuit de consument zelf moeten ontstaan. En juist daarvoor is een systeem van belasting en subsidiëring nodig.
Pot, Ketel.quote:Jij haalt bovendien één voorbeeld aan van een succesvolle verandering. Ik zou je ook zo voorbeelden kunnen geven waar de verandering naar duurzaamheid niet gemaakt wordt. Je kleurt nu een argument door je politieke opvatting in plaats van naar het totaalplaatje te kijken. Zoals ik al eerder aangaf kan je namelijk niet vaststellen dat onze huidige vorm van consumptie houdbaar is op lange termijn.
[..]
Dit is wat jij doet, je laat heel duidelijk blijken dat je vind dat mensen die in de bovenste belastingschaal zitten fout zijn en veel meer belasting moeten gaan betalen. Niet alleen wil je de HRA afschaffen, maar de schaal bovendien verhogen, en ontkent gewoon de gevolgen die er ook zijn voor de middenklasse.
Een mening gepresenteerd als feit.quote:Dat is uiteraard een vraag die ik in dit topic niet kan beantwoorden. Veel te groot en zou ook tot een off-topic discussie leiden. Het zou beter zijn als je aangaf waarom mijn plan in jouw ogen tot economische krimp zou leiden. Ik ben daar niet van overtuigd namelijk, zeker omdat ik niet nog het achterhaalde idee hanteer dat een duurzame economie een groeiende consumptie nodig heeft.
Dat je oorzaak en gevolg omdraait.quote:Je punt?
[..]
Hoe wordt het bruto loon minder hoog door lagere loonbelasting? Wil je de brutolonen verlagen?quote:Het behoeft neem ik aan geen uitleg dat het voor werkgevers aantrekkelijker wordt om personeel aan te nemen zodra het bruto loon minder hoog hoeft te zijn vanwege minder belastingafdrachten?
En je punt is?quote:Dat laatste is de uitvoering van beleid, niet inherent aan overheidsingrijpen zelf. De eerste twee zijn aan elkaar gerelateerd en zijn inderdaad niet te ontkennen, maar daar kleven uiteraard ook voordelen aan. Voordelen die jij zal ontkennen omdat je vooral voor zo min mogelijk overheidssturing bent.
Ah, je geeft dus toe dat er mensen in de middenklasse zijn die er op achteruit gaan. Dank je.quote:Ja, ik ontken dit zeker, omdat jij er niet op ingaat. Heel simpel: op een belastingpost waar elke middenklasser onder valt hoeven ze minder belasting te betalen en op posten die lang niet iedereen in de klasse ontvangt zal er inderdaad een verzwaring van de lasten zijn. In het algemeen zal het dus voor de middenklasse zeker geen lastenverzwaring worden. Ik heb je eerder zelfs al een paar cijfers genoemd om dit te onderbouwen. Misschien wordt het eens tijd dat jij eens iets gaat onderbouwen in plaats van te stellen "dat je slechts reageert" op mijn voorstel?
quote:Jij begon door te stellend at hyperconsumptie niet bestond. Ik geef aan dat dat niet zo is. Toon jij maar aan waarom niet. Tot nu toe bestaat jouw onderbouwing op dit punt uit welgeteld 0 bewijs.
Dan nog een keer mijn vraag, hoe ga jij werkloosheid terug dringen zonder economische groei?quote:Je bent geobsedeerd met economische groei zonder kritisch te kijken naar hoe die economische groei tot stand komt. Als er iets is wat we uit de crisis moeten leren is dat groei op nergens gebaseerd kan zijn. Stap eens uit die klassiek economische cocon van je en ontmantel het begrip economische groei een keer.
We hebben het toch over jouw belastingplan?quote:En kom vooral eens een keer met eigen onderbouwingen. Je vraagt alles en iedereen hier om hun punten te onderbouwen, maar zelf heb ik in een aantal posts van je zoals gewoonlijk weer enkel vaststellingen gehoord, maar geen argumentatie.
Je belastingplan wil vooral mensen die meer verdienen veel meer laten betalen en het onderin verdelen. Tegelijk heb je geen zin in economische groei ivm het milieu. Dat betekend stijgende werkloosheid en daarmee heb je nog meer geld nodig, ga je dan nog meer belasting heffen op hogere inkomens?
Who is John Galt
En hoeveel mensen doen dat in het echte leven op deze manier?quote:
[..]
Ook bij een huis is dat mogelijk vraag maar aan een notaris.
Ik in iedergeval!quote:
[..]
En hoeveel mensen doen dat in het echte leven op deze manier?
Dat heb ik al een aantal maal gedaan, jij zegt : " Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen"quote:
[..]
Quote maar het gedeelte waar ik aangeef dat ik mensen dingen op wil leggen. En deze keer niet een vrije interpretatie van mijn woorden zoals bij het "succes bestraffen" graag.
Je wilt hogere inkomens zwaarder belasten, ergo, je wilt dit ontmoedigen, je wilt meer verdienen ontmoedigen, dat is hetzelfde als bestraffen.
Misschien nogal oftopic, maar ik kende die mogelijkheid niet. Je kunt dus een deel van je huis schenken aan je kinderen, terwijl je nog in leven bent?quote:
Je weet niet dat men betaald naar inkomen voor WW of arbeidsongeschiktheid en zelfs naar waarde van de auto.quote:
[..]
Ik wil zeker niet mensen die zonder verzekering rondrijden schadeloos stellen en de rest van je post kan ik weer eens niet volgen..
Naar waarde van de inboedel etc etc.
Hoeveel zouden deze mensen aan premie moeten afdragen voor WW of WAO en noem maar op?
En als ze bewust kiezen om dat niet te doen hebben ze er ook geen recht op vindt ik.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2015 14:13:38 ]
Yes met recht op wonen, je weet immers nooit wat de kinderen zouden willen.quote:
[..]
Misschien nogal oftopic, maar ik kende die mogelijkheid niet. Je kunt dus een deel van je huis schenken aan je kinderen, terwijl je nog in leven bent?
Ik vroeg naar de quote waar je uithaalde dat ik mensen dingen op wil leggen. Dat je dit stukje vrij interpreteert weet ik al..quote:
[..]
Dat heb ik al een aantal maal gedaan, jij zegt : " Belastingen zijn op zichzelf ingestelde belastingen om bepaald gedrag te ontmoedigen"
Je wilt hogere inkomens zwaarder belasten, ergo, je wilt dit ontmoedigen, je wilt meer verdienen ontmoedigen, dat is hetzelfde als bestraffen.
Om welk percentage zou het dan gaan?quote:
[..]
Nee je begrijpt het niet. Ik stel dat 3 ton de grens zou kunnen zijn voor wat we als buitenproportionele beloning zien. Maar zoals ik al aangaf ga je geen 100%-tarief instellen vanaf 3 ton. En de grens wat proportioneel is en wat niet is natuurlijk niet zo zwart-wit. Daarom mag er wat mij betreft een extra toptarief vanaf 100k bij. Ons systeem is op dit moment ingericht volgens het draagkracht-principe, maar wat mij betreft mag de opvatting over wat proportioneel is ook meegenomen worden. Dat zou daarom dan ook tot een nog progressiever stelsel leiden, met inderdaad een extra top tarief en een lager percentage voor de laagste schijven.
In 2013 en 2014 was er dus al een extra belasting van 16%, naast de gebruikelijke 52%, voor inkomens boven de 150k. Ik ben van nature tegen een nog progressiever stelsel, zeker aangezien het bij grote bedragen niet onwaarschijnlijk is dat het zal leiden tot constructies die deze belasting ontwijken. Bij 180k belasting op 320k aan inkomen is het de moeite waard om eens over de grens te kijken.
Een goed voorbeeld om het uit te leggen is het salaris van topinkomens. Nederlanders zijn gewend hun salarissen bruto te vergelijken. Dit is echter zonder de werkgeverspremies, dus zien veel vijftigers niet hoeveel premie er ingelegd wordt voor ze, behalve dan hun eigen bijdrage. Topinkomens in de publieke sector worden gepubliceerd inclusief pensioenverplichtingen, vervoer en onkosten, waar dan half Nederland over valt. Als iemand met 50k bruto kijkt naar een topinkomen van 2 ton, dan vergeet hij dat hij eigenlijk 50k + 8k (pensioenpremie werkgever) + 10k (bijdrage leaseauto) kost, waarvan hij 33 duizend euro ontvangt en aanspraak heeft op uitgesteld loon in zijn pensioen. Een topinkomen dat gepubliceerd wordt heeft zijn pensioenpremie en vervoerskosten al in dat bedrag zitten en mag daarvan 80 duizend euro netto op zijn rekening bijschrijven, naast zijn pensioen. Het verschil lijkt dus een factor 4, in werkelijkheid is het netto een factor 2,4. Nogmaals, niemand is zielig, niemand is sneu.quote:Op het moment dat deze mensen in financiële nood komen hebben zij ook gewoon recht op een ww-uitkering. Die houdt namelijk rekening met je inkomen en vermogen van het moment, en niet van het verleden. Als Gordon nu aan de straatstenen zou komen omdat Nederland smaak heeft gekregen en niemand meer CD's of concerten van hem moet heeft hij gewoon net zoveel recht op opvang als een ander, net zoals hij ook recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering zodra hij die nodig heeft. Zoals ik al aangaf zijn er in Nederland zelfs voor mensen met banen met hoge lonen nog vakbonden en werknemersorganisaties die hulp kunnen bieden bij een succesvolle voortzetting van de carriere. Stellen dat iemand recht heeft op een buitenproportionele beloning omdat diegene aan een carriere begonnen is die korter duurt dan anderen is m.i. niet houdbaar.
Ah okay, ik zie het, ik zei niet dat jij dat wilt opleggen, wat ik bedoel te zeggen is dat je (niet jij dus) het zelfs niet zou moeten willenquote:
[..]
Ik vroeg naar de quote waar je uithaalde dat ik mensen dingen op wil leggen. Dat je dit stukje vrij interpreteert weet ik al..
Als ik een voorlichtingscampagne houd op een school om roken te ontmoedigen dan is dit roken bestraffen?quote:
Jij hebt het over gedrag ontmoedigen, sorry, maar dat is bestraffen.
Daarnaast had je het over "succes bestraffen". Zelfs als je het ontmoedigen bestraffen zou vinden kan je nog steeds niet stellen dat ik succes wil bestraffen.
Dit Newspeak noemen is echt triest. Ik stel nergens dat ik veel verdienen wil ontmoedigen. Je bent veel te creatief in je interpretaties om maar een plan dat je niet aanstaat af te willen schieten. Zeg dan gewoon dat je niet houdt van het idee dat rijken veel belasting zouden moeten betalen en kom niet met zulke kinderachtige trucjes aanzetten.quote:Newspeak
Jij zegt nu weer dat je veel verdienen wilt ontmoedigen. Je lijkt daar echt een chip on your shoulder te hebben wat mensen die meer verdienen.
Zeer zeker niet, verkoopprijzen reflecteren namelijk lang niet altijd de daadwerkelijke kostprijzen van een product. Een effectief belastingstelsel kan ervoor zorgen dat externaliteiten ook daadwerkelijk in de verkoopprijzen meegenomen worden.quote:Onzin, dan wordt er voor de subsidie geproduceerd. Kijk naar hybride auto's
Je begint ronduit gigantisch zielig te worden. Hoe is het onderstaande het ontkennen van de gevolgen van de middenklasse?quote:Pot, Ketel.
Dit is wat jij doet, je laat heel duidelijk blijken dat je vind dat mensen die in de bovenste belastingschaal zitten fout zijn en veel meer belasting moeten gaan betalen. Niet alleen wil je de HRA afschaffen, maar de schaal bovendien verhogen, en ontkent gewoon de gevolgen die er ook zijn voor de middenklasse.
Jij beantwoordt vervolgens die vraag door te stellen dat afschaffen vna de HRA en verhogen hoogste tarief (het tarief waar iemand met een modaal inkomen lang niet in de buurt komt) de middenklasse raakt, terwijl ik daar allang op in ben gegaan. Je slaat echt een gigantisch modderfiguur zo..quote:Niet iedereen in de middenklasse heeft een koopwoning en al helemaal niet iedereen heeft een inkomen dat in het hoogste tarief valt of spaargeld dat bij een progressievere vermogensbelasting in gevaar komt. Misschien dat jij je vooral op de hoge middenklasse fixeert, maar met een modaal bruto inkomen kom je lang niet in de hoogste schijf terecht.
Daar tegenover staat een verlaging in de laagste schijven die voor elke middenklasser voordelig is. Dus nogmaals: waarom zou mijn plan nadelig zijn voor de middenklasse?
Zeer zeker niet gepresenteerd als feit. Daarvoor kies ik de woorden "ik ben ervan overtuigd". Je poging om via goedkope retoriek mijn verzoek aan jou om te vertellen waarom er economische krimp zou ontstaan te ontwijken is dan ook ronduit laf.quote:Een mening gepresenteerd als feit.
En je bent vast alwetend genoeg om te vertellen waarom? Of doe je in z'n geheel niet aan onderbouwingen?quote:Dat je oorzaak en gevolg omdraait.
Het gaat een werknemer om het netto loon. Door een lagere loonbelasting kan het netto loon stijgen of het bruto loon dalen vanwege de lagere afdracht van inkomsten. In beide gevallen kan dit voordelig voor werknemers uitpakken: ofwel via een hoger loon (niet realistisch, want werkgevers spelen altijd in op belasting-ontwikkelingen), of via extra werkgelegenheid dankzij de lagere prijs voor werkgevers.quote:Hoe wordt het bruto loon minder hoog door lagere loonbelasting? Wil je de brutolonen verlagen?
Dat jij een hoop algemeenheden over overheidsfunctioneren gebruikt om elke vorm van overheidssturing af te schieten.quote:En je punt is?
En hier gaat de zielige vorm van discussieren weer verderquote:Ah, je geeft dus toe dat er mensen in de middenklasse zijn die er op achteruit gaan. Dank je.
Komt er nog een onderbouwing van jouw kant? Ga je nog een keer in op mijn al drie keer genoemde argument waarom het voor de middenklasse niet duurder wordt? Kom je nog eens een keer met ook maar iets concreets?Fijn dat je er ook even de bron van het onderzoek bijgeeft zodat we eens goed kunnen uitpluizen wat er onder consumptieve bestedingen van huishoudens valt..quote:[ afbeelding ]
Op zo'n suggestieve vraag ga ik niet aan zolang jij niet antwoordt op mijn vraag waarom mijn voorstel slecht voor de economie zou zijn en vooral niet zolang je niet ingaat op mijn argument waarom de belastingverlaging in de laagste schijven tot meer werkgelegenheid zou leiden. Je hebt zelf niet eens een voorstel gepresenteerd en toch rammelt je verweer ertegen al aan alle kanten.quote:Dan nog een keer mijn vraag, hoe ga jij werkloosheid terug dringen zonder economische groei?
Prima hoor, ik vind het goed om het over mijn belastingplan te hebben. Maar kom dan eens een keer met een eerlijk antwoord in plaats van enkel mijn woorden te verdraaien en vervolgens met een uiterst discutabel mainstream economisch lesje aan te komen zetten. Wat een walgelijke stijl van discussieren heb jij zeg..quote:We hebben het toch over jouw belastingplan?
Je belastingplan wil vooral mensen die meer verdienen veel meer laten betalen en het onderin verdelen. Tegelijk heb je geen zin in economische groei ivm het milieu. Dat betekend stijgende werkloosheid en daarmee heb je nog meer geld nodig, ga je dan nog meer belasting heffen op hogere inkomens?
Who is John Galt
De prijs van een kilo CO2-uitstoot is hoogst arbitrair en dat dit naar de schatkist zou moeten vloeien eveneens. Eenieder die ooit eens een maatschappelijke kosten-baten analyse heeft uitgevoerd weet dat een groot deel van de kosten en de baten niet gekwantificeerd kunnen worden, of met dusdanig veel voorbehouden en aannames dat het alles zou kunnen kosten/opleveren tussen de -50% en +50%.quote:
[..]
Zeer zeker niet, verkoopprijzen reflecteren namelijk lang niet altijd de daadwerkelijke kostprijzen van een product. Een effectief belastingstelsel kan ervoor zorgen dat externaliteiten ook daadwerkelijk in de verkoopprijzen meegenomen worden.
Nogmaals een waarschuwing, keste en Piet.quote:Je begint ronduit gigantisch zielig te worden. Hoe is het onderstaande het ontkennen van de gevolgen van de middenklasse?
Werkgevers zullen inderdaad niet automatisch de lonen met 10% doen stijgen als de loonkosten met 10% dalen, maar de "concurrentie" om arbeid wordt wel steviger; wanneer iedereen voor hetzelfde poppetje 10% minder kosten hoeft te maken, is de kans groter dat het individu gewilder wordt, want ook andere werkgevers zien in dat personeel winstgevender wordt. Doordat de aanbodszijde van de arbeidsmarkt niet plotseling met 10% groeit zorgt dit doorgaans wel voor een hoger loon.quote:Het gaat een werknemer om het netto loon. Door een lagere loonbelasting kan het netto loon stijgen of het bruto loon dalen vanwege de lagere afdracht van inkomsten. In beide gevallen kan dit voordelig voor werknemers uitpakken: ofwel via een hoger loon (niet realistisch, want werkgevers spelen altijd in op belasting-ontwikkelingen), of via extra werkgelegenheid dankzij de lagere prijs voor werkgevers.
Goed punt, maar ik ben allereerst ervan overtuigd dat het kapitaalvlucht-argument zwaar overdreven wordt. Niet dat het niet bestaat hoor, maar of iemand of een bedrijf in Nederland wil blijven hangt lang niet alleen van de belastingpercentages af.quote:
[..]
Om welk percentage zou het dan gaan?
In 2013 en 2014 was er dus al een extra belasting van 16%, naast de gebruikelijke 52%, voor inkomens boven de 150k. Ik ben van nature tegen een nog progressiever stelsel, zeker aangezien het bij grote bedragen niet onwaarschijnlijk is dat het zal leiden tot constructies die deze belasting ontwijken. Bij 180k belasting op 320k aan inkomen is het de moeite waard om eens over de grens te kijken.
Daarnaast is dit juist een reden om op Europees gebied fiscaal beleid te gaan organiseren. Dat zal je met me oneens zijn omdat je niet voor verdere nivellering bent. Maar ik ben ervan overtuigd dat het "over de grens kijken"-argument geen reden is om beleid niet uit te voeren, maar vooral om het op grotere schaal te willen organiseren. En we zijn natuurlijk (gelukkig voor jou) ver van het scenario dat een dergelijke samenwerking gaat plaatsvinden, maar dat vind ik geen reden om er niet over te discussieren.
Oh absoluut, maar nogmaals: het gaat erom waar de inkomstenbelasting in z'n algemeenheid voor gebruikt kan worden. Ik realiseer me inderdaad dat de verschillen kleiner zijn dan ze vaak gerapporteerd worden (dat wordt vaak veel te sensationeel gedaan en nog overgenomen door politici ook), maar waar het uiteindelijk om gaat is of de netto verschillen terecht zijn. En nogmaals: meer dan 10 keer modaal verdienen kan in mijn ogen nooit een beloning naar proportie zijn. En omdat proportioneel/buitenproportioneel niet zo zwart wit is, begint dit verhoogde tarief dan ook niet pas op de 'bovengrens' van 300.000, maar daaronder al. Ik snap ook niet zo goed waarom er zo'n idee bestaat dat werken nergens goed meer voor zou zijn. Op iedere ton die je in die schijf verdient houd je netto gewoon een extra modaal brutoinkomen over. Ik zou daar nog steeds wel voor willen werken hoor..quote:Een goed voorbeeld om het uit te leggen is het salaris van topinkomens. Nederlanders zijn gewend hun salarissen bruto te vergelijken. Dit is echter zonder de werkgeverspremies, dus zien veel vijftigers niet hoeveel premie er ingelegd wordt voor ze, behalve dan hun eigen bijdrage. Topinkomens in de publieke sector worden gepubliceerd inclusief pensioenverplichtingen, vervoer en onkosten, waar dan half Nederland over valt. Als iemand met 50k bruto kijkt naar een topinkomen van 2 ton, dan vergeet hij dat hij eigenlijk 50k + 8k (pensioenpremie werkgever) + 10k (bijdrage leaseauto) kost, waarvan hij 33 duizend euro ontvangt en aanspraak heeft op uitgesteld loon in zijn pensioen. Een topinkomen dat gepubliceerd wordt heeft zijn pensioenpremie en vervoerskosten al in dat bedrag zitten en mag daarvan 80 duizend euro netto op zijn rekening bijschrijven, naast zijn pensioen. Het verschil lijkt dus een factor 4, in werkelijkheid is het netto een factor 2,4. Nogmaals, niemand is zielig, niemand is sneu.
Je hebt gelijk. Op een eventuele reactie van hetzelfde type onderbouwing en verdraaiing van woorden zal ik dan ook gewoon niet meer in gaan..quote:Op dinsdag 16 juni 2015 14:39 schreef GSbrder het volgende:
Nogmaals een waarschuwing, keste en Piet.
Ander argument: als er 20.000 huishoudens zijn met een inkomen boven een ton, is het dan lonend om daar een schijf voor in het leven te roepen? Met andere woorden, moet je voor een hele selecte groep (0,2% van Nederland), puur om morele redenen, een schijf in het leven roepen?quote:
[..]
Oh absoluut, maar nogmaals: het gaat erom waar de inkomstenbelasting in z'n algemeenheid voor gebruikt kan worden. Ik realiseer me inderdaad dat de verschillen kleiner zijn dan ze vaak gerapporteerd worden (dat wordt vaak veel te sensationeel gedaan en nog overgenomen door politici ook), maar waar het uiteindelijk om gaat is of de netto verschillen terecht zijn. En nogmaals: meer dan 10 keer modaal verdienen kan in mijn ogen nooit een beloning naar proportie zijn. En omdat proportioneel/buitenproportioneel niet zo zwart wit is, begint dit verhoogde tarief dan ook niet pas op de 'bovengrens' van 300.000, maar daaronder al. Ik snap ook niet zo goed waarom er zo'n idee bestaat dat werken nergens goed meer voor zou zijn. Op iedere ton die je in die schijf verdient houd je netto gewoon een extra modaal brutoinkomen over. Ik zou daar nog steeds wel voor willen werken hoor..
Fijn.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Op een eventuele reactie van hetzelfde type onderbouwing en verdraaiing van woorden zal ik dan ook gewoon niet meer in gaan..
We hebben het niet over voorlichting maar over maatregelen, roken duurder maken is een maatregel, fotos laten zien van longen is voorlichten.quote:
[..]
Als ik een voorlichtingscampagne houd op een school om roken te ontmoedigen dan is dit roken bestraffen?
Daarnaast had je het over "succes bestraffen". Zelfs als je het ontmoedigen bestraffen zou vinden kan je nog steeds niet stellen dat ik succes wil bestraffen.
[..]
Roken duurder maken is het bestraffen van roken, ze moeten meer betalen, dat kan je financiele prikkel noemen maar ik noem het bestraffen.
Mooi vergelijk trouwens, veel verdienen zien als roken. Ongewenst gedrag dus waar mensen mee op zouden moeten houden. Jouw woorden.
Nogmaals, ik heb al een aantal maal je woorden aangehaald, ga dat niet nog een keer doen. JIJ wilt zwaarder belasten, JIJ noemt belasten een vorm van sturen van gedrag.quote:Dit Newspeak noemen is echt triest. Ik stel nergens dat ik veel verdienen wil ontmoedigen. Je bent veel te creatief in je interpretaties om maar een plan dat je niet aanstaat af te willen schieten. Zeg dan gewoon dat je niet houdt van het idee dat rijken veel belasting zouden moeten betalen en kom niet met zulke kinderachtige trucjes aanzetten.
Zoals?quote:Zeer zeker niet, verkoopprijzen reflecteren namelijk lang niet altijd de daadwerkelijke kostprijzen van een product. Een effectief belastingstelsel kan ervoor zorgen dat externaliteiten ook daadwerkelijk in de verkoopprijzen meegenomen worden.
Ga dat niet nog een keer uitleggenquote:Je begint ronduit gigantisch zielig te worden. Hoe is het onderstaande het ontkennen van de gevolgen van de middenklasse?
Ik heb het over middenklasse, niet over een modaal inkomen, dat is wat anders.quote:Jij beantwoordt vervolgens die vraag door te stellen dat afschaffen vna de HRA en verhogen hoogste tarief (het tarief waar iemand met een modaal inkomen lang niet in de buurt komt) de middenklasse raakt, terwijl ik daar allang op in ben gegaan. Je slaat echt een gigantisch modderfiguur zo..
Sorry, je zegt zelf dat je geen economische groei wiltquote:Zeer zeker niet gepresenteerd als feit. Daarvoor kies ik de woorden "ik ben ervan overtuigd". Je poging om via goedkope retoriek mijn verzoek aan jou om te vertellen waarom er economische krimp zou ontstaan te ontwijken is dan ook ronduit laf.
Jij wilt serieus beweren dat werkloosheid niet een gevolg is van economsche crisis en werkgelegenheid niet een gevolg is van hoogconjunctuur maar dit omdraaien? IM ERNST?quote:En je bent vast alwetend genoeg om te vertellen waarom? Of doe je in z'n geheel niet aan onderbouwingen?
Kortom, jouw plannen voor het verlagen van de belastingen zijn zodanig dat mensen er netto niet op vooruit gaan maar dat ze goedkoper worden? Niemand gaat er op vooruit?quote:Het gaat een werknemer om het netto loon. Door een lagere loonbelasting kan het netto loon stijgen of het bruto loon dalen vanwege de lagere afdracht van inkomsten. In beide gevallen kan dit voordelig voor werknemers uitpakken: ofwel via een hoger loon (niet realistisch, want werkgevers spelen altijd in op belasting-ontwikkelingen), of via extra werkgelegenheid dankzij de lagere prijs voor werkgevers.
Onzin, heb je zelfs een boek te lezen gegeven.quote:Dat jij een hoop algemeenheden over overheidsfunctioneren gebruikt om elke vorm van overheidssturing af te schieten.
Blijkbaar kan jij modaal en middenklasse niet uit elkaar houden. Heb het al een aantal maal uitgelegd ga dat niet nog een keer doen.quote:En hier gaat de zielige vorm van discussieren weer verder
Zoals jij maar wat roept over hyperconsumptie bedoel je?quote:Fijn dat je er ook even de bron van het onderzoek bijgeeft zodat we eens goed kunnen uitpluizen wat er onder consumptieve bestedingen van huishoudens valt..
Ik heb wel degelijk een voorstel gepresenteerd, daar had jij het nota bene net nog over. Maar je plan is duidelijk, jij wilt dat de brutolonen flink dalen, netto hetzelfde blijven of zie ik dat verkeert?quote:Op zo'n suggestieve vraag ga ik niet aan zolang jij niet antwoordt op mijn vraag waarom mijn voorstel slecht voor de economie zou zijn en vooral niet zolang je niet ingaat op mijn argument waarom de belastingverlaging in de laagste schijven tot meer werkgelegenheid zou leiden. Je hebt zelf niet eens een voorstel gepresenteerd en toch rammelt je verweer ertegen al aan alle kanten.
Pot Ketel, jij speelt continue op de man en blijft de al drie keer beantwoorde vraag stellen.quote:Prima hoor, ik vind het goed om het over mijn belastingplan te hebben. Maar kom dan eens een keer met een eerlijk antwoord in plaats van enkel mijn woorden te verdraaien en vervolgens met een uiterst discutabel mainstream economisch lesje aan te komen zetten. Wat een walgelijke stijl van discussieren heb jij zeg..
Laten we het ff samenvatten, je wenst geen economische groei, je wilt dat de belastingverlaging vooral dient de bruto lonen te verlagen, je pakt de armoedeval niet aan, je wilt iedereen die in de bovenste loonschaal valt veel meer laten betalen aan belastingen.
Als je het aan mij vraagt: jazeker.quote:
[..]
Ander argument: als er 20.000 huishoudens zijn met een inkomen boven een ton, is het dan lonend om daar een schijf voor in het leven te roepen? Met andere woorden, moet je voor een hele selecte groep (0,2% van Nederland), puur om morele redenen, een schijf in het leven roepen?
[ afbeelding ]
Ik ben niet verbaasd.quote:
Kun je dat ook nog onderbouwen?quote:
Overigens is nivelleren niet om morele redenen alleen. Deze belastingschijf dan ook niet. Mijn 'jazeker' ging over de vraag of je de schijf ook moet invoeren als er slechts een gering aantal mensen binnen vallen.quote:
Wat wil je dat ik onderbouw?quote:
Waarom je het zou invoeren als het nut c.q. de opbrengsten betrekkelijk gering zullen zijn.quote:
nee nee het gaat hem om het ontmoedigenquote:
[..]
Waarom je het zou invoeren als het nut c.q. de opbrengsten betrekkelijk gering zullen zijn.
ontmoedig succesvolle ondernemers om nog meer geld te verdienen EN mensen aan het werk te houden middels nieuwe ideeen / strategien...
En het is geen bestraffen
en natuurlijk heb ik heb niet over debacles waar de old boys mekaar geld weten toe te steken (ICT debacles / zorg bestuurders / semi-overheid) Nee de daadwerkelijke ondernemer...
De motivatie voor deze hoge schijf staat beschreven in de eerste alinea's van posts #232 #236 en #244.quote:
[..]
Waarom je het zou invoeren als het nut c.q. de opbrengsten betrekkelijk gering zullen zijn.
stel je hebt een eigen bouw bedrijf wat zeer succesvol is en 30-40 mensen uit de omgeving aan het werk houdt. Mag zijn jaarwinst dan niet boven de 100k? komen (hij houdt lekker een eenmansbedrijf aan en geen BV gewoon voor het idee).quote:
[..]
De motivatie hiervoor staat beschreven in de eerste alinea's van posts #232 #236 en #244.
En als hij zijn mensen goed aanstuurt en betaald, mag hij dan dan niet meer dan 10x dan de modale werknemer verdienen? Als een medewerker dit niet aanstaat begint hij toch lekker zelf een bouwbedrijf.
Je verhaal voelt nog steeds van de ondernemer pesten en daarmee nieuwe producten/technieken/innovaties tegenhouden.
en ben ook benieuwd wat dan nog een reeel top tarief is? 75-80%??
Allereerst suggereer je door te vragen of de winst (niet het inkomen overigens) "niet boven de 100k mag komen" dat de overheid dit zou verbieden, terwijl het enkel gaat om het corrigeren voor buitenproportionele beloningen. Je doet nu ten onrechte alsof het een last zou zijn om boven de 100k te verdienen.quote:
[..]
stel je hebt een eigen bouw bedrijf wat zeer succesvol is en 30-40 mensen uit de omgeving aan het werk houdt. Mag zijn jaarwinst dan niet boven de 100k? komen (hij houdt lekker een eenmansbedrijf aan en geen BV gewoon voor het idee).
En als hij zijn mensen goed aanstuurt en betaald, mag hij dan dan niet meer dan 10x dan de modale werknemer verdienen? Als een medewerker dit niet aanstaat begint hij toch lekker zelf een bouwbedrijf.
Je verhaal voelt nog steeds van de ondernemer pesten en daarmee nieuwe producten/technieken/innovaties tegenhouden.
en ben ook benieuwd wat dan nog een reeel top tarief is? 75-80%??
Verder is de belasting natuurlijk niet louter ingesteld vanwege de jaloezie van de werknemer en vraag ik me ook af waar je vandaan haalt dat dit innovaties zou tegenhouden.
Inkomen kan natuurlijk wel degelijk gerelateerd zijn aan de winst, zoals ik al aangaf met het DGA-voorbeeld, waarbij de overheid je als directeur stuurt/dwingt een zeker bedrag als salaris uit te keren aan jezelf.quote:
[..]
Allereerst suggereer je door te vragen of de winst (niet het inkomen overigens) "niet boven de 100k mag komen" dat de overheid dit zou verbieden, terwijl het enkel gaat om het corrigeren voor buitenproportionele beloningen. Je doet nu ten onrechte alsof het een last zou zijn om boven de 100k te verdienen.
Verder is de belasting natuurlijk niet louter ingesteld vanwege de jaloezie van de werknemer en vraag ik me ook af waar je vandaan haalt dat dit innovaties zou tegenhouden.
ben benieuwd naar de hoogte van je toptarief en of er dan met CBS cijfers te achterhalen of dit ook echt wat oplevert (en gaan we niet uit van belasting ontwijking).quote:
[..]
Allereerst suggereer je door te vragen of de winst (niet het inkomen overigens) "niet boven de 100k mag komen" dat de overheid dit zou verbieden, terwijl het enkel gaat om het corrigeren voor buitenproportionele beloningen. Je doet nu ten onrechte alsof het een last zou zijn om boven de 100k te verdienen.
Verder is de belasting natuurlijk niet louter ingesteld vanwege de jaloezie van de werknemer en vraag ik me ook af waar je vandaan haalt dat dit innovaties zou tegenhouden.
Het is net als in de dierenwereld survival of the fittest en moet de overheid niet te veel willen corrigeren. Vanaf de basisschool tot aan MBO/HBO/UNI krijgt in Nederland al bijna een gelijke start. In heel veel landen buiten Europa zou men huilen van geluk als zoveel mogelijk was.
OK, dus eigenlijk zeg je omdat jij een beloning vanaf een bepaalde hoogte te hoog vindt, je deze extra zwaar moet belasten. Ondanks dat het praktisch gezien weinig extra opbrengt. Dat lijkt toch verdacht veel op een jaloeziebelasting.quote:
[..]
De motivatie voor deze hoge schijf staat beschreven in de eerste alinea's van posts #232 #236 en #244.
Daarnaast vind ik het in de private sector geen zaak van de overheid om uit te maken wat een (te) hoge beloning is. Publiek en semi-publiek is een ander verhaal natuurlijk (banken wil ik hier even buiten beschouwing laten want die zijn wat mij betreft een aparte branche waar je wel degelijk kunt reguleren).
Oh absoluut, ik corrigeerde alleen even om onduidelijkheden te voorkomen.quote:
[..]
Inkomen kan natuurlijk wel degelijk gerelateerd zijn aan de winst, zoals ik al aangaf met het DGA-voorbeeld, waarbij de overheid je als directeur stuurt/dwingt een zeker bedrag als salaris uit te keren aan jezelf.
Ah, survival of the fittest, sociaal darwinisme alert!quote:
Het is net als in de dierenwereld survival of the fittest en moet de overheid niet te veel willen corrigeren. Vanaf de basisschool tot aan MBO/HBO/UNI krijgt in Nederland al bijna een gelijke start. In heel veel landen buiten Europa zou men huilen van geluk als zoveel mogelijk was.
Ook in Nederland is er geen gelijke start. Genoeg discriminatie op de arbeidsmarkt en kwaliteitsverschil in scholen hoor. Dat het in andere landen slechter kan zijn doet daar niets aan af.
Een jaloeziebelasting zou suggereren dat je enkel vindt dat een belasting ingevoerd moet worden omdat de een niet wilt dat de ander meer verdient dan diegene. En dat terwijl het hier enkel gaat om de opvatting dat een bepaalde beloning nooit in proportie kan staan tot de geleverde productiemethoden.quote:
[..]
OK, dus eigenlijk zeg je omdat jij een beloning vanaf een bepaalde hoogte te hoog vindt, je deze extra zwaar moet belasten. Ondanks dat het praktisch gezien weinig extra opbrengt. Dat lijkt toch verdacht veel op een jaloeziebelasting.
Daarnaast vind ik het in de private sector geen zaak van de overheid om uit te maken wat een (te) hoge beloning is. Publiek en semi-publiek is een ander verhaal natuurlijk (banken wil ik hier even buiten beschouwing laten want die zijn wat mij betreft een aparte branche waar je wel degelijk kunt reguleren).
Tja, daar verschil je dan over van mening. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid ervoor is datgene te verzorgen waar de samenleving zelf niet voor kan zorgen. En dat is dus ook het corrigeren van buitenproportionele beloningen in de private sector. Impliceer je hier overigens mee dat alleen een vlaktaks gerechtvaardigd is?
ik denk dat als je een beetje goed verstand hebt + doorzettingsvermogen je kansen meer dan gelijk genoeg zijn. Genoeg ondernemers die ook prima zonder opleiding ver genoeg zijn gekomen.quote:
[..]
Ah, survival of the fittest, sociaal darwinisme alert!
Ook in Nederland is er geen gelijke start. Genoeg discriminatie op de arbeidsmarkt en kwaliteitsverschil in scholen hoor. Dat het in andere landen slechter kan zijn doet daar niets aan af.
Vraag me af hoe ver je wil gaan (en de extra kosten) om alles gelijk te trekken. Geld is niet oneindig en moet ergens vandaan komen...
en welk tarief had je nu in gedachten?quote:
[..]
Een jaloeziebelasting zou suggereren dat je enkel vindt dat een belasting ingevoerd moet worden omdat de een niet wilt dat de ander meer verdient dan diegene. En dat terwijl het hier enkel gaat om de opvatting dat een bepaalde beloning nooit in proportie kan staan tot de geleverde productiemethoden.
Tja, daar verschil je dan over van mening. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid ervoor is datgene te verzorgen waar de samenleving zelf niet voor kan zorgen. En dat is dus ook het corrigeren van buitenproportionele beloningen in de private sector. Impliceer je hier overigens mee dat alleen een vlaktaks gerechtvaardigd is?
Als iemand een geniaal idee heeft, wat ook nog eens nuttig/pleziering zijn voor de rest van de wereld, moet dat afgestraft worden middels buiten proportionele belastingen.
Er zijn nu sommige mensen die voor meer dingen aanleg hebben / talent. Daar kun je nog zoveel geld maatregelen in steken. Qua DNA is gewoon niet iederen gelijk in talent/capaciteiten.
Mijn uitgangspunt is dat de overheid zo min mogelijk moet doen en zo min mogelijk regels moet opleggen. In de praktijk betekent "zo min mogelijk" dat ze nog steeds een behoorlijk groot takenpakket hebben, maar w.m.b. zou de overheid zich steeds moeten afvragen of regels nog nuttig zijn en of het invoeren van verdere regels en taken echt noodzakelijk is.quote:
[..]
Een jaloeziebelasting zou suggereren dat je enkel vindt dat een belasting ingevoerd moet worden omdat de een niet wilt dat de ander meer verdient dan diegene. En dat terwijl het hier enkel gaat om de opvatting dat een bepaalde beloning nooit in proportie kan staan tot de geleverde productiemethoden.
Tja, daar verschil je dan over van mening. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid ervoor is datgene te verzorgen waar de samenleving zelf niet voor kan zorgen. En dat is dus ook het corrigeren van buitenproportionele beloningen in de private sector. Impliceer je hier overigens mee dat alleen een vlaktaks gerechtvaardigd is?
Wat betreft belastingen kijk ik daar ook wat pragmatischer naar. Een vlaktaks of progressief stelsel kan me niet zoveel schelen. Ik vind wel dat er nu onredelijk veel van midden-hoge tot hoge inkomens wordt gevraagd. Enorm veel dingen zijn inkomensafhankelijk of worden inkomensafhankelijk afgebouwd. Topper is de zorgverzekering in Nederland waar hoge inkomens de facto voor dezelfde dekking 5 keer meer betalen dan lage inkomens.
Ik vind het niet erg dat hogere inkomens meer bijdragen (overigens zouden ze dat met een vlaktaks ook doen) maar in Nederland is het doorgeslagen. Daarom zou ik een correctie willen zien in het nieuwe belastingstelsel die denivellerend uitwerkt.
Als laatste, over je eerste alinea. In feite zeg je ook dat je wil dat iemand niet meer verdient. De onderbouwing is alleen dat jij niet vindt dat een beloning vanaf ~ 100.000 euro nooit meer in proportie kan staan tot de arbeid.
Sorry hoor, maar wat is dat een belachelijke opmerking. Wie heeft het over het afstraffen van het hebben van dat geniale idee? Immers, indien die persoon dat geniale idee tot uitvoer weet te brengen heeft diegene nog altijd een prima loon. Ik begrijp werkelijk niet hoe je nou zo zielig kan lopen doen als een markt je de gelegenheid geeft meer dan een ton per jaar te verdienen. En bovendien krijg je daarna nog steeds een beloning voor geleverde arbeid. Zoals gesteld: als je een ton meer aan bruto loon krijgt houd je nog altijd meer dan een bruto modaal inkomen over.quote:
[..]
en welk tarief had je nu in gedachten?
Als iemand een geniaal idee heeft, wat ook nog eens nuttig/pleziering zijn voor de rest van de wereld, moet dat afgestraft worden middels buiten proportionele belastingen.
Er zijn nu sommige mensen die voor meer dingen aanleg hebben / talent. Daar kun je nog zoveel geld maatregelen in steken. Qua DNA is gewoon niet iederen gelijk in talent/capaciteiten.
Je hebt het telkens over gelijktrekken: daar is totaal geen sprake van. Nogmaals: jij impliceert dus dat enkel een vlaktaks gerechtvaardigd is?
ik vind het huidig stelsel dat deels progressief is prima met vermindering van groot deel van de aftrekposten. En ik vind net als Telates hierboven aangeeft dat de overheid een goed / degelijk kader moet geven voor iedereen maar dat je niet alles gelijk kunt trekken.quote:
[..]
Sorry hoor, maar wat is dat een belachelijke opmerking. Wie heeft het over het afstraffen van het hebben van dat geniale idee? Immers, indien die persoon dat geniale idee tot uitvoer weet te brengen heeft diegene nog altijd een prima loon. Ik begrijp werkelijk niet hoe je nou zo zielig kan lopen doen als een markt je de gelegenheid geeft meer dan een ton per jaar te verdienen. En bovendien krijg je daarna nog steeds een beloning voor geleverde arbeid. Zoals gesteld: als je een ton meer aan bruto loon krijgt houd je nog altijd meer dan een bruto modaal inkomen over.
Je hebt het telkens over gelijktrekken: daar is totaal geen sprake van. Nogmaals: jij impliceert dus dat enkel een vlaktaks gerechtvaardigd is?
We zitten niet met zijn allen in een grot om samen solidair de mammoet buiten te houden. Op de schaal van een land kun je het niet zo regelen dat iedereen exact dezelfde kans krijgt, de ene mens doet nu eenmaal meer moeite dan de ander...
verder gaat er bij regelgeving / schuiven met geld door de overheid gewoon aantoonbaar veel geld verloren. Dat geld moet ergens verdiend worden.
Met je eerste alinea ben ik het zeker eens: ik vind dat de overheid zo min mogelijk moet doen en zoveel mogelijk aan de samenleving zelf moet overlaten.quote:
[..]
Mijn uitgangspunt is dat de overheid zo min mogelijk moet doen en zo min mogelijk regels moet opleggen. In de praktijk betekent "zo min mogelijk" dat ze nog steeds een behoorlijk groot takenpakket hebben, maar w.m.b. zou de overheid zich steeds moeten afvragen of regels nog nuttig zijn en of het invoeren van verdere regels en taken echt noodzakelijk is.
Wat betreft belastingen kijk ik daar ook wat pragmatischer naar. Een vlaktaks of progressief stelsel kan me niet zoveel schelen. Ik vind wel dat er nu onredelijk veel van midden-hoge tot hoge inkomens wordt gevraagd. Enorm veel dingen zijn inkomensafhankelijk of worden inkomensafhankelijk afgebouwd. Topper is de zorgverzekering in Nederland waar hoge inkomens de facto voor dezelfde dekking 5 keer meer betalen dan lage inkomens.
Ik vind het niet erg dat hogere inkomens meer bijdragen (overigens zouden ze dat met een vlaktaks ook doen) maar in Nederland is het doorgeslagen. Daarom zou ik een correctie willen zien in het nieuwe belastingstelsel die denivellerend uitwerkt.
Als laatste, over je eerste alinea. In feite zeg je ook dat je wil dat iemand niet meer verdient. De onderbouwing is alleen dat jij niet vindt dat een beloning vanaf ~ 100.000 euro nooit meer in proportie kan staan tot de arbeid.
Ik ben er zelf van overtuigd dat op dit moment de discussie over wat wel en niet toelaatbaar is teveel polariseert tussen arm en rijk (waardoor vaak de middenklasse ook de dupe wordt). Voor mij heb je goed verdienende mensen die (vaak) terecht bovengemiddeld beloond worden voor ondernemerschap en risico, of gewoon omdat ze 2 keer zoveel uren maken als een gemiddelde werknemer. Prima. Maar zoals ik al zei zijn er wel grenzen aan wat nog proportionele beloningen zijn. En zie daar mijn reden waarom de overheid hier wel in moet corrigeren: omdat door de structuur van markten de verdiende salarissen lang niet altijd de waarde van de geleverde arbeid reflecteren.
Wat betreft je laatste alinea: een 'jaloeziebelasting' zou impliceren dat je niet wilt dat de ander meer verdient dan jij, waarvan hier geen sprake is. Inkomensverschillen blijven nog steeds in tact, en het is nog steeds waardevol om meer te gaan werken/verdienen. Het genoemde hoge tarief is een combinatie van naar draagkracht belasten en corrigeren voor buitenproportionele inkomsten.