F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als atheist is er toch ook iets wat jij liever wel of niet doet, maar kan of mag je niet. Waarom zou dat anders zijn dan bij een gelovige.quote:Op maandag 8 juni 2015 22:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Van die opmerking begrijp ik niets.
Als atheïst mag ik in principe alles doen wat ik wil.quote:Op maandag 8 juni 2015 22:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als atheist is er toch ook iets wat jij liever wel of niet doet, maar kan of mag je niet. Waarom zou dat anders zijn dan bij een gelovige.
Het ontbreekt ons ook niet aan vrijheid...quote:
[..]
Als atheïst mag ik in principe alles doen wat ik wil.
Atheisme an sich impliceert ieg geen morele regels, maar natuurlijk hebben ook atheisten een moraliteit.
De vraag is: wanneer zijn dingen nu moreel wenselijk of verwerpelijk?
En dan lijkt morele filosofie mij een stuk beter werkbaar dan een door een autoriteit opgelegde doctrine.
De vraag is: wanneer zijn dingen nu moreel wenselijk of verwerpelijk?
En dan lijkt morele filosofie mij een stuk beter werkbaar dan een door een autoriteit opgelegde doctrine.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je krijgt een heleboel regels opgelegd door oude mannetjes in de VS. Dat is geen vrijheid.quote:
[..]
Het ontbreekt ons ook niet aan vrijheid...
Maar je doet niet alles wat je wilt omdat je ook je normen/regels hebt.quote:
[..]
Als atheïst mag ik in principe alles doen wat ik wil.
Ik doe wel alles wat ik wil. De dingen die ik niet doe, doe ik niet omdat ik ze niet wil doen.quote:
[..]
Maar je doet niet alles wat je wilt omdat je ook je normen/regels hebt.
Noem de regels es op?quote:
[..]
Je krijgt een heleboel regels opgelegd door oude mannetjes in de VS. Dat is geen vrijheid.
Waar om dan wel?quote:
[..]
Ik doe wel alles wat ik wil. De dingen die ik niet doe, doe ik niet omdat ik ze niet wil doen.
Ja, ik ga even alle regels opnoemen die de Watchtower gesteld heeft.quote:
Hier heb je een beginnetje:
http://thejehovahswitness(...)itnesses-cant-do.php
Oh, verkeerd gelezenquote:
[..]
Wat? Waarom doe ik de dingen wel die ik niet doe omdat ik ze niet wil doen?
Goed, dan een vraag: zou jij een getrouwde vrouw doen waar je stiekem op valt en die beschikbaar is?
Dit is n.a.v. niet doen wat je niet wilt doen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2015 22:31:32 ]
Kom aub niet met ex-getuigen. Zij zijn gekleurd.quote:
[..]
Ja, ik ga even alle regels opnoemen die de Watchtower gesteld heeft.
Hier heb je een beginnetje:
http://thejehovahswitness(...)itnesses-cant-do.php
Ligt eraan. Als haar man het weet, zou ik haar meteen doen. Als haar man er niet van weet, zou ik het niet doen.quote:
[..]
Oh, verkeerd gelezen
Goed, dan een vraag: zou jij een getrouwde vrouw doen waar je stiekem op valt en die beschikbaar is?
Dit is n.a.v. niet doen wat je niet wilt doen.
Je hebt niet eens naar de regels gekeken. Er staat overal een bronvermelding naar de teksten van de Watchtower.quote:
[..]
Kom aub niet met ex-getuigen. Zij zijn gekleurd.
Maar je wilt het eigenlijk wel. Dus als haar man het niet weet, doe je het toch niet. Dus ook jij bent gebonden aan (je eigen) regels.quote:
[..]
Ligt eraan. Als haar man het weet, zou ik haar meteen doen. Als haar man er niet van weet, zou ik het niet doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2015 22:38:05 ]
Ze verhalen het extremer dan de regels in werkelijkheid zijn.quote:
[..]
Je hebt niet eens naar de regels gekeken. Er staat overal een bronvermelding naar de teksten van de Watchtower.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2015 22:41:45 ]
Ja. Ik doe wat ik wil. Ik maak zelf de regels, en ik houd me daaraan.quote:
[..]
Maar je wilt het eigenlijk wel. Dus als haar man het niet wilt, doe je het toch niet. Dus ook jij bent gebonden aan (je eigen) regels.
Het wordt dus niet voor mij bepaald, zoals voor jou.
Wat een moreel vraagstuk. 
Geen evil doctor ofzo? Geen liegen tegen de moordenaar aan de deur?
Dat zijn zo veel uitdagender vraagstukken.
Geen evil doctor ofzo? Geen liegen tegen de moordenaar aan de deur?
Dat zijn zo veel uitdagender vraagstukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar er zijn dus wel regels. En veel. Als getuige moet jij je daaraan houden.quote:
[..]
Ze verhalen het extremer dan de regels in werkelijk zijn.
Zeg dan wat voor mij wordt bepaald. Mag ik niet bepaalde boeken? Welke boeken? Want ik lees alles.quote:
[..]
Ja. Ik doe wat ik wil. Ik maak zelf de regels, en ik houd me daaraan.
Het wordt dus niet voor mij bepaald, zoals voor jou.
Dit is wel een beetje flauw. Het mag niet gevraagd worden aan niet-JG's, want die weten niet waar ze over praten, en het mag ook niet gevraagd worden aan ex-JG's want die zijn gekleurd.quote:
[..]
Kom aub niet met ex-getuigen. Zij zijn gekleurd.
Het enige dat overblijft zijn actieve JG's zelf. Je wou zeggen dat die niet gekleurd zijn?
Je kunt op deze manier alle ideologieen rechtvaardigen. Inclusief de meest verwerpelijke.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niet dat ze niet weten waarover ze praten, maar dat ze het erger vertellen dan het is.quote:
[..]
Dit is wel een beetje flauw. Het mag niet gevraagd worden aan niet-JG's, want die weten niet waar ze over praten, en het mag ook niet gevraagd worden aan ex-JG's want die zijn gekleurd.
Het enige dat overblijft zijn actieve JG's zelf. Je wou zeggen dat die niet gekleurd zijn?
Vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat dat zo is.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ze niet weten waarover ze praten, maar dat ze het erger vertellen dan het is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie die regels die ik hierboven heb gepost. Ik blijf niet bezig.quote:
[..]
Zeg dan wat voor mij wordt bepaald. Mag ik niet bepaalde boeken? Welke boeken? Want ik lees alles.
En als ik zeg dat het zo erg niet is, blijf je toch die regels zien wat jij hebt gepost. JG mogen wel wereldse vrienden hebben. Ze worden niet uitgesloten als ze die wel hebben.quote:
[..]
Zie die regels die ik hierboven heb gepost. Ik blijf niet bezig.
Mijn en Bianconeri's woorden zijn blijkbaar niet geloofwaardig hier.quote:
[..]
Vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat dat zo is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2015 22:52:20 ]
Dan nog 140 andere regels ontkrachten.quote:
[..]
En als ik zeg dat het zo erg niet is, blijf je toch die regels zien wat jij hebt gepost. JG mogen wel wereldse vrienden hebben. Ze worden niet uitgesloten als ze die wel hebben.
Is dat het enige dat er staat? Er zijn meer dan 141 regels. Regels waaraan jij je moet houden. Van een stel oude mannetjes in Amerika.quote:
[..]
En als ik zeg dat het zo erg niet is, blijf je toch die regels zien wat jij hebt gepost. JG mogen wel wereldse vrienden hebben. Ze worden niet uitgesloten als ze die wel hebben.
Dat is geen vrijheid.
Die van jou duidelijk meer dan die van bianconeri. Bianconeri heeft hier inmiddels nogal een naam, en dat is er niet 1 van intellectuele integriteit.quote:
[..]
Mijn en Bianconeri's woorden zijn blijkbaar niet geloofwaardig hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik alle 140 moet gaan weerleggen kom ik niet toe aan mijn schoonheidsslaapje. Ik dacht dat 1 regel opnoemen genoeg voor jou zou zijn om te kunnen weten hoe gekleurd de verdere regels zijn.quote:
[..]
Is dat het enige dat er staat? Er zijn meer dan 141 regels. Regels waaraan jij je moet houden. Van een stel oude mannetjes in Amerika.
Dat is geen vrijheid.
Hij drukt zich soms ongelukkig uit, maar over JG zelf is niets gelogen.quote:
[..]
Die van jou duidelijk meer dan die van bianconeri. Bianconeri heeft hier inmiddels nogal een naam, en dat is er niet 1 van intellectuele integriteit.
Ik zei ook niet dat hij doelbewust liegt. Ik denk echter wel dat hij hier geregeld last heeft gehad van sterke cognitieve dissonantie, en zich juist daardoor soms zeer ongelukkig uitdrukt. (Dat laatste is nog zacht uitgedrukt.)quote:
[..]
Hij drukt zich soms ongelukkig uit, maar over JG zelf is niets gelogen.
Er zit nogal een verschil tussen niet liegen en de feiten oprecht onder ogen zien.
Zo loopt hij al jaren te schreeuwen dat evolutie onzin is, maar vertikt het om de feiten ten aanzien van evolutie onder ogen te zien. En maar volhouden dat JG's geen religieus gemotiveerde aversie van wetenschap hebben en daar objectief naar kijken. Right.
Het is niet direct liegen, maar erg geloofwaardig is het niet. En zijn geloofwaardigheid ten aanzien van JG's zelf is wat mij betreft niet veel beter.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 08-06-2015 23:12:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het is niet voldoende om één regel aan te wijzen en te zeggen: "Dat is niet waar." Je moet dat op z'n minst onderbouwen.quote:
[..]
Als ik alle 140 moet gaan weerleggen kom ik niet toe aan mijn schoonheidsslaapje. Ik dacht dat 1 regel opnoemen genoeg voor jou zou zijn om te kunnen weten hoe gekleurd de verdere regels zijn.
Daarnaast ontken je niet dat die regels er zijn. Je zegt alleen dat ze niet zo streng zijn als daar staat voorgesteld. Nou, dan heb je nog steeds meer dan 141 regels waaraan je je moet houden. Niet omdat je denkt dat ze juist zijn, niet omdat je denkt dat ze rechtvaardig zijn, maar omdat een stel oude Amerikaanse ventjes hebben besloten dat alle JG's die moeten volgen.
Dat is geen vrijheid.
Wat Ser zegt.
Al staat er maar 1 regel tussen die half klopt... dan nog zou zo'n regel juist en rechtvaardig moeten zijn, en zouden daar goede argumenten voor moeten bestaan.
En er staan als je het mij vraagt wel wat meer regels tussen die niet alleen gewoon kloppen, maar die ook op geen enkele manier kunnen worden gerechtvaardigd. Die, om het bot te zeggen, onvervalste bullshit zijn.
Al staat er maar 1 regel tussen die half klopt... dan nog zou zo'n regel juist en rechtvaardig moeten zijn, en zouden daar goede argumenten voor moeten bestaan.
En er staan als je het mij vraagt wel wat meer regels tussen die niet alleen gewoon kloppen, maar die ook op geen enkele manier kunnen worden gerechtvaardigd. Die, om het bot te zeggen, onvervalste bullshit zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb eerder te doen met jou en al die andere atheïsten/ agnosten etcquote:
[..]
Of jezelf wat voorhouden. Dat noemen ze zelfbedrog.Ik heb te doen met je.
en ik hoop en bid dat jullie toch ooit eens tot inzicht komen.
wat voor nadelen zou het voor jou hebben als je in God zou geloven.
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal#Kritiekquote:
[..]
Ik heb eerder te doen met jou en al die andere atheïsten/ agnosten etc
en ik hoop en bid dat jullie toch ooit eens tot inzicht komen.
wat voor nadelen zou het voor jou hebben als je in God zou geloven.
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het door! Ga zo door, dan val je nog een keer van je geloof af.quote:
[..]
Mijn en Bianconeri's woorden zijn blijkbaar niet geloofwaardig hier.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verdrinkende kindjesquote:
[..]
Ik heb eerder te doen met jou en al die andere atheïsten/ agnosten etc
en ik hoop en bid dat jullie toch ooit eens tot inzicht komen.
wat voor nadelen zou het voor jou hebben als je in God zou geloven.
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
En
https://nl.wikipedia.org/(...)istente_openbaringen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik vraag toch niet wat pascal er van zei, maar wat voor nadelen het voor jouw zou opleveren?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal#Kritiek
Vollgens mij liet farao in de tijd van mozes geboorte ook vele kinder vermoorden, wat dacht je van de keizer die aan de macht was toen jozef en maria in bethlehem waren toen Jezus geboren was?quote:
[..]
Verdrinkende kindjes
En
https://nl.wikipedia.org/(...)istente_openbaringen
Dat was echt niet in naam van God.
en wat hebben verdrinkende kinderen te maken met nadelen van het geloven in God?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
http://thejehovahswitnesses.org/mind-control.php
Hoe mind control werkt, ook handig voor andere sektarische christelijke groepen, zoals evangelische(nee, niet allemaal)
Ik herken altijd verbazingwekkend veel, ook uit verhalen van ex jehova's...
En: https://www.facebook.com/thejehovahswitnesses
[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 09-06-2015 02:20:29 ]
Hoe mind control werkt, ook handig voor andere sektarische christelijke groepen, zoals evangelische(nee, niet allemaal)
Ik herken altijd verbazingwekkend veel, ook uit verhalen van ex jehova's...
En: https://www.facebook.com/thejehovahswitnesses
[ Bericht 13% gewijzigd door Eficaz op 09-06-2015 02:20:29 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Er bestaan een kleine miljoen verschillende mogelijkheden voor wie "de echte" god is. De kans dat je verkeerd kiest is dus extreem groot. Redelijk veel van deze opties benadrukken dat de god "een jaloers god" is en het je niet in dank afneemt als je gedurende je leven "de verkeerde" god aanbad.quote:
[..]
Ik heb eerder te doen met jou en al die andere atheïsten/ agnosten etc
en ik hoop en bid dat jullie toch ooit eens tot inzicht komen.
wat voor nadelen zou het voor jou hebben als je in God zou geloven.
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
Niets aanbidden is dus veiliger voor je ziel.
Pascal stelde dezelfde vraag als jij doet. Het is een algemeen bekend filosofisch vraagstuk, en ik verwijs je naar de algemeen bekende bezwaren daartegen.quote:
[..]
Ik vraag toch niet wat pascal er van zei, maar wat voor nadelen het voor jouw zou opleveren?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-06-2015 09:39:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
QFT!quote:
[..]
Tsja. Jij bent degene die denkt dat de Jehovas getuigen een zeer belangrijke groep zijn die vervolgd en gehaat zal worden voor hun vasthouden aan het ware geloof.
Er op wijzen dat de bulk van de Nederlandse en wereldbevolking jullie simpelweg niet belangrijk of irritant genoeg vindt om ooit echt actief iets tegen jullie te ondernemen klinkt misschien onfijn - "je doet er niet toe" is voor veel mensen immers het ergste wat ze te horen kunnen krijgen - maar daarom niet minder waar.
Dus geniet van de aandacht die je hier krijgt
de bijbel.quote:
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
God had zelf het hart ban de Farao verhard. Weet je nog wel?quote:
Vollgens mij liet farao in de tijd van mozes geboorte ook vele kinder vermoorden,
Volgens mij liet David, in opdracht van de Heere, ook veel kindertjes vermoorden. Wat is je punt?
Er is geen gegronde reden om in God te geloven. Dat is voor mij de enige reden om niet in God te geloven.quote:
[..]
Ik heb eerder te doen met jou en al die andere atheïsten/ agnosten etc
en ik hoop en bid dat jullie toch ooit eens tot inzicht komen.
wat voor nadelen zou het voor jou hebben als je in God zou geloven.
noem eens een gegronde reden om niet in God te geloven.
Dat ik vervolgens niet allemaal arbitraire regeltjes hoef te volgen die niet alleen tegen het gezond verstand ingaan, maar ook tegen ieder idee van rechtvaardigheid en billijkheid, dat is een bonus.
De meeste zijn niet eens regels. Maar advies. Zoals wat ik eerder noemde. Het zegt niet: Je MAG NIET met wereldse mensen omgaan. Het zegt: als je niet tot wereldse dingen verleid wilt worden, vermijd dan zo veel mogelijk intense omgang met wereldse mensen.quote:
[..]
Nee, het is niet voldoende om één regel aan te wijzen en te zeggen: "Dat is niet waar." Je moet dat op z'n minst onderbouwen.
Daarnaast ontken je niet dat die regels er zijn. Je zegt alleen dat ze niet zo streng zijn als daar staat voorgesteld. Nou, dan heb je nog steeds meer dan 141 regels waaraan je je moet houden. Niet omdat je denkt dat ze juist zijn, niet omdat je denkt dat ze rechtvaardig zijn, maar omdat een stel oude Amerikaanse ventjes hebben besloten dat alle JG's die moeten volgen.
Dat is geen vrijheid.
Een regel is wel dat je geen bloed tot je mag nemen, op welke manier dan ook. Ik neem die regel aan omdat de bijbel het erover heeft en gezien de medische risico's.. En niet omdat Amerikaanse oudjes dat hebben bepaald.
Een paar Amerikaanse oudjes hebben die tekst in de Bijbel gezien en gezegd dat het zo geïnterpreteerd moet worden. Daarom moet jij je leven op het spel zetten door bloedtransfusies te weigeren.quote:
[..]
De meeste zijn niet eens regels. Maar advies. Zoals wat ik eerder noemde. Het zegt niet: Je MAG NIET met wereldse mensen omgaan. Het zegt: als je niet tot wereldse dingen verleid wilt worden, vermijd dan zo veel mogelijk intense omgang met wereldse mensen.
Een regel is wel dat je geen bloed tot je mag nemen, op welke manier dan ook. Ik neem die regel aan omdat de bijbel het erover heeft en gezien de medische risico's.. En niet omdat Amerikaanse oudjes dat hebben bepaald.
Idem voor al die andere regels.
Vraag: Waarom botsen christenen en atheïsten zo vaak?quote:
[..]
Een paar Amerikaanse oudjes hebben die tekst in de Bijbel gezien en gezegd dat het zo geïnterpreteerd moet worden. Daarom moet jij je leven op het spel zetten door bloedtransfusies te weigeren.
Idem voor al die andere regels.
Antwoord: Omdat atheïsten niet naar christenen luisteren, maar het omgekeerde verwachten
Hoe is dit een reactie op zijn post?quote:
[..]
Vraag: Waarom botsen christenen en atheïsten zo vaak?
Antwoord: Omdat atheïsten niet naar christenen luisteren, maar het omgekeerde verwachten
Over luisteren gesproken...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vraag: Waarom botsen christenen en atheïsten zo vaak?quote:
[..]
Vraag: Waarom botsen christenen en atheïsten zo vaak?
Antwoord: Omdat atheïsten niet naar christenen luisteren, maar het omgekeerde verwachten
Antwoord: Omdat christenen hun oren gesloten houden voor kritiek en keihard blijven volhouden dat ze gelijk hebben.
Omdat ik praat maar niet word gehoord. Alsof ik onzin praat.quote:
[..]
Hoe is dit een reactie op zijn post?
Over luisteren gesproken...
En toch heb ik gelijk wat die "regels" betreft. Wat weet jij er dan echt echt van? Van boze ex-getuigen.quote:
[..]
Vraag: Waarom botsen christenen en atheïsten zo vaak?
Antwoord: Omdat christenen hun oren gesloten houden voor kritiek en keihard blijven volhouden dat ze gelijk hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2015 12:19:54 ]
Jazeker! Het is die totaal manke en uit zijn context gerukte interpretatie van dei Amerikaanse oudjes dat jij dit voor waar slikt, zonder zelf eens kritisch na te gaan waarover deze teksten eigenlijk op slaan.quote:
Een regel is wel dat je geen bloed tot je mag nemen, op welke manier dan ook. Ik neem die regel aan omdat de bijbel het erover heeft en gezien de medische risico's.. En niet omdat Amerikaanse oudjes dat hebben bepaald.
Heb ik gedaan. Oh my god.quote:
[..]
Jazeker! Het is die totaal manke en uit zijn context gerukte interpretatie van dei Amerikaanse oudjes dat jij dit voor waar slikt, zonder zelf eens kritisch na te gaan waarover deze teksten eigenlijk op slaan.
En ik ben eens!
Ik weet slechts wat ik lees. Jij zegt 'nietes', en daar blijft het bij. Zij zeggen 'welles', en onderbouwen dat met verwijzingen naar de officiële lectuur van de Watchtower. Waarom zou ik jou dan geloven?quote:
[..]
En toch heb ik gelijk wat die "regels" betreft. Wat weet jij er dan echt echt van?
Daarnaast negeer je gewoon dat er wel degelijk regels tussen staan - regels die gemaakt zijn door anderen - die jij moet volgen. Dat noem ik geen vrijheid. En als je uit de organisatie getrapt kan worden doordat je ze niet aanneemt, zijn het geen adviezen...
Maar niet begrepen ! Deze teksten staan in het O.T. Hetzelfde O.T. waar de joden in geloven, en dat al eeuwen langer dan de JG's. En kijk, joden hebben geen probleem met bloedtransfusies omdat ze begrijpen wat er staat. Misschien baseer je jouw conclusie op een verkeerde vertaling uit het Hebreeuws. Het is algemeen geweten dat de JG - bijbel op sommige punten op een slinkse wijze is verdraaid. Ook dat weet je niet ?quote:
Heb ik gedaan. Oh my god. En ik ben eens!
Waarom nemen andere christenen dan JG die regel dan niet aan? Die kunnen dit ook lezen in hun bijbel. Ik ken er niet een die dit naleeft. Hoeft ook niet omdat er iets heel anders bedoeld word, maar dit terzijde.quote:
Ik neem die regel aan omdat de bijbel het erover heeft en gezien de medische risico's.. En niet omdat Amerikaanse oudjes dat hebben bepaald.
De enige reden waarom JG dit doen is omdat de oude mannetjes in NY dit dicteren. Kom nu niet aanzetten met dat je dit uit jezelf ook niet zou doen want dat komt erg ongeloofwaardig over.
omdat de JG hun eigen (bijzonder handig uitkomende) vertaling gebruikenquote:
[..]
Waarom nemen andere christenen dan JG die regel dan niet aan? Die kunnen dit ook lezen in hun bijbel. I
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Dat klopt. Het stukje over het zich onthouden van bloed is echter hetzelfde dacht ik... Heeft natuurlijk niets met transfusies en dergelijke te maken maar over consumeren.quote:
[..]
omdat de JG hun eigen (bijzonder handig uitkomende) vertaling gebruiken
De uitspraak van Jezus: dit is mijn bloed, drinkt daarvan etc. etc. is dan ook tegen het zere been van Joden. In het Joodse geloof is zoiets ondenkbaar. Hieraan is o.a. te zien dat het NT niets te maken heeft met het OT.
Dat doen vrijwel alle christelijke sekten. De vertaling van de JG's is nog relatief goed, als je rekening houdt met de bewuste aanpassingen.quote:
[..]
omdat de JG hun eigen (bijzonder handig uitkomende) vertaling gebruiken
Dit zou de historische Jezus nooit hebben uitgesproken. Is zo gejat uit de Mithras-cultus.quote:
De uitspraak van Jezus: dit is mijn bloed, drinkt daarvan etc. etc. is dan ook tegen het zere been van Joden. In het Joodse geloof is zoiets ondenkbaar. Hieraan is o.a. te zien dat het NT niets te maken heeft met het OT.
de heer P. van Tarsus heeft hier op zijn minst een vingertje in de pap gehadquote:
[..]
Dit zou de historische Jezus nooit hebben uitgesproken. Is zo gejat uit de Mithras-cultus.
Zeker weten. Als P. van Tarsus was, heeft hij al vrij vroeg met Mithras kennis gemaakt.quote:
[..]
de heer P. van Tarsus heeft hier op zijn minst een vingertje in de pap gehad
dat consumeren van het bloed sloeg dan ook op het bloed van dieren.quote:
[..]
Dat klopt. Het stukje over het zich onthouden van bloed is echter hetzelfde dacht ik... Heeft natuurlijk niets met transfusies en dergelijke te maken maar over consumeren.
De uitspraak van Jezus: dit is mijn bloed, drinkt daarvan etc. etc. is dan ook tegen het zere been van Joden. In het Joodse geloof is zoiets ondenkbaar. Hieraan is o.a. te zien dat het NT niets te maken heeft met het OT.
en dat wat Jezus was ook symbolisch, zodat wij zouden gedenken dat hij voor al onze zonden aan kruis heeft gehangen en dus zijn bloed vergoten is opdat wij zouden leven onder de genade.
Zelfde geldt ook voor het brood dat gebroken werd.
Dit heeft verder dus ook niet met het wel of niet mogen consumeren van bloed.
Dus niet dat men toen letterlijk een stuk van het lichaam van Jezus aten of zijn bloed dronken.
Maar het zegt niks over of je wel of geen bloedtransfusie mag hebben.
Ze mogen geen bloed omdat onder andere het leven in het bloed zit.
Dat is ook logisch omdat een mens zonder bloed niet kan leven.
Dus bloed doet leven, maar dat zou niet uit moeten maken of het bloed van je zelf is of van een ander waardoor je "weer" kunt leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het hele gegeven van bloed drinken, al of niet symbolisch, heeft GEEN Joodse oorsprong. In de Joodse traditie is dit uitgesloten. Een gruwel, alleen de gedacht al.quote:
en dat wat Jezus was ook symbolisch, zodat wij zouden gedenken dat hij voor al onze zonden aan kruis heeft gehangen en dus zijn bloed vergoten is opdat wij zouden leven onder de genade.
Zelfde geldt ook voor het brood dat gebroken werd.
Dit heeft verder dus ook niet met het wel of niet mogen consumeren van bloed.
Dit heeft Paulus duidelijk uit andere mysteriereligie's gehaald, hoogstwaarschijnlijk de Mithrascultuur, zoals Aton hierboven ook al aanhaalde. Tarsus, waar Paulus vandaan kwam, was het centrum van deze cult-religie en er stond ook een Mithras tempel. Paulus was dus zeer goed op de hoogte en bekend met deze religie. Ook het sterven en op de derde dag weer herrijzen komt voort uit deze oude religie .
Het had niet veel gescheeld of de Mithrascultuur had gewonnen destijds....
Wiki:
Het mithraïsme was een geduchte rivaal van het in opkomst zijnde christendom. De keizer Iulianus Apostata probeerde nog om de cultus in ere te herstellen, maar in de 4e en 5e eeuw werd de cultus verboden en verdrongen door het zegevierende christendom. Het hoofddeksel van Mithras werd door de Romeinen een mitra of mijter genoemd.
Het Mitrasverhaal: even opfrissen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Hoewel er discussie bestaat over de mithrascultuur is duidelijk dat ook andere religies/goden model hebben gestaan voor met name de lijdensweg, dood en opstanding van Christus, zoals Isis, Osiris en Horus
Je ziet Sjoem, als je wat verder kijkt dan gebruikelijk gaat er ineens een heel ander licht op de bijbel schijnen, vind je niet?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 12-06-2015 15:33:36 ]
quote:
[..]
Het hele gegeven van bloed drinken, al of niet symbolisch, heeft GEEN Joodse oorsprong. In de Joodse traditie is dit uitgesloten. Een gruwel, alleen de gedacht al.
Dit heeft Paulus duidelijk uit andere mysteriereligie's gehaald, hoogstwaarschijnlijk de Mithrascultuur, zoals Aton hierboven ook al aanhaalde. Tarsus, waar Paulus vandaan kwam, was het centrum van deze cult-religie en er stond ook een Mithras tempel. Paulus was dus zeer goed op de hoogte en bekend met deze religie. Ook het sterven en op de derde dag weer herrijzen komt voort uit deze oude religie .
Het had niet veel gescheeld of de Mithrascultuur had gewonnen destijds....
Wiki:
Het mithraïsme was een geduchte rivaal van het in opkomst zijnde christendom. De keizer Iulianus Apostata probeerde nog om de cultus in ere te herstellen, maar in de 4e en 5e eeuw werd de cultus verboden en verdrongen door het zegevierende christendom. Het hoofddeksel van Mithras werd door de Romeinen een mitra of mijter genoemd.
Het Mitrasverhaal: even opfrissen:Ik ga er vanuit dat paulus wel wat van het perzische rijk wist aangezien dat nog voor zijn tijd plaats had gevonden. dus hij zou er net zo goed als ons wat van af geweten hebben.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Hoewel er discussie bestaat over de mithrascultuur is duidelijk dat ook andere religies/goden model hebben gestaan voor met name de lijdensweg, dood en opstanding van Christus, zoals Isis, Osiris en Horus
Je ziet Sjoem, als je wat verder kijkt dan gebruikelijk gaat er ineens een heel ander licht op de bijbel schijnen, vind je niet?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme
Maar dat hoeft niet te betekenen dat hij daar ook dingen uit heeft over genomen.
aangezien paulus eerst juist een christen vervolger was.
Totdat Jezus, toen paulus onderweg was naar damascus om nog meer christenen te vermoorden hem juist tegen hield en hem letterlijk verblinde en saulus toen paulus werd en juist een volgeling van Jezus werd.
Jouw teksten nemen echt mijn vertrouwen in de waarheid van de bijbel niet weg
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
Het zijn niet mijn teksten, laat dat duidelijk zijn.quote:
Maar dat hoeft niet te betekenen dat hij daar ook dingen uit heeft over genomen.
aangezien paulus eerst juist een christen vervolger was.
Maar je ontkent dus gewoon de overeenkomsten tussen de "heidense"religies en het christendom?
Hoe verklaar jij ze dan? Let wel: die overeenkomsten zijn OUDER dan de evangeliën he?
De kerk ontkent die overeenkomsten btw niet maar heeft het er erg moeilijk mee. Zelfs de oude kerkvaders uit de eerste eeuwen worstelden hier al mee. Het lijkt me dus een beetje dom dat jij ze achteloos naast je neerlegt.
De Mithras-cultus was een Romeinse cultus, vooral populair bij de soldaten. Mitra komt dan weer uit Perzië en heeft wel model gestaan voor deze latere cultus.quote:
Ik ga er vanuit dat paulus wel wat van het perzische rijk wist aangezien dat nog voor zijn tijd plaats had gevonden. dus hij zou er net zo goed als ons wat van af geweten hebben.
Maar dat hoeft niet te betekenen dat hij daar ook dingen uit heeft over genomen.
En het is dan ook wel zéér toevallig dat deze overeenkomsten overweldigend zijn, of heb je de spoiler in Hoatzin's post niet gelezen ? En erken je deze tekst:
" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen. "
Nee, deze tekst komt niet uit het Laatste avondmaal, maar uit de Mithras-cultus.
Bron: " Mystery Religions in the Ancient World " ( J.Godwin 1981 )
Paulus was een ' christen vervolger '. Christus betekend niet meer of niet minder dan ' gezalfde ( koning ). Hij vervolgde eenvoudigweg de nationalisten die ijverden voor een vrij land. Bij de Romeinen bekend onder de naam Zeloten .quote:aangezien paulus eerst juist een christen vervolger was.
Totdat Jezus, toen paulus onderweg was naar damascus om nog meer christenen te vermoorden hem juist tegen hield en hem letterlijk verblinde en saulus toen paulus werd en juist een volgeling van Jezus werd.
Maar na een tijdje zag hij in dat dit dweilen was met de kraan open. Om deze reden heeft hij rond deze figuur Jezus een mythe verzonnen, wat hij ook ' christenen ' noemde.
Zoals de meeste slaafjes van een illusie.quote:Jouw teksten nemen echt mijn vertrouwen in de waarheid van de bijbel niet weg
Heb je daar ook een goede bron voor?quote:
Hoewel er discussie bestaat over de mithrascultuur is duidelijk dat ook andere religies/goden model hebben gestaan voor met name de lijdensweg, dood en opstanding van Christus, zoals Isis, Osiris en Horus
Nee hoorquote:
[..]
Het hele gegeven van bloed drinken, al of niet symbolisch, heeft GEEN Joodse oorsprong. In de Joodse traditie is dit uitgesloten. Een gruwel, alleen de gedacht al.
Wat dacht je van deze:quote:
Heb je daar ook een goede bron voor?
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html
Achteraan het boek nog 8 blz. bibliografie om zelf eens na te pluizen.
Dat boek beweert dat Jezus nooit bestaan heeft. Jij beweert toch juist dat zijn lichaam gevonden is in Talpiot?quote:
[..]
Wat dacht je van deze:
http://www.theosofie.net/(...)ysterieuzejezus.html
Achteraan het boek nog 8 blz. bibliografie om zelf eens na te pluizen.
De enige betrouwbare review die ik kan vinden stelt overigens dat het boek veel te ver gaat in haar beweringen en alles behalve objectief is. Hun vorige boek is ook afgefikt door kenners.
Neequote:
[..]
Het hele gegeven van bloed drinken, al of niet symbolisch, heeft GEEN Joodse oorsprong. In de Joodse traditie is dit uitgesloten. Een gruwel, alleen de gedacht al.
Een gruwel de gedachten alleen al? In de Joodse traditie? Bloed? Wat denk je dat men in de orthodoxe gemeenschappen wegzuigen tijdens de besnijdenis? Pis?quote:
Wanneer was Paulus dus jaartal?? In zijn brieven schreef hij dat hij een vergadering had in het jaar 49 in Jeruzalem. Dat is een probleem met jouw theorie want de zeloten waren rond 28 - 30 na de gangbare jaartelling verdwenen.quote:
Paulus was een ' christen vervolger '. Christus betekend niet meer of niet minder dan ' gezalfde ( koning ). Hij vervolgde eenvoudigweg de nationalisten die ijverden voor een vrij land. Bij de Romeinen bekend onder de naam Zeloten .
Maar na een tijdje zag hij in dat dit dweilen was met de kraan open. Om deze reden heeft hij rond deze figuur Jezus een mythe verzonnen, wat hij ook ' christenen ' noemde.
Hoe kom je daar bij, wat heeft Titus dan bestreden?quote:
[..]
Wanneer was Paulus dus jaartal?? In zijn brieven schreef hij dat hij een vergadering had in het jaar 49 in Jeruzalem. Dat is een probleem met jouw theorie want de zeloten waren rond 28 - 30 na de gangbare jaartelling verdwenen.
Tegenwoordig beperkt men het spreken over een 'groepering' of 'partij' van de Zeloten tot de tijd van de Joodse Opstand (66-70 n.Chr.). Alleen met betrekking tot die periode zijn er namelijk aanwijzingen dat er sprake is van een min of meer centrale organisatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wikipedia is geen bronquote:
[..]
Hoe kom je daar bij, wat heeft Titus dan bestreden?
[ afbeelding ]
Tegenwoordig beperkt men het spreken over een 'groepering' of 'partij' van de Zeloten tot de tijd van de Joodse Opstand (66-70 n.Chr.). Alleen met betrekking tot die periode zijn er namelijk aanwijzingen dat er sprake is van een min of meer centrale organisatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Er is wel een gegronde reden om in Octopus Paul, Vuvuzela zij Zijn naam, te geloven: Hij heeft de oppermachtige FIFA afgetroefd en moet dus wel almachtig zijn.quote:
[..]
Er is geen gegronde reden om in God te geloven. Dat is voor mij de enige reden om niet in God te geloven.
Dat ik vervolgens niet allemaal arbitraire regeltjes hoef te volgen die niet alleen tegen het gezond verstand ingaan, maar ook tegen ieder idee van rechtvaardigheid en billijkheid, dat is een bonus.
En Hij heeft geen heilig boek gedicteerd, waarmee Zijn gelovigen elkaar de hersens mee inslaan, maar Hij deelt Zijn heilige inkt uit, waarmee iedereen zijn of haar geheel persoonlijke heilige boek kan schrijven. Uitsluitend en alleen voor de schrijver geldend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Precies: dat bedacht ik als 15-jarige ook al. Alleen had ik een toevoeging:quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal#Kritiek
a) Ik zal proberen beschaafd te leven. De aardse wetten komen overeen met de tien geboden, afgezien van de eerste drie.
b) Als de god van de christenen echt bestaat, dan is hij liefdevol en alwetend en zal hij wel doorhebben dat ik mijn best heb gedaan netjes te leven. (Ik had toen het oude testament met de kleinzielige, wraakzuchtige en achterbakse god nog niet zo goed door.)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De schrijvers hielden zich enkel bezig met de Jezus uit het N.T.quote:
Dat boek beweert dat Jezus nooit bestaan heeft. Jij beweert toch juist dat zijn lichaam gevonden is in Talpiot?
Heb jij het boek al gelezen ?quote:De enige betrouwbare review die ik kan vinden stelt overigens dat het boek veel te ver gaat in haar beweringen en alles behalve objectief is. Hun vorige boek is ook afgefikt door kenners.
O, en slikken die viespeuken dat bloed dan nog in ook ?quote:
Een gruwel de gedachten alleen al? In de Joodse traditie? Bloed? Wat denk je dat men in de orthodoxe gemeenschappen wegzuigen tijdens de besnijdenis? Pis?
Wil je dit even vertalen.quote:
O, mijn theorie ? Teveel eer hoor.quote:In zijn brieven schreef hij dat hij een vergadering had in het jaar 49 in Jeruzalem. Dat is een probleem met jouw theorie want de zeloten waren rond 28 - 30 na de gangbare jaartelling verdwenen.
En moest je enig notie hebben betreft de joodse geschiedenis zou je moeten weten dat Flavius Josephus ( 37 - 100 n.C. ) een ex-zelotenleider was in de Joodse Oorlog. http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dus nog lange niet verdwenen, is het niet ? Het evangelie volgens Marcus is net na deze oorlog geschreven. En toen was het zelotenprobleem nog niet van de baan. Pas na een tweede opstand onder Simon bar kochba ( 132 n.C. ) maakt een eind aan deze beweging.
Sorry, had je post nog niet gelezen.quote:
[..]
Hoe kom je daar bij, wat heeft Titus dan bestreden?
[ afbeelding ]
Tegenwoordig beperkt men het spreken over een 'groepering' of 'partij' van de Zeloten tot de tijd van de Joodse Opstand (66-70 n.Chr.). Alleen met betrekking tot die periode zijn er namelijk aanwijzingen dat er sprake is van een min of meer centrale organisatie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Krijgen we deze stront weer.quote:
Nou vooruit Wikipedia linkjes gooien dan
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yohanan_ben_Zakkai
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tannaim
Voor het jaar 30 waren zeloten verdwenen wat kwam Ben Zakkai en Tanna'im doen dan?!
Nee. En ga ook niet in discussie daarover. De zeloten als 'stroming' hield op te bestaan in het jaar 30. Behoorden allemaal tot verleden tijd. Hiermee bedoel ik dat ze GEEN invloed meer hadden. Er bleven alleen bepaalde stroming farizeeen over (niet alle farizeeen maar soort apocalyptische denkende farizeeen)quote:
[..]
Wil je dit even vertalen.
[..]
O, mijn theorie ? Teveel eer hoor.
En moest je enig notie hebben betreft de joodse geschiedenis zou je moeten weten dat Flavius Josephus ( 37 - 100 n.C. ) een ex-zelotenleider was in de Joodse Oorlog. http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Dus nog lange niet verdwenen, is het niet ?
Het evangelie volgens Marcus is net na deze oorlog geschreven. En toen was het zelotenprobleem nog niet van de baan. Pas na een tweede opstand onder Simon bar kochba ( 132 n.C. ) maakt een eind aan deze beweging.
Allen hebben zij invloed gehad op de Kabbalah , het christendom ect.
Zeloten is geen groep. Alle Joden waren op het laatst 'zeloot' iedereen vocht mee. Zeloten is ook geen stroming.
De Joden hebben nog tot in de 8e eeuw een opstand geprobeerd. In jouw theorie zouden er nog tot 8 eeuwen na de gewone jaartelling zeloten zijn geweest
Uhu Flavius als bron
Jaquote:
[..]
O, en slikken die viespeuken dat bloed dan nog in ook ?
Bloed is heilig. Mag je niet zomaar uitspuigen hoor
Dus bloed tot zich nemen is helemaal geen gruwel in de Joodse traditie
En de Jezus in dat graf kwam uit het OT?quote:
[..]
De schrijvers hielden zich enkel bezig met de Jezus uit het N.T.
Nee. Dat ben ik eigenlijk ook niet van plan. Het ziet er namelijk niet naar uit dat dat boek enigszins geloofwaardig is.quote:[..]
Heb jij het boek al gelezen ?
Stront scheppen ?quote:
[..]
Krijgen we deze stront weer.
Nou vooruit Wikipedia linkjes gooien dan
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yohanan_ben_Zakkai
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tannaim
Voor het jaar 30 waren zeloten verdwenen wat kwam Ben Zakkai en Tanna'im doen dan?!
Goed idee. Je hebt al genoeg onzin verkocht.quote:
Nee. En ga ook niet in discussie daarover.
Wat zal het wezen, stroming of geen stroming ?quote:De zeloten als STRONING hield op te bestaan in het jaar 30. Behoorden allemaal tot verleden tijd. Hiermee bedoel ik dat ze GEEN invloed meer hadden. Er bleven alleen bepaalde stroming farizeeen over (niet alle farizeeen maar soort apocalyptische denkende farizeeen)
Allen hebben zij invloed gehad op de Kabbalah , het christendom ect.
Zeloten is geen groep. Alle Joden waren op het laatst 'zeloot' iedereen vocht mee. Zeloten is ook geen STROMING.
Dat iedereen meevocht is to-tale nonsens. Neem nu de farizese strekking. Die hielden zich politiek afzijdig, en dan heb ik het nog niet over de MEERDERHEID van de joodse bevolking die reeds totaal geheleniseerd waren, vooral in de diaspora waar zich 2/3 van de joodse gemeenschap bevond.
Ik heb zo het idee dat je het begrip ' zeloot ' niet begrijpt.quote:De Joden hebben nog tot in de 8e eeuw een opstand geprobeerd. In jouw theorie zouden er nog tot 8 eeuwen na de gewone jaartelling zeloten zijn geweest
De geschiedenis als bron. Heb ik Flavius als bron gebruikt ?????quote:Uhu Flavius als bron
quote:
En de Jezus in dat graf kwam uit het OT?
Een beetje trollen ? De auteurs van dit boek hielden zich enkel bezig met de Jezus uit het N.T. , de MYTHISCHE versie. Laat maar weten als je het nog steeds niet begrijpt.quote:Nee. Dat ben ik eigenlijk ook niet van plan. Het ziet er namelijk niet naar uit dat dat boek enigszins geloofwaardig is.
Volgens de reviews beweren de auteurs dat Jezus zelfs als historische persoon niet heeft bestaan.quote:
[..]
Ik zou niet lachen als mensen mij erop wijzen dat mijn bronnen ongeloofwaardig overkomen.quote:[..]
En dat heb je van de reviews ?quote:
Volgens de reviews beweren de auteurs dat Jezus zelfs als historische persoon niet heeft bestaan.
En ik zou mijn mond houden als ik enkel op de mening van de reviews zou afgaan. Wat- een- armoede !quote:Ik zou niet lachen als mensen mij erop wijzen dat mijn bronnen ongeloofwaardig overkomen.
Jep.quote:
Wat is dat nou weer? Moet ik ieder boek gelezen hebben voordat ik er een oordeel over mag vellen? Dat is een drogreden.quote:[..]
En ik zou mijn mond houden als ik enkel op de mening van de reviews zou afgaan. Wat- een- armoede !
Daar zou eigenlijk een naam voor moeten bestaan... de "jij hebt ongelijk tenzij je dat en dat boek gelezen hebt"-drogreden. 
Deze drogreden werd u gebracht door bol.com.
Deze drogreden werd u gebracht door bol.com.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op de Yeshive heb ik het dus anders geleerd dan wat jij loopt te verkondigen. Ik heb iets meer vertrouwen in mijn mentoren dan wat jij of welk ander Wikipedia pagina op het internet loopt te roepen.quote:
[..]
Goed idee. Je hebt al genoeg onzin verkocht.
[..]
Wat zal het wezen, stroming of geen stroming ?
Dat iedereen meevocht is to-tale nonsens. Neem nu de farizese strekking. Die hielden zich politiek afzijdig, en dan heb ik het nog niet over de MEERDERHEID van de joodse bevolking die reeds totaal geheleniseerd waren, vooral in de diaspora waar zich 2/3 van de joodse gemeenschap bevond.
[..]
Ik heb zo het idee dat je het begrip ' zeloot ' niet begrijpt.
[..]
De geschiedenis als bron. Heb ik Flavius als bron gebruikt ?????
Geeft niet. Het is geen wedstrijd wie gelijk heeft. In mijn ogen althans. Meningverschil
Waarom?quote:Op zaterdag 13 juni 2015 12:54 schreef Szikha het volgende:
Ik heb iets meer vertrouwen in mijn mentoren dan wat jij of welk ander Wikipedia pagina op het internet loopt te roepen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |