WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Prima, wantde euro is een mislukking. Geen muntunie kan overleven, zonder politieke unie,quote:Op zondag 7 juni 2015 07:50 schreef arjan1112 het volgende:
Ja dan hou je alleen Luxemburg Duitsland Finland en Nederland over. Bye Bye euro
Dat is al bekend sinds 1990.
Helmut Kohl en Mitterrand dachten dat die politieke unie vanzelf wel zou volgen.
Helmut Kohl en Mitterrand dachten dat die politieke unie vanzelf wel zou volgen.
Wat is de langere termijn, 100 jaar?? Er is geen enkel uitzicht op verbetering. De grieken kunnen binnen deze eurozone hun economie nooit concurrerend maken. Ze hebben geen grote industrie, zoals bv de italianen, ze moeten het hebben van olijven en fetakaas,quote:
De economie hervormen en de euro behouden is op de langere termijn beter voor een land.
We zijn inmiddels wel tot het inzicht gekomen, dat dit niet gaat gebeuren, dus moeten we deze fout herstellen , te beginnen met Griekenland. Wellicht volgt dan ook de rest vanzelf.,quote:
Dat is al bekend sinds 1990.
Helmut Kohl en Mitterrand dachten dat die politieke unie vanzelf wel zou volgen.
Ja herstellen door alle macht aan brussel te geven, de europese begroting te verhogen van 2% naar 15% enz enz
Dat gaat niet gebeuren, dit soort wijzigingen moeten unaniem besloten worden, dat is echt onmogelijk in europa, als je ziet hoeveel weerstand er nu al is,quote:
Ja herstellen door alle macht aan brussel te geven, de europese begroting te verhogen van 2% naar 15% enz enz
Er gaat niks gebeuren, de eurozone verdwijnt niet en er komt ook geen europese superstaat
We blijven gewoon nog tot 2079 zo rommelen
We blijven gewoon nog tot 2079 zo rommelen
Wat een vreselijk vooruitzicht. Honderd jaar stagnatie.quote:
Er gaat niks gebeuren, de eurozone verdwijnt niet en er komt ook geen europese superstaat
We blijven gewoon nog tot 2079 zo rommelen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daar verschillen we van mening. Uiteraard heeft Syriza het mandaat om een eind te maken aan het huidige beleid van bezuinigen. Over een eventuele uittreding van de eurozone of het invoeren van een nieuwe valuta heeft het Griekse volk zijn mening niet erover uitgebracht. Het lijkt me dan ook logisch, als de regering van plan zo'n ingrijpend besluit te willen nemen, eerst het mandaat van het volk te vragen. Dit kan door middel van een direct referendum uit te schrijven of indirect: door algemene verkiezingen plaats te laten vinden.quote:Op zondag 7 juni 2015 07:24 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Het feit dat de onderhandelingen mislukt zijn ligt verder niet aan de grieken. Syriza heeft van de kiezer de opdracht meegekregen niet te tekenen bij het kruisje als er een dictaat op tafel wordt gelegd.dit is precies wat Tsipras doet en hij kan ook niet anders, want juist dan zou hij zijn verkiezingsbelofte breken. Europa moet hier buigen en anders komt er geen deal, daar hoeven geen verkiezingen voor te komen, want die zijn er juist al geweest.
En dan wil men bij dat referendum wel bij de euro blijven maar niet de door de troijka bepaalde maatregelen nemen, beginnen we dan weer opnieuw met een volgend referendum 2 jaar later of ze nu wel of niet binnen de euro willen blijven.quote:
[..]
Daar verschillen we van mening. Uiteraard heeft Syriza het mandaat om een eind te maken aan het huidige beleid van bezuinigen. Over een eventuele uittreding van de eurozone of het invoeren van een nieuwe valuta heeft het Griekse volk zijn mening niet erover uitgebracht. Het lijkt me dan ook logisch, als de regering van plan zo'n ingrijpend besluit te willen nemen, eerst het mandaat van het volk te vragen. Dit kan door middel van een direct referendum uit te schrijven of indirect: door algemene verkiezingen plaats te laten vinden.
Het hoeft niet zo te zijn. Bij de eurozone blijven, betekent dan ook automatisch bezuinigen. Dit is natuurlijk een hypothese. Maar hoe dat uitgelegd wordt aan de bevolking, ligt voornamelijk aan de campagnes. Zo'n referendum bidt echter duidelijkheid aan alle onderhandelaars. Vanaf dat moment zal alles in stroom versnelling terecht komen en krijgen we een klare antwoord op dit vraagstuk. Grexit: ja of neequote:
[..]
En dan wil men bij dat referendum wel bij de euro blijven maar niet de door de troijka bepaalde maatregelen nemen, beginnen we dan weer opnieuw met een volgend referendum 2 jaar later of ze nu wel of niet binnen de euro willen blijven.
Het invoeren van een parallel munt komt gewoon neer op een grexit, ook al verlaat het land dan niet formeel de euro. Strikt genomen zou je zelfs de instelling van capital controls kunnen zien als een vorm van grexit omdat je dan in feite ook 2 afzonderlijke munten krijgt (een euro die Griekenland niet uit mag is minder waard dan een echte euro die vrij kan bewegen).quote:
Ik vind het raar dat iedereen maar over een grexit spreekt, terwijjl dit echt in geen enkel,scenario noodzakelijk is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het hoeft niet zo te zijn, maar hoe realistisch is het dat het wel zo zal zijn. Als je mensen vraagt wat men wil is men per definitie oppertuun en wil men altijd voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Een pijnlijke beslissing neemt men liever niet. Dit zien we zelfs bij het streven van de eurofielen bij het maar binnen de euro willen blijven houden van de grieken ondanks de steeds verbroken afspraken en toenemende kosten.quote:
[..]
Het hoeft niet zo te zijn. Bij de eurozone blijven, betekent dan ook automatisch bezuinigen. Dit is natuurlijk een hypothese. Maar hoe dat uitgelegd wordt aan de bevolking, ligt voornamelijk aan de campagnes. Zo'n referendum bidt echter duidelijkheid aan alle onderhandelaars. Vanaf dat moment zal alles in stroom versnelling terecht komen en krijgen we een klare antwoord op dit vraagstuk. Grexit: ja of nee
Was het EU referendum wat we in NL gehad hebben niet goed genoeg uitgelegd dat onze politici daarom maar de uitslag genegeerd hebben.
Ik denk dat de euro elite een Grexit op dit moment niet meer als een slecht scenario ziet. Dat was een paar jaar geleden nog wel zo omdat ze bang waren voor besmetting en uiteenvallen van de euro. Maar gezien de ontwikkelingen in Spanje, Italië en portugal is dat nu eerder omgedraaid: om de anti-euro beweging daar in te dammen zien ze liever Griekenland buiten de euro brandend ten onder te laten gaan als afschrikwekkend voorbeeld.quote:
Dit zien we zelfs bij het streven van de eurofielen bij het maar binnen de euro willen blijven houden van de grieken ondanks de steeds verbroken afspraken en toenemende kosten.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Daarom doet de euro elite ook zo enorm veel moeite om Griekenland binnen boord te houden...Nee de elite heeft geen enkel idee wat er gaat gebeuren als Griekenland exit gaat daarom hebben zo ook al van alles geprobeerd om Griekenland weer netjes slaafs in de pas te laten lopen alleen wil dit maar niet lukken.quote:
[..]
Ik denk dat de euro elite een Grexit op dit moment niet meer als een slecht scenario ziet. Dat was een paar jaar geleden nog wel zo omdat ze bang waren voor besmetting en uiteenvallen van de euro. Maar gezien de ontwikkelingen in Spanje, Italië en portugal is dat nu eerder omgedraaid: om de anti-euro beweging daar in te dammen zien ze liever Griekenland buiten de euro brandend ten onder te laten gaan als afschrikwekkend voorbeeld.
Ik denk eigenlijk dat de grieken gewoon tijd proberen te winnen en ze eigenlijk al wel van plan zijn om eruit te stappen. Zou voor de grieken ook het beste zijn. Dan is het eventjes moeilijk, door de zure appel heenbijten en daarna kunnen ze gaan beginnen met een schone lei. Ipv jaren en jaren doormodderen.
Feyenoord!
De laatste noemenswaardige uitbetaling uit het noodfonds aan Griekenland was in april 2014, dus zo enorm gretig zijn de Europese politici nou niet echt meer.quote:
[..]
Daarom doet de euro elite ook zo enorm veel moeite om Griekenland binnen boord te houden...
Er is een verschil tussen de elite en de politiek. De politiek zijn de loopjongens voor de elite.quote:
[..]
De laatste noemenswaardige uitbetaling uit het noodfonds aan Griekenland was in april 2014, dus zo enorm gretig zijn de Europese politici nou niet echt meer.
Waarom doen ze dan zo onwijs veel moeite om te onderhandelen met koppige grieken die niet doen wat ze gezegd wordt? En laatst werd er nog door het ECB allerlei bedreigingen geuit. Dat soort dingen doe je niet als het niks uitmaakt of Griekenland default of niet.
Feyenoord!
Het best-case scenario voor de euro-elite is natuurlijk nog steeds dat Griekenland in de euro blijft en netjes aan de leiband loopt. Maar een Grexit is allang niet meer het horror scenario dat het een paar jaar terug was.
Een aantal individuele landen is er inmiddels helemaal klaar mee als je het mij vraagt. Alle discussies op dit moment gaan nog steeds over het laatste stuk van de tweede bailout. Maar zelfs als daar een accoord over komt dan heeft Griekenland hoogstwaarschijnlijk nog steeds een derde bailout nodig. Die moet dan weer door alle nationale parlementen worden goedgekeurd. Dat zie ik niet meer gebeuren, zeker niet na de Griekse opstelling van de laatste maanden. Die landen zien nu liever een Grexit dan nog meer geld in dat zwarte gat gooien. De Griekse opstelling speelt hun dus in de kaart.
Een aantal individuele landen is er inmiddels helemaal klaar mee als je het mij vraagt. Alle discussies op dit moment gaan nog steeds over het laatste stuk van de tweede bailout. Maar zelfs als daar een accoord over komt dan heeft Griekenland hoogstwaarschijnlijk nog steeds een derde bailout nodig. Die moet dan weer door alle nationale parlementen worden goedgekeurd. Dat zie ik niet meer gebeuren, zeker niet na de Griekse opstelling van de laatste maanden. Die landen zien nu liever een Grexit dan nog meer geld in dat zwarte gat gooien. De Griekse opstelling speelt hun dus in de kaart.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het is ook een kwestie van zwartepieten. Na een default met negatieve gevolgen wil de EU natuurlijk kunnen zeggen dat zij alles hebben geprobeerd, met waarschuwingen én met hulp aanbieden, om het te voorkomen en dat de Grieken het met hun koppigheid helemaal aan zichzelf te danken hebben.quote:
[..]
Er is een verschil tussen de elite en de politiek. De politiek zijn de loopjongens voor de elite.
Waarom doen ze dan zo onwijs veel moeite om te onderhandelen met koppige grieken die niet doen wat ze gezegd wordt? En laatst werd er nog door het ECB allerlei bedreigingen geuit. Dat soort dingen doe je niet als het niks uitmaakt of Griekenland default of niet.
Op zich wel mee eens alleen kan het toch wel een horror scenario worden als er meer landen na Griekenland ook vertrekken en dat het failliet betekent van de EU als politieke unie. Het plan van de elite word daar totaal mee getorpedeerd. Daarom zou het nog steeds wel een horror scenario zijn voor de elite. Financieel zou een Grexit een stuk minder erg zijn dan een paar jaar geleden maar nog steeds is het denk ik niet echt goed te overzien.quote:
Het best-case scenario voor de euro-elite is natuurlijk nog steeds dat Griekenland in de euro blijft en netjes aan de leiband loopt. Maar een Grexit is allang niet meer het horror scenario dat het een paar jaar terug was.
Een aantal individuele landen is er inmiddels helemaal klaar mee als je het mij vraagt. Alle discussies op dit moment gaan nog steeds over het laatste stuk van de tweede bailout. Maar zelfs als daar een accoord over komt dan heeft Griekenland hoogstwaarschijnlijk nog steeds een derde bailout nodig. Die moet dan weer door alle nationale parlementen worden goedgekeurd. Dat zie ik niet meer gebeuren, zeker niet na de Griekse opstelling van de laatste maanden. Die landen zien nu liever een Grexit dan nog meer geld in dat zwarte gat gooien. De Griekse opstelling speelt hun dus in de kaart.
Feyenoord!
Ik denk dat er meer achter zit. Het kan het begin van het einde zijn voor de EU.quote:
[..]
Het is ook een kwestie van zwartepieten. Na een default met negatieve gevolgen wil de EU natuurlijk kunnen zeggen dat zij alles hebben geprobeerd, met waarschuwingen én met hulp aanbieden, om het te voorkomen en dat de Grieken het met hun koppigheid helemaal aan zichzelf te danken hebben.
Feyenoord!
Plan A (Griekenland loopt aan de leiband en blijft in de euro) is nu eenmaal mislukt. Dus gaat men over op Plan B.quote:
[..]
Op zich wel mee eens alleen kan het toch wel een horror scenario worden als er meer landen na Griekenland ook vertrekken en dat het failliet betekent van de EU als politieke unie. Het plan van de elite word daar totaal mee getorpedeerd. Daarom zou het nog steeds wel een horror scenario zijn voor de elite. Financieel zou een Grexit een stuk minder erg zijn dan een paar jaar geleden maar nog steeds is het denk ik niet echt goed te overzien.
En zoals ik al schreef zijn de risico's nu anders dan een paar jaar geleden. Om te beginnen is er geen significant banken risico meer bij een Grexit omdat de meeste bankenrisico's naar de belastingbetaler zijn geschoven. Ten tweede is er nu een nieuwe bedreiging voor de euro-elite die veel gevaarlijker is dan een Grexit: de anti-euro beweging in landen als Spanje, Italië en Portugal. Om dat in te dammen is een Grexit en het brandend ten onder gaan van Griekenland het minst slechte scenario geworden want nu verdere concessies doen aan Griekenland garandeert verkiezingswinst voor de anti-euro partijen in Europa.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Gezien de hoeveelheid geld die naar Griekenland is gegaan en de gigantische (en imo illegale!) steun die de ECB heeft geboden kunnen ze ook met recht zeggen dat ze alles eraan hebben gedaan om Griekenland binnen de club te houden.quote:
[..]
Het is ook een kwestie van zwartepieten. Na een default met negatieve gevolgen wil de EU natuurlijk kunnen zeggen dat zij alles hebben geprobeerd, met waarschuwingen én met hulp aanbieden, om het te voorkomen en dat de Grieken het met hun koppigheid helemaal aan zichzelf te danken hebben.
Ik blijf wel van mening dat ze het helemaal verkeerd hebben aangepakt. Het beste (ook voor de euro) was geweest om helemaal geen (illegale) bailouts te doen, waardoor Griekenland in 2010 al gedefault had.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Daarentegen is het voor politici wel fijn als het gekibbel over Griekenland de aandacht blijft afleiden van het echte issue van garanties van vele malen Griekenland die we middels QE uitschrijven. Ze hebben dat rookgordijn nog wel even nodig totdat er iedereen zo ver met de nek inzit dat er geen reeele weg terug meer is.quote:
[..]
Plan A (Griekenland loopt aan de leiband en blijft in de euro) is nu eenmaal mislukt. Dus gaat men over op Plan B.
En zoals ik al schreef zijn de risico's nu anders dan een paar jaar geleden. Om te beginnen is er geen significant banken risico meer bij een Grexit omdat de meeste bankenrisico's naar de belastingbetaler zijn geschoven. Ten tweede is er nu een nieuwe bedreiging voor de euro-elite die veel gevaarlijker is dan een Grexit: de anti-euro beweging in landen als Spanje, Italië en Portugal. Om dat in te dammen is een Grexit en het brandend ten onder gaan van Griekenland het minst slechte scenario geworden want nu verdere concessies doen aan Griekenland garandeert verkiezingswinst voor de anti-euro partijen in Europa.
Dus ik denk dat ze Griekenland nog wel even tot QE3 laten bungelen, kunnen ze daarna met recht zeggen dat het niet voldoen aan Italiaanse, Spaanse en Franse eisen een rekening in het veertigvoud met zich meebrengt.
so long and thanks for all the fish
Dat schijnen ze wel te denkenquote:
[..]
Dat klopt, maar heeft de griek dan een bmw nodig als eerste levensbehoefte??
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Het ligt dus wel bij de grieken. De grieken hebben immers hun regering een onhaalbare opdracht meegegeven.quote:
[..]
Nee , je kunt nog steeds binnen de euro en eu blijven, ook al ben je failliet. Je zult voor je interne markt een tweede valuta moeten invoeren, die je kunt devalueren.dit kan gewoon binnen de eu en euro. Je kunt in griekenland dan gewoon met 2 munten betalen... Oftewel er hoeft nooit besloten te worden de eurozone te verlaten door de grieken , ze kunnen er gewoon in blijven, ook bij een faillisement.. Ik vind het raar dat iedereen maar over een grexit spreekt, terwijjl dit echt in geen enkel,scenario noodzakelijk is.
Het feit dat de onderhandelingen mislukt zijn ligt verder niet aan de grieken. Syriza heeft van de kiezer de opdracht meegekregen niet te tekenen bij het kruisje als er een dictaat op tafel wordt gelegd.dit is precies wat Tsipras doet en hij kan ook niet anders, want juist dan zou hij zijn verkiezingsbelofte breken. Europa moet hier buigen en anders komt er geen deal, daar hoeven geen verkiezingen voor te komen, want die zijn er juist al geweest.
Europe buigt niet en dan?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Interessant dat nu ineens door de Duitsers wordt geopperd dat de Grieken de euro verlaten ,maar wel binnen EU blijven, terwijl altijd werd gezegd dat dit verdragstechnisch onmogelijk was, een nieuw scenario en een stiekeme ommezwaai....
Bron: oa www.nu.nlquote:Op de vraag of er binnenkort een akkoord met Griekenland verwacht kan worden, antwoordt Gabriel dat dat geheel aan Griekenland ligt. "De mogelijkheden die Europa heeft zijn uitgeput."
Veel Duitsers zien inmiddels liever dat de Grieken gewoon uit de eurozone vertrekken, aldus de Duitse minister, die benadrukt dat Griekenland in dat geval nog steeds gewoon lid van de Europese Unie zou zijn en dus nog steeds steun nodig zou hebben.
Gabriel heeft verder kritiek op de Griekse premier Alexis Tsipras. "Zijn probleem is dat hij niet bereid is om de problemen die opgelost moeten worden aan te pakken. Hij legt die lasten veel liever bij de Europese belastingbetalers. Maar dat werkt niet."
Dan niks, de ecb draait de geldkraan dicht en om de rekeningen te kunnen blijven betalen zal men in griekenland een schaduwmunt in moeten voeren. Het leven gaat gewoon door, men is in de eu als de dood dat de grieken het na een grexit goed gaan doen!quote:
[..]
Het ligt dus wel bij de grieken. De grieken hebben immers hun regering een onhaalbare opdracht meegegeven.
Europe buigt niet en dan?
Check, het is ook maar hoe je het noemt, de euro wordt al dan niet tijdelijk op een "zijspoor" gezet.quote:
[..]
Het invoeren van een parallel munt komt gewoon neer op een grexit, ook al verlaat het land dan niet formeel de euro. Strikt genomen zou je zelfs de instelling van capital controls kunnen zien als een vorm van grexit omdat je dan in feite ook 2 afzonderlijke munten krijgt (een euro die Griekenland niet uit mag is minder waard dan een echte euro die vrij kan bewegen).
Nee, ik wil het als Europeaan.quote:
[..]
No way dat er een schuldenkwijtschelding voor én Griekenland én Spanje én Portugal én Italië én Ierland komt. Mocht je wel willen, als Ier.
Ik heb nooit belasting betaald in Ierland, heb mijn hele leven belasting betaald in Noord-Europese landen. Dus als we de PIIGS gaan helpen dan wordt dat met mijn belastingcenten. Maar ik zie de voordelen op lange termijn qua sterkere EU. Helaas zijn Dijsselbloem en Schauble omhooggevallen penningmeesters die geen begrip hebben van macroeconomie op lange termijn.
[ Bericht 11% gewijzigd door de_ier op 07-06-2015 12:41:09 ]
Dit is allerminst zeker. Grote kans dat het eventjes minder goed gaat maar dat Griekenland daarna een enorme opleving krijgt. Zeker als ze de Ons Geld voorstellen gaan doorvoeren waar ze nu in IJsland ook mee bezig zijn.quote:
[..]
Plan A (Griekenland loopt aan de leiband en blijft in de euro) is nu eenmaal mislukt. Dus gaat men over op Plan B.
En zoals ik al schreef zijn de risico's nu anders dan een paar jaar geleden. Om te beginnen is er geen significant banken risico meer bij een Grexit omdat de meeste bankenrisico's naar de belastingbetaler zijn geschoven. Ten tweede is er nu een nieuwe bedreiging voor de euro-elite die veel gevaarlijker is dan een Grexit: de anti-euro beweging in landen als Spanje, Italië en Portugal. Om dat in te dammen is een Grexit en het brandend ten onder gaan van Griekenland het minst slechte scenario geworden want nu verdere concessies doen aan Griekenland garandeert verkiezingswinst voor de anti-euro partijen in Europa.
Feyenoord!
Dit.quote:
[..]
Dan niks, de ecb draait de geldkraan dicht en om de rekeningen te kunnen blijven betalen zal men in griekenland een schaduwmunt in moeten voeren. Het leven gaat gewoon door, men is in de eu als de dood dat de grieken het na een grexit goed gaan doen!
Feyenoord!
Toen men was begonnen met de Griekse bailout was de prognose van de Trojka dat de Griekse economie met 4% zou krimpen en daarna weer goed herstellen, waardoor de schuld op termijn betaalbaar zou worden dankzij een groeiende BNP.quote:
[..]
Het ligt dus wel bij de grieken. De grieken hebben immers hun regering een onhaalbare opdracht meegegeven.
Europe buigt niet en dan?
Sinds het begin van de bailout is de Griekse economie echter met maar liefst 25% gekrompen.
De oplossing van de Trojka is gewoon hetzelfde blijven doen.
Het is de Trojka (met alle andere landen achter zich, die Griekenland willen naaien) die met onmogelijke opdrachten komt.
Over 30 jaar zullen historici terugkijken en de slechte behandeling van Griekenland door haar Europese partners als het begin van het einde van de EU zien.
Helaas zijn Europeanen altijd uit op elkaar naaien, en daarom zal de VS altijd een stapje voor zijn op ons.
Het leven gaat door op een veel lagere standaard.quote:
[..]
Dan niks, de ecb draait de geldkraan dicht en om de rekeningen te kunnen blijven betalen zal men in griekenland een schaduwmunt in moeten voeren. Het leven gaat gewoon door, men is in de eu als de dood dat de grieken het na een grexit goed gaan doen!
Als t zo makkelijk zou zijn als jij zegt, waren ze allenag weggegaan.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat is inderdaad een realistisch horrorscenario maar wat wel een mogelijkheid is om Griekenland in de toekomst te dwingen significante bijdragen aan het ESM te doen als ze niet uit de EU stappen maar wel gaan defaulten op de openstaande schuld. Hiermee kunnen potentiele bailouts van andere landen uitgemiddeld worden en kan op deze manier de schuld op de facto basis teruggevorderd worden of in ieder geval op basis van realistische wegingen uitgesmeerd worden op alle EU-burgers.quote:
Het leven gaat gewoon door, men is in de eu als de dood dat de grieken het na een grexit goed gaan doen!
One man's trash, another man's treasure.
De grieken willen een te grote broek aan. Wel alle luxe maar de rekening bij anderen deponeren.quote:
[..]
Toen men was begonnen met de Griekse bailout was de prognose van de Trojka dat de Griekse economie met 4% zou krimpen en daarna weer goed herstellen, waardoor de schuld op termijn betaalbaar zou worden dankzij een groeiende BNP.
Sinds het begin van de bailout is de Griekse economie echter met maar liefst 25% gekrompen.
De oplossing van de Trojka is gewoon hetzelfde blijven doen.
Het is de Trojka (met alle andere landen achter zich, die Griekenland willen naaien) die met onmogelijke opdrachten komt.
Over 30 jaar zullen historici terugkijken en de slechte behandeling van Griekenland door haar Europese partners als het begin van het einde van de EU zien.
Helaas zijn Europeanen altijd uit op elkaar naaien, en daarom zal de VS altijd een stapje voor zijn op ons.
Als ze accepteren dat ze met minder genoegen moeten nemen, kan het goedkomen.
Maar dat willen ze niet. Ze willen alle luxe. Maar dat kunnen ze zich dus niet veroorloven. Iets met een te grote broek.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat is niet zo vreemd gezien hun Bundesbank traditie. Duitsland is alijd tegenstander geweest van ECB backstops. Als Griekenland de euro verlaat kan de ECB ze niet meer steunen en moet verdere steun (als Griekenland in de EU blijft) via democratische weg worden goedgekeurd. Ik ben daar natuurlijk ook voorstander van.quote:
Interessant dat nu ineens door de Duitsers wordt geopperd dat de Grieken de euro verlaten ,maar wel binnen EU blijven, terwijl altijd werd gezegd dat dit verdragstechnisch onmogelijk was, een nieuw scenario en een stiekeme ommezwaai....
[..]
Bron: oa www.nu.nl
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Je zou moeten soliciteren om voor de Telegraaf of Bild Zeitung te schrijven.quote:
[..]
De grieken willen een te grote broek aan. Wel alle luxe maar de rekening bij anderen deponeren.
Als ze accepteren dat ze met minder genoegen moeten nemen, kan het goedkomen.
Maar dat willen ze niet. Ze willen alle luxe. Maar dat kunnen ze zich dus niet veroorloven. Iets met een te grote broek.
De Grieken hebben in opdracht van de Trojka hun economie met 25% laten krimpen. Dat is alles behalve luxe. Het is de grootste economische krimp sinds god weet wanneer....
En omdat hun economie krimpt wordt de schuld nog minder betaalbaar! (Net als 25% minder salaris en toch die grote hypotheek moeten betalen).
Als je doel is dat de Grieken de schuld afbetalen, dan moet je concluderen dat de aanpak van de Trojka niet werkt, want de Grieken zijn nu minder in staat om af te betalen dan sinds het begin van de Trojka programma! En de enige advies van de Trojka is... ga door met dezelfde aanpak.
In feite wordt Griekenland uit de EU gepest. En daarom verlkaar ik de EU dood.
Dank je, ik zal maar niet zeggen waar jij moet solliciteren.quote:
[..]
Je zou moeten soliciteren om voor de Telegraaf of Bild Zeitung te schrijven.
De Grieken hebben in opdracht van de Trojka hun economie met 25% laten krimpen. Dat is alles behalve luxe. Het is de grootste economische krimp sinds god weet wanneer....
En omdat hun economie krimpt wordt de schuld nog minder betaalbaar! (Net als 25% minder salaris en toch die grote hypotheek moeten betalen).
Als je doel is dat de Grieken de schuld afbetalen, dan moet je concluderen dat de aanpak van de Trojka niet werkt, want de Grieken zijn nu minder in staat om af te betalen dan sinds het begin van de Trojka programma! En de enige advies van de Trojka is... ga door met dezelfde aanpak.
In feite wordt Griekenland uit de EU gepest. En daarom verlkaar ik de EU dood.
De grieken hebben laten krimpen.
Hoeveel ambtenaren hebben ze in dienst! % op beroepsbevolking.
Hoeveel pensioenen hebben ze uitstaan? % op beroepsbevoling.
Grieken hebben jarenlang op veel te grote voet geleefd en terugschakelen naar hun werkelijk niveau kunnen ze niet.
Ze zijn als een uitkeringstrekker die wel de nieuwste mercedes wil hebben omdat de buurman die wel heeft. Als t even kan willen ze de rekening ook bij die buurman leggen, want dat is wel zo netjes in het kader van solidair zijn.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat kan, maar dat is natuurlijk een Keynesiaanse illusie waar alleen economen maar niet de burgers zelf in trappen. Als je je munt laat halveren in waarde dan kan je GDP inderdaad weer groeien, uitgedrukt in die gehalveerde munt. Dus van bovenaf gezien lijkt het allemaal mooier. De burger weet echter dondersgoed dat hij bestolen is en veel minder rijk is dan daarvoor. Dit is precies de reden waarom de Griekse burgers massaal in de euro willen blijven.quote:
men is in de eu als de dood dat de grieken het na een grexit goed gaan doen!
Handelsbalans is ook zoiets. Dat lijkt allemaal geweldig van bovenaf gezien. "Kijk, de hansbelans wordt positief!" zeggen economen dan. Wat daaronder zit is echter vooral een ineenstorting van de import en niet één of ander export wonder vanwege de gedaalde munt. Het is niet dat BMW's dan opeens uit Griekenland komen in plaats van uit Duitsland.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is veel, maar dat GDP was ook gewoon veel te hoog. Er wordt altijd net gedaan alsof hoog GDP=goed. Maar GDP is domweg wat er totaal aan uitgaven wordt gedaan. Dus als je teveel schuld maakt en dat geld uitgeeft dat krijg je inderdaad een hoge "groei". Maar het is niet bepaald zo dat je dan een betere economische situatie creëert.quote:
De Grieken hebben in opdracht van de Trojka hun economie met 25% laten krimpen. Dat is alles behalve luxe. Het is de grootste economische krimp sinds god weet wanneer....
Duurzame GDP groei kan uiteindelijk alleen maar komen door bevolkingsgroei en/of productiviteitsgroei. Griekenland is helaas niet meer dan sterk vergrijsd semi-ontwikkelingsland. Wat je nu ziet is een gezonde correctie naar een meer houdbaar GDP.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Je mening over de Grieken als volk doet er niet af van het feit dat de aanpak van de Trojka niet heeft gewerkt.quote:
[..]
Dank je, ik zal maar niet zeggen waar jij moet solliciteren.
De grieken hebben laten krimpen.
Hoeveel ambtenaren hebben ze in dienst! % op beroepsbevolking.
Hoeveel pensioenen hebben ze uitstaan? % op beroepsbevoling.
Grieken hebben jarenlang op veel te grote voet geleefd en terugschakelen naar hun werkelijk niveau kunnen ze niet.
Ze zijn als een uitkeringstrekker die wel de nieuwste mercedes wil hebben omdat de buurman die wel heeft. Als t even kan willen ze de rekening ook bij die buurman leggen, want dat is wel zo netjes in het kader van solidair zijn.
Feit is dat de Grieken tot nu toe keurig alles hebben gedaan wat is gevraagd door de Trojka qua bezuinigenen en de economie heeft niet gegroeid. In tegenstelling, de economie is ingestort, en daardoor is de schuld minder betaalbaar geworden.
Probleem voor mij is echter dat de mensen die roekeloos in Griekenland zaten te investeren nu champagne drinken op een yacht ergens in de Bahamas.quote:
[..]
Dat is veel, maar dat GDP was ook gewoon veel te hoog. Er wordt altijd net gedaan alsof hoog GDP=goed. Maar GDP is domweg wat er totaal aan uitgaven wordt gedaan. Dus als je teveel schuld maakt en dat geld uitgeeft dat krijg je inderdaad een hoge "groei". Maar het is niet bepaald zo dat je dan een betere economische situatie creëert.
Duurzame GDP groei kan uiteindelijk alleen maar komen door bevolkingsgroei en/of productiviteitsgroei. Griekenland is helaas niet meer dan sterk vergrijsd semi-ontwikkelingsland. Wat je nu ziet is een gezonde correctie naar een meer houdbaar GDP.
Behoorlijke moral hazard, dat.
Eigenlijk zou het BBP juist de productie moeten meten, want een handelstekort wordt er immers van afgetrokken. Of gaat het fout omdat je eigenlijk de current account balance zou moeten aftrekken ipv. de pure handelsbalans?quote:
[..]
Dat is veel, maar dat GDP was ook gewoon veel te hoog. Er wordt altijd net gedaan alsof hoog GDP=goed. Maar GDP is domweg wat er totaal aan uitgaven wordt gedaan. Dus als je teveel schuld maakt en dat geld uitgeeft dat krijg je inderdaad een hoge "groei". Maar het is niet bepaald zo dat je dan een betere economische situatie creëert.
Duurzame GDP groei kan uiteindelijk alleen maar komen door bevolkingsgroei en/of productiviteitsgroei. Griekenland is helaas niet meer dan sterk vergrijsd semi-ontwikkelingsland. Wat je nu ziet is een gezonde correctie naar een meer houdbaar GDP.
Daar ben ik het natuurlijk 100% mee eens. Daarom was ik altijd tegen bailouts en voor een default in 2010.quote:
[..]
Probleem voor mij is echter dat de mensen die roekeloos in Griekenland zaten te investeren nu champagne drinken op een yacht ergens in de Bahamas.
Behoorlijke moral hazard.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Zeker weten, onhoudbare schuld is onhoudbare schuld. Het was beter voor Griekenland en voor Europa wanneer er een default was geweest.
Echter, we verkiezen partijen als VVD, CDU en Conservative die niet bepaald het belang van het Europese volk vooraan hebben staan.
Echter, we verkiezen partijen als VVD, CDU en Conservative die niet bepaald het belang van het Europese volk vooraan hebben staan.
Dit is duidelijk een onderwerp wat eens goed onderhanden moet worden genomen. GDP is wat het is, maar het is een maatstaf die imo wordt misbruikt. De overheid kan geld lenen om mensen te betalen om naar de maan te spugen en dan stijgt het GDP, maar ik denk niet dat iemand kan beweren dat er daarmee nieuwe rijkdom is geschapen. Sterker nog, je hebt een schuld gecreëerd die tot in de lengte der dagen moet worden geserviced en daarmee concurreert met kapitaal dat wel wordt geïnvesteerd in efficiëntie verhogende zaken.quote:
[..]
Eigenlijk zou het BBP juist de productie moeten meten, want een handelstekort wordt er immers van afgetrokken. Of gaat het fout omdat je eigenlijk de current account balance zou moeten aftrekken ipv. de pure handelsbalans?
Met andere woorden, het hele allocatie verhaal ontbreekt. Daarom zijn bijvoorbeeld ook de Chinese groeicijfers zo misleidend. De helft (letterlijk) van hun economie bestaat uit bouw activiteiten waarvan een groot deel geen ander doel dient dan het oppeppen van het GDP cijfer. En dat alles wordt gefinancierd met de meest explosieve schuldenstijging in de geschiedenis, ever, anywhere!
Al die misallocatie van kapitaal die in de opgaande cyclus bij je GDP optelt trekt in de toekomst je GDP naar beneden door afschrijvingen en service van de schuldenlast. Dit is in een notendop het probleem dat landen als Spanje en Ierland hebben/ hadden. En natuurlijk ook in Griekenland, al zijn de Griekse problemen natuurlijk veel breder (Spanje en vooral Ierland zijn verder gewoon goed functionerende economieën).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nou ja, die bouwwoede van de Chinezen is op zich natuurlijk wel degelijk reële productie, waarvan het overgrote deel ook heus wel nut heeft. Het is hooguit de vraag of dat nut groter is dan de kosten.
Dat lijkt me ook het hele probleem bij de BBP-berekening. Je wil niet dat die statistiek een aansporing is om niet te investeren maar te consumeren totdat alle productiemiddelen versleten zijn; tel je de kostprijs van investeringen mee dan krijg je wat je over China noemt. Misschien zou je ipv. uitgaven (aan consumptie en aan bouw) juist de totale verwachte nettowinst van alle in een jaar gedane investeringen als maatstaf voor het BBP willen gebruiken, maar dat lijkt me pas echt koffiedik-kijken.
Dat lijkt me ook het hele probleem bij de BBP-berekening. Je wil niet dat die statistiek een aansporing is om niet te investeren maar te consumeren totdat alle productiemiddelen versleten zijn; tel je de kostprijs van investeringen mee dan krijg je wat je over China noemt. Misschien zou je ipv. uitgaven (aan consumptie en aan bouw) juist de totale verwachte nettowinst van alle in een jaar gedane investeringen als maatstaf voor het BBP willen gebruiken, maar dat lijkt me pas echt koffiedik-kijken.
quote:
[..]
Daar ben ik het natuurlijk 100% mee eens. Daarom was ik altijd tegen bailouts en voor een default in 2010.
De 2de bailout heb ik nooit begrepen. De eerst bailout was om het begrotingstekort naar normale percentages te verminderen, een soort overbruggingskrediet, maar de 2de was gewoon omdat de Franse en Duitse banken van hun griekse leningen af wilden.quote:
[..]
Daar ben ik het natuurlijk 100% mee eens. Daarom was ik altijd tegen bailouts en voor een default in 2010.
Eigenlijk is vanaf dat moment al bekend dat Griekenland de eurozone gaat verlaten denk ik nu.
Precies, een Grexit zal de Euro(zone) enorm versterken.quote:
[..]
Om dat in te dammen is een Grexit en het brandend ten onder gaan van Griekenland het minst slechte scenario geworden want nu verdere concessies doen aan Griekenland garandeert verkiezingswinst voor de anti-euro partijen in Europa.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Mits ze zouden hervormen, waar dus helemaal niets van terecht is gekomen.quote:
[..]
Toen men was begonnen met de Griekse bailout was de prognose van de Trojka dat de Griekse economie met 4% zou krimpen en daarna weer goed herstellen, waardoor de schuld op termijn betaalbaar zou worden dankzij een groeiende BNP.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Alleen zijn er helemaal geen concurrerende Griekse bedrijven. De buren zijn veel goedkoper en beter dan de Grieken [want zolang de Grieken gratis geld krijgen hoeven ze niets te doen]. De Russen of de Chinezen binnenhalen gaat ook niet lukken want Turkije, het leger (en zelfs de communisten) zullen die inmenging niet tolereren.quote:
[..]
Nee want die kunnen hun rekeningen voldoen met de nieuwe munt..Griekse bedrijven zullen in 1 klap weer zeer concurrerend zijn als ze de lonen in drachmes kunnen uitbetalen, want die drachme kan meteen gedevalueerd worden..mverder is het onzin te denken dat het leven niet doorgaat bij een faillisement. Natuurlijk doet het even pijn,mmaar als er een modus gevonden is ben ik ervan overtuigd dat de Griekse economie zonder de dwangbuis van de euro in no time zal opveren. Vergeet niet we hebben nu al 8jaar stagnatie en achteruitgang in griekenland ,juist dankzij de onflexibele eenheidsmunt.de griekeen kunnen dan weer zelf hun monetair beleid voeren en de economie het moeras uitsturen en voor de harde pegels betalen de toeristen in euros of dollars.
De Euro is niet het probleem maar dat zijn de Grieken zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Opa2012 op 07-06-2015 15:09:15 ]
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Vroeger werkt dat een beetje maar in een globale wereld en al helemaal tussen de Eurolanden in werkt dat model absoluut niet meer.quote:
Ook kan het griekse recept een goed model zijn voor andere landen met een problematische economie, zlas spanje en italie. Ook zij zouden baat hebben van het invoeren vaan een eigen munt. Het biedt die landen enorme voordelen op het gebied van concurrentiepositie, werkeloosheid en overheidsuitgaven. Je kunt zelf weer sturen, in plaats van het stuurloos aan elkaar vastgekenend, de afgrond in dobberen.
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.quote:
[..]
Mits ze zouden hervormen, waar dus helemaal niets van terecht is gekomen.
Zou ik ook niet willen doen.
Zonder Euro was de grote schuldbubbel niet mogelijk.quote:
[..]
De Euro is niet het probleem maar dat zijn de Grieken zelf.
Nee, maar dat had je dan moeten bedenken vóór je ze met Duitse kredieten bouwde.quote:
[..]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.
Zou ik ook niet willen doen.
Ze willen dus een hoop, maar vooral krijgen.quote:
[..]
Tsja, "reform" betekent verkoop alles (havens, luchthavens, snelwegen) aan Duitse banken.
Zou ik ook niet willen doen.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
En NL economie, tussen 1995 en 2008 ook grotendeels gefinancieerd door hypotheekschuld.quote:
[..]
Dit is duidelijk een onderwerp wat eens goed onderhanden moet worden genomen. GDP is wat het is, maar het is een maatstaf die imo wordt misbruikt. De overheid kan geld lenen om mensen te betalen om naar de maan te spugen en dan stijgt het GDP, maar ik denk niet dat iemand kan beweren dat er daarmee nieuwe rijkdom is geschapen. Sterker nog, je hebt een schuld gecreëerd die tot in de lengte der dagen moet worden geserviced en daarmee concurreert met kapitaal dat wel wordt geïnvesteerd in efficiëntie verhogende zaken.
Met andere woorden, het hele allocatie verhaal ontbreekt. Daarom zijn bijvoorbeeld ook de Chinese groeicijfers zo misleidend. De helft (letterlijk) van hun economie bestaat uit bouw activiteiten waarvan een groot deel geen ander doel dient dan het oppeppen van het GDP cijfer. En dat alles wordt gefinancierd met de meest explosieve schuldenstijging in de geschiedenis, ever, anywhere
Ik vind dat types als Dijsselbloem wel mogen uitkijken als ze met de langer vinger richting Griekenland wijzen.
Maar dat laatste is natuurlijk wel waar het om draait, want dat is het verschil tussen investeren en consumeren!quote:
Nou ja, die bouwwoede van de Chinezen is op zich natuurlijk wel degelijk reële productie, waarvan het overgrote deel ook heus wel nut heeft. Het is hooguit de vraag of dat nut groter is dan de kosten.
Dit is één van de dingen die heel veel mensen missen. Je kunt bij wijze van spreken een hoge snelheidslijn aanleggen naar Tibet en de redenering van veel mensen is dan dat dat goed is want je krijgt een mooie spoorbaan voor je geld. Maar als die spoorbaan niet leidt tot een productiviteitsverhoging die minstens zo hoog is als de kosten (incl rente etc) van die "investering" dan is dit uiteindelijk een kost voor de economie die uiteindelijk ten laste komt van het productieve deel van de economie. Alleen ligt die kost grotendeels in de toekomst.
Heel veel infrastructuur en bouw projecten in China voldoen niet aan dit criterium. Grotendeels is dit direct al zichtbaar maar veel wordt het ook gemaskeerd door bubbles, zoals de onroerend goed bubble. Veel onroerend goed blijft leeg staan omdat het puur wordt gebruikt als speculatie object (nog duurder verkopen) terwijl er op die prijzen en kosten geen vraag naar is. Lonen zijn daar domweg te laag voor. Maar zolang de bubble door loopt lijkt het een valide investering.
Dit is precies de val waar bijvoorbeeld Spanje ook in is getrapt. Er is daar nu een overschot van 1 miljoen (!) woningen, velen nieteens afgebouwd. En daaromheen ongebruikte wegen, vliegvelden, etc. En dat is dan de dekking voor een enorme schuldenberg. Maar eigenlijk kun je daar maar één ding mee doen en dat is slopen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De ontsluiting van woonplaatsen per trein heeft op zichzelf ook een waarde, is op zichzelf ook een verbetering van de levenskwaliteit, zelfs als het niet voor productiviteitsstijgingen in de rest van de economie leidt. Daarom vind ik het te kort door de bocht om de investeringen die China daarin doet als weggegooid geld te bestempelen. Het is niet zoals bij die Spaanse vliegvelden dat niemand er gebruik van maakt.
In Griekenland zie je wel (ook) van die misinvesteringen. Er is bijv. een dure nieuwe spoorlijn tussen Athene en Patras aangelegd, maar voor het upgraden van het trajectstukje in het centrum van Athene is nog steeds geen plan zodat de capaciteit niet kan worden benut, en de smalspoorlijnen die voor het toerisme vroeger interessant waren zijn opgeheven. En dat allemaal met Noord-Europees geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 18:33:30 ]
In Griekenland zie je wel (ook) van die misinvesteringen. Er is bijv. een dure nieuwe spoorlijn tussen Athene en Patras aangelegd, maar voor het upgraden van het trajectstukje in het centrum van Athene is nog steeds geen plan zodat de capaciteit niet kan worden benut, en de smalspoorlijnen die voor het toerisme vroeger interessant waren zijn opgeheven. En dat allemaal met Noord-Europees geld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 18:33:30 ]
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar daarmee is het meer kapitaal consumptie dan investering. Het is wel belangrijk om dat verschil te zien als je wilt begrijpen waarom China nog een moeilijke tijd tegemoet gaat. Ik ontken niet dat consumeren van kapitaal prettig kan zijn. Privé doe ik niet andersquote:
De ontsluiting van woonplaatsen per trein heeft op zichzelf ook een waarde, is op zichzelf ook een verbetering van de levenskwaliteit, zelfs als het niet voor productiviteitsstijgingen in de rest van de economie leidt. Daarom vind ik het te kort door de bocht om de investeringen die China daarin doet als weggegooid geld te bestempelen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nou wordt het wel een filosofische discussie hè.quote:
[..]
Daar ben ik het ook wel mee eens, maar daarmee is het meer kapitaal consumptie dan investering. Het is wel belangrijk om dat verschil te zien als je wilt begrijpen waarom China nog een moeilijke tijd tegemoet gaat. Ik ontken niet dat consumeren van kapitaal prettig kan zijn. Privé doe ik niet anders
Ik zie het rijden met treinen en het verkopen van treinkaartjes als consumptie, en het bouwen van de spoorlijn als de bijbehorende investering. Je kan dat ook nog tot consumptie rekenen, maar dan kan je toch net zo goed het bouwen van een koekjesfabriek ook als consumptie zien omdat het uiteindelijk leidt tot consumptie van koekjes en niet tot afgeleide economische groei. Maar dat lijkt me niet de bedoeling, toch?
Als die koekjesfabriek winst maakt dan was het een goede investering. Als hij verlies maakt dan was het (achteraf gezien) een misinvestering of kapitaal consumptie. Die laatste twee zijn uiteindelijk negatief voor de economie.quote:
[..]
Nou wordt het wel een filosofische discussie hè.
Ik zie het rijden met treinen en het verkopen van treinkaartjes als consumptie, en het bouwen van de spoorlijn als de bijbehorende investering. Je kan dat ook nog tot consumptie rekenen, maar dan kan je toch net zo goed het bouwen van een koekjesfabriek ook als consumptie zien omdat het uiteindelijk leidt tot consumptie van koekjes en niet tot afgeleide economische groei. Maar dat lijkt me niet de bedoeling, toch?
Natuurlijk betekent dat niet persé dat je als samenleving dan slechter af bent. Als je met z'n allen besluit om minder te werken en minder te consumeren dan daalt je GDP ook maar het kan best zijn dat je als samenleving gelukkiger bent.
Anyway, in het Chinese of Spaanse geval weet ik niet of die mensen zoveel gelukkiger zijn met een hoop lege gebouwen en een enorme schuldenlast maar ik vermoed van niet.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het probleem met missallocatie van middelen is trouwens niet alleen de kapitaalvernietiging en schulden die je opbouwt maar ook de structurele gevolgen voor de economie.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
In Spanje niet.quote:
[..]
Als die koekjesfabriek winst maakt dan was het een goede investering. Als hij verlies maakt dan was het (achteraf gezien) een misinvestering of kapitaal consumptie. Die laatste twee zijn uiteindelijk negatief voor de economie.
Natuurlijk betekent dat niet persé dat je als samenleving dan slechter af bent. Als je met z'n allen besluit om minder te werken en minder te consumeren dan daalt je GDP ook maar het kan best zijn dat je als samenleving gelukkiger bent.
Anyway, in het Chinese of Spaanse geval weet ik niet of die mensen zoveel gelukkiger zijn met een hoop lege gebouwen en een enorme schuldenlast maar ik vermoed van niet.
Wat China betreft, dat gaat geloof ik een beetje off-topic, maar goed. Er wonen daar vele miljoenen mensen - niet per se armoedzaaiers, maar net zo goed universitair geschoolde IT'ers - in 'dorpen in de stad', dat zijn voormalige plattelandsdorpen die hutjemutje zijn volgebouwd met appartementengebouwen van 10 verdiepingen hoog, zonder lift, op een paar meter van elkaar zodat er nauwelijks licht binnen valt. Er is dus op zich heus wel genoeg behoefte aan nieuwbouwwoningen met meer comfort. Nu zijn die zowat onbetaalbaar, maar ik wed dat als de prijzen dalen, dat ze dan heus niet leeg zullen blijven staan zoals in Spanje.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2015 19:08:51 ]
Ja ik ken die omstandigheden. Maar iemand is in elk geval z'n geld kwijt. Je laat huurders (of kopers) dan in feite gesubsidieerd wonen, ver onder de kostprijs. Dat betekent dat de geldschieter het grootste deel van zijn geld kwijt is. Vaak zijn dat hele (gepoolde) familie kapitalen en spaarrekeningen van mensen, bedoeld om de oude dag te financieren van mensen die verder geen pensioen hebben. Dat zijn de verborgen kosten van de mis-inversteringen die dan opeens zichtbaar worden.quote:
[..]
In Spanje niet.
Wat China betreft, dat gaat geloof ik een beetje off-topic, maar goed. Er wonen daar vele miljoenen mensen - niet per se armoedzaaiers, maar net zo goed universitair geschoolde IT'ers - in 'dorpen in de stad', dat zijn voormalige plattelandsdorpen die hutjemutje zijn volgebouwd met appartementengebouwen van 10 verdiepingen hoog, zonder lift, op een paar meter van elkaar zodat er nauwelijks licht binnen valt. Er is dus op zich heus wel genoeg behoefte aan nieuwbouwwoningen met meer comfort. Nu zijn die zowat onbetaalbaar, maar ik wed dat als de prijzen dalen, dat ze dan heus niet leeg zullen blijven staan zoals in Spanje.
De legacy van de positieve bijdrage aan het GDP in de opgaande fase wordt nu een negatieve bijdrage in de jaren erna. En som is waarschijnlijk zelfs negatief vanwege het disruptieve effect en het crowding-out effect van legacy debt op echte rendabele investeringen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bron: Telegraaf
zo 07 jun 2015, 20:36
'Geduld met Grieken op'
Ronald van Gessel
GARMISCH-PARTENKIRCHEN -
Het geduld van Europa met Griekenland is op. Zowel Commissie-voorzitter Juncker als de Amerikaanse president Obama vielen het afgelopen weekeinde heen over de Griekse premier Tsipras, die moet met serieuze voorstellen komen om Griekenland binnen de eurozone te houden.
De tijd is krap, eigenlijk komende week moet alles in kannen en kruiken zijn om de diverse parlementen nog de gelegenheid te geven een eventueel akkoord goed te keuren. Juncker toonde zich verbolgen dat Tsipras lijkt te werken met twee agenda’s , één voor Europa en één voor het thuisfront.
De EU wil het liefst een ’Grexit’ vermijden, de risico’s kunnen wel eens groter zijn dan nu wordt ingeschat. De VS willen een gesloten front in Zuid-oost Europa tegen oprukkende extremisme in het Midden-Oosten. Griekenland is tenslotte NAVO-lid.
Afschrijving
Langzamerhand wordt duidelijk dat de Grieken weinig substantieels hebben te stellen tegenover de eisen van EU en IMF om de begroting weer op de rails te krijgen. Ze mikken vooral op afschrijving van schulden, nog lagere rente en nieuwe leningen waarvan rente en aflossing worden bepaald door de economische groei die de Grieken kunnen genereren.
Athene wil nu vooral op niveau van regeringsleiders onderhandelen, maar de ministers van de eurozone en het IMF hebben duidelijk gemaakt dat in de technische gesprekken de getalletjes eerst moeten kloppen voordat er op politiek niveau kan worden gepraat. Een fikse tegenvaller voor Tsipras, die komende woensdag weer met Merkel en de Franse president Hollande gaat praten in Brussel. Zonder concessies van zijn kant ziet het er slecht uit en stormen de Grieken op een faillissement af.
Harteloze rover
EU-president Donald Tusk hekelde ook de felle retoriek van de Grieken richting de uitgestoken hand van EU en IMF. „Als iemand zegt ik zal je geld lenen maar ik wil het in de toekomst wel terug is dat geen harteloze rover en het is ook niet waar dat de schuldenaren altijd de moraal aan hun kant hebben en de geldleners de boeven zijn.
Juncker maakte duidelijk dat hij afgelopen week Tsipras had gezegd dat korten op de pensioenen, wat Tsipras absoluut niet wil, onderhandelbaar is mits de Grieken met vervangende bezuinigingen komen. „Dat zei Tsipras vrijdag niet tegen het parlement in Athene.
Tsipras gaf geen onmiddellijke reactie, maar de Griekse minister van Financiën Varoufakis zette zondag op zijn blog de haatcampagne tegen EU en IMF gewoon voort.
zo 07 jun 2015, 20:36
'Geduld met Grieken op'
Ronald van Gessel
GARMISCH-PARTENKIRCHEN -
Het geduld van Europa met Griekenland is op. Zowel Commissie-voorzitter Juncker als de Amerikaanse president Obama vielen het afgelopen weekeinde heen over de Griekse premier Tsipras, die moet met serieuze voorstellen komen om Griekenland binnen de eurozone te houden.
De tijd is krap, eigenlijk komende week moet alles in kannen en kruiken zijn om de diverse parlementen nog de gelegenheid te geven een eventueel akkoord goed te keuren. Juncker toonde zich verbolgen dat Tsipras lijkt te werken met twee agenda’s , één voor Europa en één voor het thuisfront.
De EU wil het liefst een ’Grexit’ vermijden, de risico’s kunnen wel eens groter zijn dan nu wordt ingeschat. De VS willen een gesloten front in Zuid-oost Europa tegen oprukkende extremisme in het Midden-Oosten. Griekenland is tenslotte NAVO-lid.
Afschrijving
Langzamerhand wordt duidelijk dat de Grieken weinig substantieels hebben te stellen tegenover de eisen van EU en IMF om de begroting weer op de rails te krijgen. Ze mikken vooral op afschrijving van schulden, nog lagere rente en nieuwe leningen waarvan rente en aflossing worden bepaald door de economische groei die de Grieken kunnen genereren.
Athene wil nu vooral op niveau van regeringsleiders onderhandelen, maar de ministers van de eurozone en het IMF hebben duidelijk gemaakt dat in de technische gesprekken de getalletjes eerst moeten kloppen voordat er op politiek niveau kan worden gepraat. Een fikse tegenvaller voor Tsipras, die komende woensdag weer met Merkel en de Franse president Hollande gaat praten in Brussel. Zonder concessies van zijn kant ziet het er slecht uit en stormen de Grieken op een faillissement af.
Harteloze rover
EU-president Donald Tusk hekelde ook de felle retoriek van de Grieken richting de uitgestoken hand van EU en IMF. „Als iemand zegt ik zal je geld lenen maar ik wil het in de toekomst wel terug is dat geen harteloze rover en het is ook niet waar dat de schuldenaren altijd de moraal aan hun kant hebben en de geldleners de boeven zijn.
Juncker maakte duidelijk dat hij afgelopen week Tsipras had gezegd dat korten op de pensioenen, wat Tsipras absoluut niet wil, onderhandelbaar is mits de Grieken met vervangende bezuinigingen komen. „Dat zei Tsipras vrijdag niet tegen het parlement in Athene.
Tsipras gaf geen onmiddellijke reactie, maar de Griekse minister van Financiën Varoufakis zette zondag op zijn blog de haatcampagne tegen EU en IMF gewoon voort.
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
Dat plaatje heb ik al vaker voorbij zien komen, er word gewoon een nieuw vaatje geduld open getrokken en alles schuift weer een paar weekjes op.quote:
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Niet sinds weken, al sinds Januari is dat aan de gang.quote:
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
13 Februari
Huidig is het limiet 80,7 miljard.quote:Het ECB-bestuur heeft die limiet nu naar 65 miljard euro verhoogd. Als de onderhandelingen in Brussel maandag weer niks opleveren, zal de ECB de banken waarschijnlijk opnieuw te hulp moeten schieten.
Volkskrant
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Zeker weten. Een heleboel mensen die wiskunde, scheikunde, natuurkunde, IT, geologie, techniek, enz. hebben gestudeerd zijn de afgelopen decennia financiele wereld ingelokt.quote:
Het probleem met missallocatie van middelen is trouwens niet alleen de kapitaalvernietiging en schulden die je opbouwt maar ook de structurele gevolgen voor de economie.
Mensen kiezen bijvoorbeeld ook carrières in de bubble sectoren en als dan na een aantal jaren de bubble klapt dan zijn ze niet alleen werkloos maar hebben ook de verkeerde skills en ervaring om in rendabele sectoren te werken. Hele generaties gaan zo verloren.
Ik vind het een generatie aan verloren kennis.
Dat mag dan ook niet van de ECB.quote:
Ik snap overigens niet dat de grieken geen kapitaalrestricties invoeren. Er is al weken een bankrun aan de gang,mdit is dodelijk voor de Grieken. Heel eenvoudig op te lossen door bv een pinmaximum van 100 euro per week, en een verbod om grote sommen geld van griekenland over te maken naar het buitenland, (bijvoorbeeld) op cyprus werkte dit ook prima.
En de Duitsers vinden het overigens prachtig. Alle Grieken gooien hun geld op rekeningen van Deutsche Bank e.a. Hoe meer ze in Duitsland "Grexit" zeggen, hoe rijker de Duitse banken worden.
Zonder private banken die geld uit het niets creeeren was de schuldbubbel niet mogelijk. Dit gebeurt ook in landen buiten de Euro.quote:
[..]
Zonder Euro was de grote schuldbubbel niet mogelijk.
Feyenoord!
